Instruments ayant la plus courte focale

[sixela]

Les viseurs de nuit de dernière génération ont toujours été des "munitions" pour ce qui est de l'exportation en dehors des États-Unis (avant c'était les réglementations COCOM et puis Wassenaar).

[frankastro64]

Bsr,

 

ma lunette 152/760 (F/D 5) avec un reducteur de x0,5 : ce qui donne un F/D de 2,5 et une focale de 380mm

 

Pourquoi ta question ?

 

Bon Ciel

['Bruno]

Frankastro64 : excellente question !

 

Je pense à un truc : attention avec les instruments de court F/D, le foyer est souvent très proche du tube (vu que le faisceau est ouvert), ce n'est pas toujours évident de l'atteindre.

[OrionRider]

Les viseurs de nuit de dernière génération ont toujours été des "munitions" pour ce qui est de l'exportation en dehors des États-Unis

 

De toute façon, c'est les israéliens qui fabriquent les meilleurs...

 

Et c'est vrai, on peut voir M42, le Double Amas et M31 avec ces machins sur le nez... mais sur une image verte, granuleuse et scintillante. La raison c'est que les tubes amplificateurs sont conçus pour fonctionner en mouvement: celui de l'opérateur et celui des cibles. Mais ça n'a absolument aucun intérêt pour l'astronomie car les objets célestes sont relativement 'immobiles': on peut se permettre de poser quelques secondes, ils ne vont pas s'encourir. Les astronomes n'ont pas besoin d'une image rafraîchie des dizaines de fois par seconde. Si la photo apparaît en quelques secondes, ça suffit. Et si elle s'améliore en quelques minutes, c'est encore mieux.

 

Une caméra CMOS moderne + logiciel ad-hoc fait donc beaucoup mieux qu'un tube intensificateur pour une fraction du prix, dans tous les domaines: couleurs, détails, dynamique, bruit,...

 

C'est la raison pour laquelle JOKO est le seul en France ou en Europe à utiliser ce matériel.

Modifié 20 novembre 2017 par OrionRider

[Invité]

C'est la raison pour laquelle JOKO est le seul en France ou en Europe à utiliser ce matériel.

 

Et il risque de le rester du coup.....

['Bruno]

Mais ça n'a absolument aucun intérêt pour l'astronomie

Si, ça fait gagner énormément en magnitude limite, et ce sans déballer tout le matos d'imagerie. Pour un observateur d'étoiles variables, par exemple, ça va lui permettre de suivre ses étoiles préférées pendant les minima sans avoir à sortir le gros Dobson. Évidemment, le prix fait peur, et je suis d'accord qu'un eVscope (ou un Stellina ?) purraient faire la même chose pour moins cher ‒ mais ces deux appareils ne sont pas encore commercialisés et n'ont pas encore fait leurs preuves.

 

(Maintenant, je n'ai toujours pas compris pourquoi il fallait un court F/D.)

[JOKO]

Pour ceux qui affirment que cela n'a aucun intérêt pour l'astronomie.

Televue propose un adaptateur pour connecter en afocal l'oculaire de vision nocturne (NVD=Night Vision Device) avec un oculaire classique.

http://www.televue.com/engine/TV3b_page.asp?id=36

et

http://www.televue.com/engine/TV3b_page.asp?id=36&Tab=_work

Le fabricant de miroir Mike Lockwood s'y est mis également et à un blog à ce sujet :

http://www.loptics.com/articles/nightvision/nightvision.html

 

"... mais sur une image verte, granuleuse et scintillante"

Ce que j'observe est vert (mais ça s'oublie très vite), granuleux (oui car on a un effet 3D) et scintillant (oui car on plus besoin de vision décalé).

A noter que les tubes amplificateurs sont fait à la base pour la guerre et voir des ennemis immobiles ou en mouvement dans le noir et non pas uniquement en mouvement comme j'ai pu le lire.

 

"Maintenant, je n'ai toujours pas compris pourquoi il fallait un court F/D"

Cela fonctionne avec tous les instruments quelque soit le F/D. Et de la même façon qu'avec un oculaire classique, plus le F/D sera court plus on aura de champ et de luminosité. Comme cette technologie n'a aucun intérêt en planétaire, on l'utilise uniquement pour le ciel profond, et ainsi on va préférer un F/D court.

Cet oculaire est fait pour être utilisé en visuel, ça tient dans la main, pas de fil, pas d'écran d'ordinateur et aucun suivi nécessaire. Pour la photo une CCD est bien meilleure.

[sixela]

Le "night vision device" dont TeleVue parle n'est justement pas un oculaire (il a un objectif intégré), et c'est bien pourquoi il faut travailler avec un système afocal en amont, et dans ce cas le rapport f/D du télescope n'est qu'un paramètre (qu'on peut compenser en utilisant un oculaire plus long, comme par exemple un Plössl TeleVue 55mm).

 

Le seul vrai _oculaire_ de vision nocturne que je connaisse (assez bien pour l'avoir utilisé aux États-Unis) est le Collins I3.

 

Ce que tu as, c'est un viseur nocturne avec objectif, ou vraiment un oculaire (avec le plan focal du capteur exposé)?

['Bruno]

Cela fonctionne avec tous les instruments quelque soit le F/D. Et de la même façon qu'avec un oculaire classique, plus le F/D sera court plus on aura de champ et de luminosité. Comme cette technologie n'a aucun intérêt en planétaire, on l'utilise uniquement pour le ciel profond, et ainsi on va préférer un F/D court.

 

OK, c'est pour avoir plus de champ. Mais est-ce que ça signifie qu'avec un F/D courant (genre 5 ou 6) le champ est trop petit ? (OK pour plus de luminosité, mais moins de résolution.)

 

(Je pose la question parce qu'un tout petit F/D (genre 3) est très contraignant (en particulier ça coûte cher à fabriquer), on n'en utilise que contraint et forcé si on n'a pas le choix.

 

En tout cas ce sera difficile de trouver un très court F/D pas trop cher. Les Chinois font un Newton 200/800 spécialisé pour la photo, je ne sais pas s'ils font un 150/600 mais c'est peut-être ce qui se rapprocherait le plus d'un Comet Catcher.

[sixela]

Mais ça n'a absolument aucun intérêt pour l'astronomie

Tiens, je crois que quelqu'un n'a jamais regardé à travers un oculaire Collins I3. Le tubes Gen 3 sont très utiles.

 

Bon, ce n'est pas la même chose qu'à travers un oculaire, mais plus direct qu'en vue assistée avec capteur vidéo, un peu entre ces deux.

[Colmic]

J'ai bien regardé les vidéos sur le site donné plus haut.

Cet oculaire est fait pour être utilisé en visuel, ça tient dans la main, pas de fil, pas d'écran d'ordinateur et aucun suivi nécessaire. Pour la photo une CCD est bien meilleure.

 

Pour 4x moins cher qu'un intensificateur, on trouve au hasard le Sony A7S qui est autant sinon plus sensible, en couleur, avec une définition bien meilleure et en full-frame.

C'est aussi autonome, sans fil, c'est tout aussi petit et portable (le boitier pèse 440g), et accessoirement ça fait aussi des photos et de la vidéo en 4k.

On peut y faire du visuel assisté, soit directement dans le viseur électronique, soit en regardant l'écran intégré, soit en y ajoutant un écran externe HDMI ou même une tablette en Wi-Fi.

 

Tiens, je crois que quelqu'un n'a jamais regardé à travers un oculaire Collins I3. Le tubes Gen 3 sont très utiles.

 

Voici ce que donne un A7s en visuel assisté sur un T400, à 1/20s de pose et 200k ISO :

"9QaISenx_CA" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

A comparer avec la vidéo postée plus haut.

 

Je vous fais grâce de ses résultats en photo astro, yen a pléthore sur WA.

Mais ce n'était pas l'objet du post, désolé pour le HS. Juste qu'il faut savoir aussi ce qui existe chez la concurrence pour le visiteur qui découvrirait ce post.

Après, chacun fait ce qui lui plaît, j'ai été très content de voir les progrès réalisés dans ce domaine grâce à notre ami. Mais le prix est malheureusement dissuasif.

[babar001]

Salut,

 

 

Même si c'est hors sujet: si c'est uniquement pour du visuel grand champ: une simple lulu achromat à f/d 5 et un simple plossl de 32mm passe-partout permet d'avoir une pupille de plus de 6mm.

[sixela]

Voici ce que donne un A7s en visuel assisté sur un T400, à 1/20s de pose et 200k ISO

 

Je n'ai pas dit que les viseurs nocturnes de 3ème géneration font concurrence à l'A7s (qui n'existait pas quand j'ai utilisé le Collins I3). Je m'érigeais contre le "aucun intéret".

 

Il y a d'ailleurs encore des objets où un I3 peut encore être meilleur: comme il travaille en iR (et est très sensible au H-alpha) il montre très bien des objets qui sont obscurcis par la voie lactée (et même M16 dans un 150mm avec un I3 est bien plus lumineux que ton exemple -- bien sûr on peut intégrer pendant plus que 1/20s, mais ça change un peu l'expérience; si tu mets ça dans un gros Dob tu as un échelle d'image complètement différente, vu la taille du capteur).

 

Et puis l'expérience est différente. Un capteur comme celui de l'A7s et un écran OLED "style evScope" pourrait réduire la différence, mais on n'en est pas encore là.

 

Ceci dit, personnellement je préfère les capteurs CCD et CMOS aux viseurs nocturnes (rien que pour la couleur), mais je comprends bien les gens qui pourraient avoir une autre préférence.

Modifié 21 novembre 2017 par sixela

[JOKO]

Celui que j'ai est bien un oculaire de vision nocturne, tout comme le ceoptics Collins I3. La différence principale est que le I3 était configuré de base pour de l'astro puisqu'il pouvait s'insérer directement dans un porte oculaire au format 1.25". Tandis que pour ma part j'ai du utiliser un adaptateur.

Tu pourras découvrir d'autres oculaires de vision nocturne ici :

http://www.nightvisionguys.com/night-vision-monoculars

Par contre c'est aux USA, donc impossible d'importer la GENERATION 3 en France :

"Export of GEN-3 night vision equipment from the United States without a valid export permit issued by the U.S. Department of State, Office of Defense Trade Controls is strictly prohibited."

Seules la GEN 1 et 2 peuvent être importées mais sauf cas particuliers ils sont sans intérêt pour l'astro.

 

Russ Lederman de chez Denkmeier avait également commercialisé un oculaire de vision nocturne dédié à l'astronomie :

http://www.nightvisionastronomy.com/

Mais l'oculaire était remplacé par un écran et personnellement ça ne me tente pas.

Tout comme avec le Sony A7 qui ne me tente pas non plus car c'est un écran sans immersion...je reconnais la prouesse de la technologie du Sony A7, je précise juste qu'à titre personnel cela ne m'intéresse pas Mon truc c'est l'observation visuelle et cet oculaire est fait pour cela, pas pour la photo ni la vidéo, il est sans intérêt et incomparable avec de la CCD.

Toutes les technologies ont leur place mais cela revient à comparer visuel et photo, ce n'est pas la même chose.

 

Le "night vision device" dont TeleVue parle n'est justement pas un oculaire (il a un objectif intégré), et c'est bien pourquoi il faut travailler avec un système afocal en amont, et dans ce cas le rapport f/D du télescope n'est qu'un paramètre (qu'on peut compenser en utilisant un oculaire plus long, comme par exemple un Plössl TeleVue 55mm).

 

Le seul vrai _oculaire_ de vision nocturne que je connaisse (assez bien pour l'avoir utilisé aux États-Unis) est le Collins I3.

 

Ce que tu as, c'est un viseur nocturne avec objectif, ou vraiment un oculaire (avec le plan focal du capteur exposé)?

[syncopatte]

On peut utiliser le viseur électronique du Sony. Cela fait plus "immersion" (mais ça ne ressemble pas à un oculaire).

 

Toujours est-il que le rapport F/d ultra-court n'a d'intérêt que pour la photo ou le visuel assisté (j'ai lu quelques pages du blog cité plus haut: la digiscopie avec le démultiplicateur permet une pupille de sortie vachement plus grande, donc oui, c'est bénéfique!)

 

Pour du visuel tout court, c'est une autre histoire!

 

Patte.

 

PS: même si elle a mal démarrée, la discussion est très intéressante je trouve!

Désolé Joko si j'ai des fois utilisé un ton un peu trop ironique (thémère ;-)

[Colmic]

Tu es conscient que dans l'intensificateur, tu n'observes pas non plus en direct, mais tu observes l'image qui te vient d'un écran cathodique ?

Dès lors, quelle est la différence entre observer à travers l'intensificateur, et le viseur interne d'un APN hybride ? Dans les 2 cas, tu n'observes pas directement à travers l'optique ? J'ajouterais même l'EVscope dans la comparaison, puisqu'on se rapproche de l'idée de l'intensificateur, en observant via un oculaire électronique.

 

Mais encore une fois, c'est chacun son truc hein, tu devrais juste quand même te faire prêter un A7S pour voir le truc en live et bien comparer les 2 visions. Avoir la couleur en live avec la même sensibilité, c'est quand même un truc à prendre en compte, à moins que tu ne sois maintenant trop habitué à observer en vert

 

PS: même si elle a mal démarrée, la discussion est très intéressante je trouve!

Je suis d'accord avec Pat. C'est intéressant d'exposer ses expérimentations. Si le prix n'était pas aussi élevé (et le vrai frein à mon avis au développement de cette techno), ça pourrait en intéresser pas mal.

 

EDIT : en fait quand je regarde ces différents systèmes, je pense toujours systématiquement rapport plaisir/emmerdement.

Pour moi entrent en compte :

- la simplicité de mise en oeuvre (le A7S tu as déjà la bague qui va bien pour le monter sur l'instrument)

- la versatilité (le A7S ne sert pas qu'en astro, il fait accessoirement des photos et de la vidéo en dehors de l'astro, même une fois défiltré/astrodon). Ca aide d'autant mieux son prix quand il faut justifier ça auprès de Madame

- le résultat intrinsèque

 

Le prix n'est même pas un argument quand on parle de hobby et de passion. Chacun met le prix qu'il veut en fonction de ses moyens propres

Modifié 21 novembre 2017 par Colmic

[sixela]

Celui que j'ai est bien un oculaire de vision nocturne, tout comme le ceoptics Collins I3. La différence principale est que le I3 était configuré de base pour de l'astro puisqu'il pouvait s'insérer directement dans un porte oculaire au format 1.25". Tandis que pour ma part j'ai du utiliser un adaptateur.

 

Il n'y pas qu'un "adaptateur" comme différence. Le Collins I3 n'a pas d'objectif et se met sur le plan focal du télescope comme un oculaire, ces monoculaires ont un objectif non amovible et s'utilisent donc en configuration derrière un système afocal (télescope plus oculaire), ou le rapport f/D du télescope seul a moins d'importance (comme on peut aussi changer la focale de l'oculaire pour changer la pupille de sortie et le grossissement du système afocal et donc la luminosité surfaçique sur le capteur après son objectif).

Modifié 21 novembre 2017 par sixela

[JOKO]

Je peux te confirmer que l'on peux retirer l'objectif (et très facilement) et le remplacer par un adaptateur c-mount pour le mettre directement dans le porte oculaire. J'y fais référence sur mon site. Pour le moment je l'utilise uniquement en afocal derrière un oculaire zoom Celestron 8-24mm car j'apprécie le fait de pouvoir grossir facilement sans retirer l'oculaire de vision nocturne et y ajouter une Barlow.

A l'inverse il est tout a fait possible d'ajouter un objectif au Collins I3 (Sony A7 couplé à un Collins I3 avec objectif) :

https://www.cloudynights.com/gallery/image/52572-collins-i3-coupled-to-sony-a7s-w-50mm-lens-and-adapters-on-the-i3-25mm-eyepiece/

Je viens de prendre une photo à l'instant, j'ai aussi retiré l'oculaire pour montrer les 3 parties (objectif, la partie dans lequel est le tube, l'oculaire) :

http://hpics.li/6e1963c

 

Il n'y pas qu'un "adaptateur" comme différence. Le Collins I3 n'a pas d'objectif et se met sur le plan focal du télescope comme un oculaire, ces monoculaires ont un objectif non amovible et s'utilisent donc en configuration derrière un système afocal (télescope plus oculaire), ou le rapport f/D du télescope seul a moins d'importance (comme on peut aussi changer la focale de l'oculaire pour changer la pupille de sortie et le grossissement du système afocal et donc la luminosité surfaçique sur le capteur après son objectif).

Modifié 21 novembre 2017 par JOKO

[OrionRider]

Tiens, je crois que quelqu'un n'a jamais regardé à travers un oculaire Collins I3. Le tubes Gen 3 sont très utiles. Bon, ce n'est pas la même chose qu'à travers un oculaire, mais plus direct qu'en vue assistée avec capteur vidéo, un peu entre ces deux.

 

Tu as raison, je n'ai jamais testé l'oculaire I3, en revanche j'ai passé de nombreuses heures avec des intensificateurs 'Gen 3' devant les yeux et par rapport même à une QHY5L-IIc, l'image est médiocre. En poussant le gain d'une caméra moderne jusqu'à avoir une image aussi bruitée que celle d'un NVG militaire, la détection est toujours meilleure avec la caméra.

 

Le seul avantage est l'absence de latence, qui fait qu'on peut bouger et observer des objets en mouvement, ce qui n'est pas le cas avec la CMOS et ses poses dépassant la seconde.

 

Donc j'aurais dû écrire que ça n'a pas plus d'intérêt pour l'astro, depuis l'apparition des CMOS modernes.

Modifié 21 novembre 2017 par OrionRider

[Fred_76]

Si les caméras étaient aussi performantes que les Gen 3, les militaires les utiliseraient... et les A7S seraient considérés comme des armes !

[OrionRider]

Non parce que si tu règles la caméra CMOS pour avoir 24 i/sec (42ms par pose), l'image des NVG toujours offre une meilleure détection.

 

Avec une CMOS on ne peut pas piloter dans le noir, se promener dans les bois ni détecter l'approche d'un hélicoptère, parce que l'image n'est pas assez fluide.

 

La CMOS donne une excellente image à condition qu'elle soit fixée sur un support et de pouvoir cumuler des poses relativement longues, par exemple 1 à 10 secondes. En astro ce n'est pas un gros souci mais pour l'armée c'est inutilisable.

 

Note qu'à voir la vidéo à l'A7S publiée plus haut il est clair qu'il ne manque plus grand-chose pour égaler les NVG. Si les capteurs CMOS s'améliorent encore d'un ordre de grandeur, alors ils relégueront les intensificateurs au placard.

Modifié 21 novembre 2017 par OrionRider

[spmaitrehenry@me.com]

Hello Joko,

 

Eh, bien justement, il y a un newton Gso 200/800 (année 2012) à vendre dans le Grenier pour moins de 400€.

 

http://www.webastro.net/petites_annonces/--newton-gso-200-800-accessoires_43004.htm

 

Bonnes observations.

[JOKO]

pour le lien, j'ai fait le choix d'attendre un éventuel Comet Catcher dans les PA.

Je précise que c'est uniquement pour quelques objets grand champ car pour le reste (95% des objets observés) le Dobson est parfait et le diamètre reste primordiale.

 

Hello Joko,

 

Eh, bien justement, il y a un newton Gso 200/800 (année 2012) à vendre dans le Grenier pour moins de 400€.

 

http://www.webastro.net/petites_annonces/--newton-gso-200-800-accessoires_43004.htm

 

Bonnes observations.

[JOKO]

Pas de problème, j'essaierai d'être plus précis pour mes prochaines questions.

 

PS: même si elle a mal démarrée, la discussion est très intéressante je trouve!

Désolé Joko si j'ai des fois utilisé un ton un peu trop ironique (thémère ;-)

[Invité]

pour le lien, j'ai fait le choix d'attendre un éventuel Comet Catcher dans les PA.

Je précise que c'est uniquement pour quelques objets grand champ car pour le reste (95% des objets observés) le Dobson est parfait et le diamètre reste primordiale.

 

Bon courage pour monter ton système sur le PO du Comet Catcher, qui est en 24.5mm....

[sixela]

En effet. Je verrais plutôt un 130mm f/5 Skywatcher avec un PO 2" et le plan focal bien sorti, surtout si l'on l'utilise en afocal (ce qui permet par exemple l'utilisation d'un Plössl 55mm 2" qui donne une pupille de sortie de 11mm et un grossissement de 12x!)

 

12x avec 50° de champ apparent maxi, c'est déjà proche des jumelles. En plus, vu la résolution réduite des appareils de vision nocturne, on ne verra pas trop de coma.

[OrionRider]

Tu auras beaucoup plus de chance de trouver un Epsilon 130 d'occasion (f/3.3) qu'un Comet Catcher vieux de 35 ans avec une aluminure encore en bon état...

 

Déjà, je n'en ai jamais vu dans les PA de WebAstro.

 

En plus du très sympa SkyWatcher 130/650 renseigné par sixela, dans le genre pas cher il y a les GSO 150/600 qui marchent bien.

[Skywatcher707]

Il y a eu celui de Gandalf et celui de Compustar dans les PA mais ça court pas les rues en effet. Et peu d'exemplaires ont été vendus. l'aluminure est en bon état si le matériel a ete bien stocké. J'ai démonté le mien voici peu pour marquer le centre du primaire.

 

 

Bon ciel !

[Mathieu80]

Bonjour joko

Au cas où ça pourrait t'intéresser je vends dans les petites annonces un Newton ONTC 250/1000 (super optique) équipé du correcteur de coma ASA qui réduit la focale à 730 ce qui en fait un astrographe 250mm à f/2,9.

Cela semble correspondre à ta recherche et peut être à ton budget.