[Collimation] Secondaire d'un SW 150/750

[sixela]

il sera pris plus au serieux que moi, sans doute?

 

Il y a Thierry, qui est bien trop précis pour parler de "la perpendicularité" sans dire entre quoi et quoi (parce que "la perpendicularité est indispensable" est un non-sens) et puis il y a ton interprétation. En plus, si on parle de collimation de Newton, la référence c'est plutôt ça:

https://www.catseyecollimation.com/perspectives.html

 

Tu pourrais citer Thierry plutot que d'invoquer son autorité? (je rappellerais que "page 50" du "livre" n'est pas très précis non plus, Thierry ayant écrit plus qu'un livre..."Les secrets de l'astrophoto: Matériel - Technique - Observation"? "Astrophotographie, deuxième édition"? )

 

Et non, ce n'est pas "un point de vue", c'est un fait. Si tu prends un collimateur laser et que tu l'envoie selon le rayon vert pointillé sur la figure ci-dessus, il retrace bien son chemin. Je rappelle que le PO est bien perpendiculaire à l'axe optique. La seule chose est que le secondaire n'est pas à 45°. Selon moi, cela m'étonnerait que Thierry parle de "perpendiculaire" quand on parle de 45°...

 

Le faits ne changeraient d'ailleurs pas même si Thierry les niait, mais bon, il reste à prouver que tu as bien compris Thierry.

Modifié 20 novembre 2017 par sixela

[dfremond]

Quoi, si j'ai bien compris? je crois bien... Pas de probleme, j'ai bien compris ce que tu dis. Ce quez je veux dire moi, c'est que l'ombre du miroir secondaire est calculée pour etre la plus petite possible sur le primaire, pour avoir la plus petite obstruction. Ca je pense que c'est facile a comprendre. Or il se trouve que la solution a cette equation, pour avoir la plus petite surface, est d'avoir un secondaire orienté a 45 degrés, elliptique, dont le rapport grand axe/petite axe sera de racine carrée de 2 sur 1: le diametre sera proportionnel car imposé par le rayon du primaire (et sa focale). Il n'y a pas de meilleure formule pour une obstruction minimale, c'est tout, imparable. Je n'ai besoin de me referer a aucune autorité, c'est juste evident, et depuis isaac newton. Maintenant, si ça ne l'est pas pour toi, inutile de me traiter de dingue. Merci. SI je le suis, je voulais montrer que d'autre le sont. Et le terme serait plutot perfectioniste, mais bon...Il est vrai que pour les grandes ouvertures des gros dobson, l'obstruction devient un probleme moins critique, d'ou les autres montages: simplement, la perpendicularité assure une meilleure obstruction. Il suffit de reflechir.

A bon entendeur.

 

NB: on a le droit d'expliquer son avis sans faire preuve d'une telle agressivité: l'evidence a l'habitude de couler de source....

[sixela]

c'est que l'ombre du miroir secondaire est calculée pour etre la plus petite possible sur le primaire, pour avoir la plus petite obstruction[/Quote]

 

On est bien d'accord, avec un secondaire avec un rapport axe majeur/axe mineur de sqrt(2), il faut bien le mettre à 45° pour avoir l'obstruction minimale. Mais bon, faut pas exagérer non plus: si tu le mets à 43° l'obstruction linéaire augmentera par exemple de 22% à 23,12% (et encore, seulement selon un axe).

 

Les effets de la diffraction supplémentaires sont vraiment négligeables...voir l'excellente page de Thierry http://www.astrophoto.fr/obstruction.html ). C'est bien moins important que par exemple choisir la bonne taille de secondaire, qui dépend à son tour du placement du plan focal et du champ pleinement illuminé voulu, etc. etc.

 

Libre à toi de vouloir ça (sur mon télescope le secondaire est en effet décalé de manière à obtenir ça -- je l'ai dessiné moi-même de A à Z), mais dire que c'est "important" est tout autre chose. Et "indispensable", encore moins, surtout si l'on se réfère à une autorité tierce pour s'en réclamer.

 

Strictement parlant, cela n'a rien à voir ni avec le centrage du champ pleinement illuminé, ni avec la collimation axiale.

Modifié 21 novembre 2017 par sixela

[dfremond]

Certes ce sont des détails minimes. Et je pense que pour un grand dobson il peut être intéressant de faire pointer le po un peu vers le bas ( pour le confort?). Et deux pour cent dobstruction quand on a un dob500 sera moins grave. Mais je parlais à celui qui a ouvert ce post. Il parle d'un petit newton. Je pense que l'encourager a deregler son po n'est peut-être pas interessant pour lui. Il a déjà un petit miroir alors s'il diminue la lumière et/ou le pouvoir séparateur a cause de nous il ne va peut-être pasapprecier le cadeau..

[schizophrene]

Certes ce sont des détails minimes. Et je pense que pour un grand dobson il peut être intéressant de faire pointer le po un peu vers le bas ( pour le confort?). Et deux pour cent dobstruction quand on a un dob500 sera moins grave. Mais je parlais à celui qui a ouvert ce post. Il parle d'un petit newton. Je pense que l'encourager a deregler son po n'est peut-être pas interessant pour lui. Il a déjà un petit miroir alors s'il diminue la lumière et/ou le pouvoir séparateur a cause de nous il ne va peut-être pasapprecier le cadeau..

Le réglage du PO ne m'a pas ajouté d'obstruction, au contraire : avant, PO complètement rentré, une fraction du secondaire était masqué.

Ce n'est plus le cas maintenant, en plus d'avoir le secondaire correctement centré.

 

Et du calcul de l'exact opposé (non du PO, mais de l'ouverture PO du tube), il en ressort que le PO n'était pas perpendiculaire au tube.

Sur ce tube, c'est pourtant une condition pour :

1) avoir le secondaire centré

2) sans décentrer l'araignée

 

Pour ce tube (et en gros, tous ceux de cette gamme), la conception "oblige" à avoir un PO perpendiculaire pour apprécier au maximum ses capacités.

Une conception différente n'implique pas forcément une perpendicularité du PO, et sans perte.

[dfremond]

En fait si: si tu fait pointer le PO vers l'arriere, tu peux penser avoir un miroir secondaire plus petit, alors qu'en fait non: un schema sur papier le montre bien: Maintenant, que le tube de mise au point du PO fasse saillie a l'interieur c'est dommage: mal concu, ou alors c'est plutot le recul du primaire qui est trop important: sur les docs, il est indiqué, en general, un nombre moyen de tour de vis de collimation a respecter et tu as du t'en ecarter: en effet, si le miroir est trop en arriere, il faudra avancer le PO a l'interieur du tube: obstruction inutile.

Maintenant, si tu veux concevoir un newton a partir d'un miroir primaire avec un diametre bien defini et une focale, le meilleur resultat, en terme d'obstruction, sera un secondaire 1/racine de 2 de la bonne taille et un axe PO à 90 degrés: maintenant, les secondaires du commerce sont tous faits avec ce rapport elliptique, (et j'avoue admirer les capacités d'alexis a avoir conçu un miroir secondaire sur mesure...). il est donc preferable de les mettre a 45 degrés donc PO a 90. En resumé, il faut faire aussi attention au recul du primaire. Bon, j'avoue, je coupe des cheveux en quatre..

 

Bon ciel a tous

[sixela]

Je pense que l'encourager a deregler son po n'est peut-être pas interessant pour lui.

 

Qui te dis, d'abord, que c'est déregler? Le sujet commence avec un PO pointé trop bas par rapport au secondaire.

 

Ou bien le PO pointe trop bas, ou bien le secondaire n'est pas centré. SI le secondaire est bien centré, c'est bien sur l'orientation du PO qu'il faut jouer. [ Je noterais que des erreurs de rotations peuvent avoir le même effet, mais l'image originale ne montre pas de façon assez précise où est l'ouverture pour décider de ça. ]

 

En plus, des 150/750, j'en ai déjà réglé des dizaines. Souvent ton plus grand souci est plutôt de régler le primaire de façon à ce que le plan focal est bien placé et d'utiliser la bonne rallonge -- suffisamment pour éviter que le tube du PO ne se retrouve dans les faisceaux de lumière (ce qui est souvent impossible à faire sans scier le tube, sauf en utilisant certains correcteurs de coma). L'effet est bien plus important que celui d'un obstruction 2% plus grande selon un axe que l'autre qui n'a vraiment AUCUN effet pratique et mesurable sur les images.

 

Quand au problème original:

 

Miracle ! Le secondaire est cette fois parfaitement centré

Donc on mène vraiment un combat d'arrière garde. Je ne répond que parce que tu écrit des choses qui --sans contexte-- peuvent induire les gens en erreur, surtout avec des mots comme "important" et "indispensable" qui sont mal placés.

Modifié 21 novembre 2017 par sixela

[schizophrene]

En fait si: si tu fait pointer le PO vers l'arriere, tu peux penser avoir un miroir secondaire plus petit, alors qu'en fait non: un schema sur papier le montre bien: Maintenant, que le tube de mise au point du PO fasse saillie a l'interieur c'est dommage: mal concu, ou alors c'est plutot le recul du primaire qui est trop important: sur les docs, il est indiqué, en general, un nombre moyen de tour de vis de collimation a respecter et tu as du t'en ecarter: en effet, si le miroir est trop en arriere, il faudra avancer le PO a l'interieur du tube: obstruction inutile.

Maintenant, si tu veux concevoir un newton a partir d'un miroir primaire avec un diametre bien defini et une focale, le meilleur resultat, en terme d'obstruction, sera un secondaire 1/racine de 2 de la bonne taille et un axe PO à 90 degrés: maintenant, les secondaires du commerce sont tous faits avec ce rapport elliptique, (et j'avoue admirer les capacités d'alexis a avoir conçu un miroir secondaire sur mesure...). il est donc preferable de les mettre a 45 degrés donc PO a 90. En resumé, il faut faire aussi attention au recul du primaire. Bon, j'avoue, je coupe des cheveux en quatre..

 

Bon ciel a tous

 

Je ne suis pas sûr de comprendre, car je ne suis pas sûr que l'on parle de la même chose.

 

En astrophotographie, mon APN atteint le foyer quand le PO est sorti d'une 10aine de millimètres, environ.

Aujourd'hui, après réajustement du PO, et malgré plusieurs collimations du primaire, le foyer est toujours au même endroit (vérifié).

 

La collimation de mon primaire n'a rien à voir avec mes propos.

[dfremond]

Bon eh bien ok, l'essentiel c'est que tout marche impec!

[schizophrene]

À vérifier sur étoile et en photo, mais ça semble bon

 

Merci à tous

[Martina]

Super, reste plus qu'à tester en live 😄👍

Bon j'ai pas compris du tout comment t'as fait pour mesurer la perpendicularité du PO ?? Lol 😁

J'ai aussi bien bossé grâce à tes encouragements, et c'est vrai, t'avais raison, c'est trop fastoche le nettoyage des miroirs. Et en plus le démontage et le remontage...pfff les doigts dans le nez ! Et la collimation est faite, reste plus qu'à tester aussi sur une étoile 😄

[gleek]

Dans l'absolue c'est pas tres grave. Vu l'image du premier posteur, c'est bien degrossie, et l'alignement final se fait sur une ETOILE.

 

C'est indiscernable a l'oeil nue. C'est impossible de reelement collimaté sans la figure d'airy

[sixela]

C'est un mythe, ça. Si l'oeillet sur le primaire est bien placé on peut régler plus finement avec un Cheshire bien placé (près du plan focal) que sur une étoile (bien qu'en effet il vaut mieux VÉRIFIER sur une étoile aussi).

 

On peut voir facilement une erreur de collimation de 0,15-0,3mm au Cheshire alors que sur la plupart des télescopes ça ne cause quasiment aucune coma dans l'image de diffraction (même à côté de la mise au point).

 

Je vérifie toujours sur une étoile (je veux aussi voir quel est le seeing, si le miroir est déjà à température, vérifier qu'il n'y ait pas d'astigmatisme à cause d'un miroir mal placé dans le barillet après un déplacement, etc.) mais le nombre de fois où ce test me fait rerégler la collimation est un zéro pointé.

 

Et sur de grands télescopes (disons 400mm et plus) on n'a pas souvent un seeing qui permet de voir un motif de diffraction propre près de la mise au point. Donc on a intérêt à avoir des outils qui permettent de collimater de façon précise pour pouvoir après profiter des brefs moments avec un seeing époustouflant sans devoir recollimater....

Modifié 22 novembre 2017 par sixela

[gleek]

C'est un mythe, ça. Si l'oeillet sur le primaire est bien placé on peut régler plus finement avec un Cheshire bien placé (près du plan focal) que sur une étoile (bien qu'en effet il vaut mieux VÉRIFIER sur une étoile aussi).

 

On peut voir facilement une erreur de collimation de 0,15-0,3mm au Cheshire alors que sur la plupart des télescopes ça ne cause quasiment aucune coma dans l'image de diffraction (même à côté de la mise au point).

 

salut sixela

pourquoi faire simple quand on peut faite compliqué...

 

Tu m'enlevera pas l'idée que pour collimater , il faut se servir d'airy.quand a regler plus finement avec un cheshire, j'en doute. Entre l'apres midi en plein jour, tube a position x, et le moment d'observation la nuit, tube en position y, tu sais tres bien que ca bouge

 

dans tout les cas, pour sortir le meilleur, faut collimater proche de la cible : nous amateurs, on a pas d'optique active . T'es le premier a le savoir. Ton propos m'etonne

Modifié 22 novembre 2017 par gleek

[sixela]

Tu fais ce que tu veux, mais les faits sont là: ce n'est pas indispensable, en tout cas pas une fois qu'on a validé que les outils qu'on a s'accordent toujours avec le test sur étoile.

 

Et si tu as un 400mm, le test sur étoile pour peaufiner VRAIMENT la collimation n'est pas "simple".

 

Si on a une image qui correspond à une image "échelle de Pickering 5" on a déjà du bol, et le motif de diffraction danse tellement qu'il est très difficile de juger d'un petit peu de coma; et tu peux carrément oublier en début de session, avec un miroir qui n'est pas encore en température, alors que les outils s'utilisent déjà sans problèmes.

 

Sur mon StarBlast, il n'y a pas ces soucis, mais tous mes télescopes ne sont pas comma ça.

 

Je suis par contre d'accord qu'il faut en effet valider sa collimation avec un test sur étoile au moins une fois (ou le faire faire par quelqu'un qui sait tester sur une étoile): ce ne serait pas le premier télescope avec un PO qui s'incline trop quand on met un TuBlug plus un collimateur lourd, ou avec un oeillet mal placé. Mais si t'as vérifié des dizaines de fois...

 

En plus, comme je dis, je teste régulièrement sur une étoile en cours de session (quand je change d'objet si j'ai utilisé un grossissement élevé), et les outils servent justement à ce que le test sur étoile ne serve QUE à vérifier et pas à régler, comme le test confirme simplement le réglage correct...

 

...et si le réglage est mauvais (si par exemple un des tubes a glissé) je ressors les outils, comme le test sur étoile ne te donne pas la cause de la décollimation. Si ton problème c'est une araignée mal tendue qui change l'inclinaison du secondaire quand on baisse ou hausse le télescope, c'est plutôt là qu'il faut solutionner le problème, plutôt que de compenser en réglant le primaire de façon différente, parce que sinon, si on change de cible, c'est rebelote.

 

Et si c'est un tube qui a glissé il faudra rerégler le primaire ET le secondaire sinon on se retrouve avec un plan focal incliné, ce qui ne pardonne pas si on a un correcteur de coma. Et donc, il faudra bien sortir les outils, pour après FINALEMENT VÉRIFIER avec un test sur une étoile.

Modifié 22 novembre 2017 par sixela

[gleek]

Et j'ai jamais dis que c'etait facile. Avec un 250mm ca danse deja pas mal.le filtre rouge aide un peu.

Un 400 j'ai jamais vu.

 

Mais ce que j'ai dis est encore plus vrai dans le cas des gros mirroir: ca bouge encore plus.

[sixela]

Ce que tu dis n'est, comme je le disais, pas "vrai", ou en tout cas peut prêter à confusion.

 

Même avec un f/3,3 les outils permettent une précision de collimation supérieure à ce que l'on peut obtenir avec un test sur une étoile, surtout sur une grande ouverture. Et les outils permettent de mettre l'objet sans coma au centre du champ ET d'obtenir un plan focal orthogonal à l'axe du PO, ce qu'un test sur une étoile ne permet pas (il ne te dira jamais s'il faut régler le primaire ou le secondaire).

 

On est bien d'accord que le test sur une étoile est utile pour VALIDER la procédure de collimation: si on collimate avec des outils et que le test sur étoile est en désaccord, alors c'est ce dernier qui a raison.

 

Mais alors il faut trouver la cause du désaccord, plutôt que de se résigner à TOUJOURS vouloir collimater avec un test sur une étoile (ce qui est bien souvent impossible, et encore plus en début de session).

Modifié 22 novembre 2017 par sixela

[gleek]

La collimation sur airy, reste essentiel. Le vlt l'a comprit. Ca collimate 100 fois par seconde

[sixela]

Et justement, ils le font parce que sur leur télescope sans optique adaptative le test sur une étoile est pourri par le seeing. CQFD.

 

L'image sans optique adaptative ressemble à ça, à gauche:

 

Pas très pratique pour voir si on a de la coma...

 

Enfin, appelle moi quand tu auras installé ton laser pour l'étoile de guidage et que tu feras ta collimation sur étoile en 3 millisecondes (que dis-je, toutes les 3 millisecondes). T'as encore le temps d'observer?

 

Note que le champ corrigé par l'optique adaptative n'est pas très grand, t'as intérêt à grossir pas mal...l'angle isoplanatique n'est pas si grand (2-4 arcsecondes même sur une montagne au Chili). Pas de 31T5 pour toi...

Modifié 22 novembre 2017 par sixela