Sapiens

quetzalcoatl · 23 novembre 2017

Bonsoir,

J'aurai probablement pu poster dans une autre rubrique, ce d'autant plus, que ce post ne traite pas d'une science particulière, mais d'un livre consacré, en toute humilité :be: , à l'histoire de l'Humanité.

Avec ceux qui l'aurait lu, je souhaiterai échanger, et j'inviterai les autres à le lire, en tâchant de vous en expliquer l'intérêt.

Le bouquin coûte quand même 24 Euros, mais à la veille de Noël, il n'est pas interdit de demander un cadeau.

Succès international d'édition, de Yaval Noah Harari, Sapiens est sous titré "Une brève histoire de l'humanité". L'auteur est un jeune professeur d'Histoire à l'Université hébraïque de Jérusalen. Il nous propose en 500 pages de décrire l'évolution et les processus qui, sur les deniers 70 000 ans, nous ont conduit d'un monde naturel de chasseurs-cueilleurs à une société moderne, technologique, et peut-être mortelle pour Homo sapiens...

Ce livre n'est pas sans défauts.

Comment pourrait-on donner un bon aperçu d'un sujet aussi colossal en 500 pages, en nous parlant donc, de biologie,de sociologie, de psychologie, d'archéologie, d'économie, d'éthologie et de tant d'autres disciplines. Le défis paraît plus qu'ambitieux, surtout qu'il ne se prive pas de vouloir bousculer (déconstruire) des idées universellement et presque aveuglément partagées par l'immense majorité des Humains, quelque soient leurs sexes, races, religions, cultures et opinions politiques. Une pointe d'humour pour finir de déconcerter les intellectuels de haut vol qui ne manqueront pas de souligner quelques approximations scientifiques sur des sujets particuliers, ou des points de vue présentés comme évidents alors qu'ils peuvent être discutés.

Parfois aussi, Harari donne pour illustrer un propos académique, des exemples peu conventionnels voir un peu fantasques, de temps en temps il utilise des formules maniérées ou des mots stéréotypés.

Jamais il ne tente d'imposer d'idées personnelles... sauf sur son véganisme ce qui n'a pas manqué d'irriter le "vorace carnivore" que je suis. :cool:

Mais bon, ce livre m'a conduit à m'interroger sur ma vie, mes convictions, sur mon implication dans ce que nous faisons du Monde et, à ce titre, fût pour moi très bénéfique. Je pense et j'espère qu'il pourrait l'être pour d'autres et c'est bien pour cela que j'en conseille vivement la lecture.

Il y a peu, je suis tombé sur un message posté sur un blog consacré aux sciences humaines et qui traduit assez bien ma pensée sur ce livre. Je cite :

"Je suis pour ma part sorti de la lecture de ce livre plus intelligent parce que je me suis rendu compte de ma propre ignorance sur de nombreux sujets. Je me suis rendu compte que je ne me suis jamais posé certaines questions, ou mal, ou qu’il y a d’autres manières de voir. Cette ignorance me donne envie de me plonger dans d’autres ouvrages soit-disant plus “sérieux” pour trouver des réponses à des questions que je ne me serais jamais posées, et de creuser, justement pour rejeter celles des idées que je trouve simplistes ou que je ne peux valider en l’état. Ce livre donne et appelle à réfléchir qu’on soit d’accord ou pas avec sa vision. Pour cela, je remercie son auteur."

D'autres de messages se montrent par contre extrêmement critiques et absolument sans concessions sur cet ouvrage que je présente maintenant très schématiquement.

Trois étapes primordiales pour expliquer l'histoire humaine :

Une révolution cognitive il y a 70 000 ans. La révolution agraire il y a 10 000 ans. La révolution scientifique il y a 500 ans.

Quels sont les mécanismes qui permettent la coopération des individus, dans une famille, une tribu, une cité, un royaume, un empire, une nation ?

Comment les mythes construisent-ils nos pensées, nos croyances,nos idéologies ?

L'argent, la liberté, les lois, nos convictions les plus profondes, seraient des "illusions", mais celle-ci n'en seraient pas moins les fondations de la civilisation ?!

L'Homo sapiens va-il anéantir la Nature pour devenir Dieu grâce à la science ?

Pas de jugements, pas de solutions, une description assez neutre de notre évolution et un constat un peu désabusé d'un destin sans doute inéluctable.

Enfin il faut l'avouer, je n'en suis qu'à la moitié du bouquin.

Comme ça, si personne ne réagit, j'aurai encore des choses à raconter.

Modifié 23 novembre 2017 par quetzalcoatl

C02 · 23 novembre 2017

Salut.

J'avais lu quelques avis négatifs, dont ça :

http://homofabulus.com/mon-avis-sur-sapiens-de-yuval-noah-harari/

Du coup je suis passé à autre chose.

De toute façon j'ai beaucoup trop de lectures en cours...

Enfin, je lirai quand même ton avis final.

Hoth · 23 novembre 2017

Salut Serpent à plume ,

"Une révolution cognitive il y a 70 000 ans."

Je n'ai jamais lu quelqu'un faire le lien avec la domestication du chien/loup (mais j'ai loin d'avoir tout lu)

Médor monte la garde , Sapiens peut dormir tranquilou , son cerveau imprimer à bloc les expériences de la journée pendant ces phases de repos , l'apprentissage est plus facile et tout s'accélère .....

Sans son chien , l'homme ne serait pas ce qu'il est (sans son chat non plus d'ailleurs)

'Bruno · 24 novembre 2017

Pour info, il y a une suite à ce livre (très intéressant en effet). Je ne sais plus le titre, mais je suis tombé dessus l'autre jour au supermarché. Je n'ai pas acheté (je n'étais pas venu pour ça, et puis si c'est une suite, c'est forcément de la prospective et ça m'intéresse moins).

J'avais lu quelques avis négatifs, dont ça :

http://homofabulus.com/mon-avis-sur-...l-noah-harari/

Je n'ai pas le temps de détailler (d'autant que ça fait un petit moment que j'ai lu le livre, donc il faudrait le relire pour bien faire) mais je trouve ces critiques exagérées. En gros il prend le livre pour ce qu'il n'est pas. Ce n'est pas un livre de synthèse scientifique avec sa neutralité objective, mais plutôt un livre pour réfléchir, voire déranger. Là, je trouve que la critique fait un peu la même chose que celui qui reprocherait à un livre de Mélenchon de n'être pas neutre.

Modifié 24 novembre 2017 par 'Bruno

albanc · 24 novembre 2017

La suite du livre, c'est "Homo Deus". Alors que "Sapiens" traite du passé, "Homo Deus" s'attache à décrire ce que pourrait être notre futur avec l'avènement de l'informatique, le développement des intelligences artificielles, le transhumanisme etc.

Je n'ai lu aucun des deux livres, mais ils m'ont étés mentionnés avec enthousiasme par plusieurs personnes, aussi j'envisage de les lire.

quetzalcoatl · 24 novembre 2017

Salut Serpent à plume ,

"Une révolution cognitive il y a 70 000 ans."

Je n'ai jamais lu quelqu'un faire le lien avec la domestication du chien/loup (mais j'ai loin d'avoir tout lu)

Médor monte la garde , Sapiens peut dormir tranquilou , son cerveau imprimer à bloc les expériences de la journée pendant ces phases de repos , l'apprentissage est plus facile et tout s'accélère .....

Sans son chien , l'homme ne serait pas ce qu'il est (sans son chat non plus d'ailleurs)

Je vous remercie tous pour vos commentaires.

Je prendrai le temps de répondre à chacun d'entre vous.

Hoth,

Ce lien n'a pas déjà été fait parce que la presque totalité des recherches font remonter la domestication du chien, entre 30 000 et 12 000 ans avant notre ère.

Des études génétiques récentes la situerait plutôt entre -15 000 et -12 000 ans.

Pour ma part, cette révolution cognitive vers -70 000 ans évoquée par Harari me semble un élément discutable, et en tout cas pas vraiment établi sur le plan scientifique.

Tout comme d'ailleurs la révolution néolithique datée à 12 000 BC (ou à peu de chose près), je reste persuadé que ces sauts évolutifs se font en fait sur d'assez longues périodes et, que de plus, selon les régions où ils se produisent, à des périodes parfois assez éloignées dans le temps.

Si l'on retient malgré tout -70 000 ans comme repère important pour une évolution cognitive de Sapiens, on pourrait peut-être faire la relation avec l'éruption de Toba et du goulot d'étranglement démographique qu'elle aurait pu provoquer. Mais même ce fait reste discuté...

Dodgson · 24 novembre 2017

Je vous remercie tous pour vos commentaires.
Je prendrai le temps de répondre à chacun d'entre vous.

Hoth,

Ce lien n'a pas déjà été fait parce que la presque totalité des recherches font remonter la domestication du chien, entre 30 000 et 12 000 ans avant notre ère.

Des études génétiques récentes la situerait plutôt entre -15 000 et -12 000 ans.

Pour ma part, cette révolution cognitive vers -70 000 ans évoquée par Harari me semble un élément discutable, et en tout cas pas vraiment établi sur le plan scientifique.

Tout comme d'ailleurs la révolution néolithique datée à 12 000 BC (ou à peu de chose près), je reste persuadé que ces sauts évolutifs se font en fait sur d'assez longues périodes et, que de plus, selon les régions où ils se produisent, à des périodes parfois assez éloignées dans le temps.

Si l'on retient malgré tout -70 000 ans comme repère important pour une évolution cognitive de Sapiens, on pourrait peut-être faire la relation avec l'éruption de Toba et du goulot d'étranglement démographique qu'elle aurait pu provoquer. Mais même ce fait reste discuté...

Juste une question (je n'ai pas lu le livre) : l'auteur fait-il la moindre allusion aux "métissages" avec les Néandertaliens et les hommes de Denisova ?

Hoth · 24 novembre 2017

Salut ,

la domestication du chien est un sujet qui est très loin de faire l'unanimité , que soit soit quand ou comment ; certains proposent un scénario de "pré-domestication" ou "auto-domestication" ,

"l'hypothèse la plus probable est que les loups se soient approchés des campements pour manger les déchets que les hommes jetaient. Les plus craintifs et dociles ont été sélectionnés pour vivre avec eux." Les hommes auraient ainsi trouvé leur intérêt dans le rôle préventif de l'animal : "les loups, même adultes, peuvent ‘aboyer' lorsqu'ils se sentent menacés, explique l'éthologue, il est possible que les hommes les aient gardés près d'eux pour s'assurer d'être prévenus en cas de danger, comme une attaque de tigres à dents de sabre par exemple..."

https://www.sciencesetavenir.fr/animaux/chiens/la-domestication-du-chien-a-eu-lieu-a-deux-reprises_102815

Bon courage pour arriver à confirmer (ou pas) cette hypothèse , encore plus pour la dater !

Un autre fait que je trouble troublant , c'est la (relative) synchronisation de l'apparition de l'agriculture en plusieurs endroit du globe (Mésopotamie , Indus , Yang-Tsé , Amérique centrale) avec quelques milliers d'années d'écart ; à mettre en rapport avec l’ancienneté de notre espèce (qui est aussi sujet à débat mais de l'ordre de 200 à 300 mille ans) ... à mettre en rapport aussi avec la fin de la période glaciaire bien sûr

quetzalcoatl · 24 novembre 2017

Bonjour Hoth,

Les travaux conduisant à l'article de Science dont on parle dans le lien que tu fournis confirmeraient une domestication autour de 15 000 BC.

S'il n'existe pas, effectivement, de consensus scientifique au sujet d'une datation précise, aucune des sources sérieuses consultables ne remontent à plus de 30 000 ans.

La génétique est quand même un outil assez fiable pour évaluer le temps ou les lignées respectives des loups et des chiens se séparent.

Modifié 24 novembre 2017 par quetzalcoatl

quetzalcoatl · 24 novembre 2017

Juste une question (je n'ai pas lu le livre) : l'auteur fait-il la moindre allusion aux "métissages" avec les Néandertaliens et les hommes de Denisova ?

Salut Dodgy,

Non, à priori il n'en parle pas, ou alors, cela a pu m'échapper, seulement en quelques mots.

Par contre il explique de façon assez convaincante les raisons qui auraient conduit à l'éviction des Néandertal par Sapiens.

La révolution cognitive aurait permis d'augmenter sensiblement le nombre d'individu capable de coopérer efficacement.

Grosso modo Néandertal s'organisait dans des groupes de une ou deux dizaines d'individus maximum quand Sapiens pouvait le faire dans des tribus de plus d'une centaine. Dans ce cadre il semble favoriser des confrontations relativement fréquentes entre les deux espèces.

Il faut dire aussi qu'il a écrit son livre juste avant que la génétique nous apporte des informations plus consistantes sur notre métissage. Et cela n'affaiblit pas le point de vue qu'il expose.

quetzalcoatl · 24 novembre 2017

Pour info' date=' il y a une suite à ce livre (très intéressant en effet). Je ne sais plus le titre, mais je suis tombé dessus l'autre jour au supermarché. Je n'ai pas acheté (je n'étais pas venu pour ça, et puis si c'est une suite, c'est forcément de la prospective et ça m'intéresse moins).

Je n'ai pas le temps de détailler (d'autant que ça fait un petit moment que j'ai lu le livre, donc il faudrait le relire pour bien faire) mais je trouve ces critiques exagérées. En gros il prend le livre pour ce qu'il n'est pas. Ce n'est pas un livre de synthèse scientifique avec sa neutralité objective, mais plutôt un livre pour réfléchir, voire déranger. Là, je trouve que la critique fait un peu la même chose que celui qui reprocherait à un livre de Mélenchon de n'être pas neutre.[/quote']

Salut Bruno,

Même si nous ne nous connaissons qu'à travers nos interventions sur le forum, je me doutais que tu faisais partie des personnes susceptibles d'avoir apprécié un tel livre.

Tout comme toi, je trouve que cette lecture nous amène à beaucoup d'interrogations sur ce que nous pouvions penser aller de soit dans de multiples domaines, ou aussi nous inciter à explorer des champs nouveaux de réflexion. Un effet salvateur pour nous sortir du ronron quotidien.

Après, je ne manque pas de contester certaines affirmations et approches de l'auteur.

J'aurai aussi beaucoup apprécié d'avoir l'analyse de Jeff Hawke, souvent déconcertant et indocile, mais hélas il a tourné la page...

quetzalcoatl · 24 novembre 2017

La suite du livre, c'est "Homo Deus". Alors que "Sapiens" traite du passé, "Homo Deus" s'attache à décrire ce que pourrait être notre futur avec l'avènement de l'informatique, le développement des intelligences artificielles, le transhumanisme etc.

Je n'ai lu aucun des deux livres, mais ils m'ont étés mentionnés avec enthousiasme par plusieurs personnes, aussi j'envisage de les lire.

Hey Albanc !

Oui, j'ai aussi repéré Homo Deus. Tout comme Bruno, je ne me précipiterai pas dessus une fois Sapiens terminé. Je prendrai peut être le temps de le feuilleter en librairie pour voir si cela peut m'accrocher, mais je reste prudent...

Dodgson · 24 novembre 2017

Salut Dodgy,

Non, à priori il n'en parle pas, ou alors, cela a pu m'échapper, seulement en quelques mots.

Par contre il explique de façon assez convaincante les raisons qui auraient conduit à l'éviction des Néandertal par Sapiens.

La révolution cognitive aurait permis d'augmenter sensiblement le nombre d'individu capable de coopérer efficacement.

Grosso modo Néandertal s'organisait dans des groupes de une ou deux dizaines d'individus maximum quand Sapiens pouvait le faire dans des tribus de plus d'une centaine. Dans ce cadre il semble favoriser des confrontations relativement fréquentes entre les deux espèces.

Il faut dire aussi qu'il a écrit son livre juste avant que la génétique nous apporte des informations plus consistantes sur notre métissage. Et cela n'affaiblit pas le point de vue qu'il expose.

Je dois avouer que le seul titre m'a fait penser à une forme de racisme anti-neandertalien et anti-denisovien (sans parler de l'homme de Flores, découvert je crois en 2004). Les travaux de Paabo,si je ne me trompe pas, remontent à environ une décennie. Mais peut-être que j'ai une conscience trop pinailleuse.

Dodgson · 24 novembre 2017

Je dois avouer que le seul titre m'a fait penser à une forme de racisme anti-neandertalien et anti-denisovien (sans parler de l'homme de Flores, découvert je crois en 2004). Les travaux de Paabo,si je ne me trompe pas, remontent à environ une décennie. Mais peut-être que j'ai une conscience trop pinailleuse.

Réponse à mes questions : un article de Libération du 7 mai 2010 rapporte que

"Néandertal et Sapiens ont eu des relations sexuelles, et des enfants, il y a 80 000 ans, au Proche-Orient. C’est ce que suggère l’analyse de l’ADN néandertalien publiée aujourd’hui dans la revue «Science»."

Les travaux de Svante Paabo ont commencé en 2006 et abouti en 2010. À mon sens, quiconque s'intéresse à Homo Sapiens aurait dû être au courant (il me semble bien que je l'étais). Le livre Sapiens est paru d'abord en hébreu en 2011, puis en anglais en 2014 et en français en 2015. Ce livre serait donc plutôt celui d'un journaliste (peut-être génial, là n'est pas la question) que celui d'un spécialiste de la préhistoire et des lignées humaines.

quetzalcoatl · 24 novembre 2017

Je dois avouer que le seul titre m'a fait penser à une forme de racisme anti-neandertalien et anti-denisovien (sans parler de l'homme de Flores, découvert je crois en 2004). Les travaux de Paabo,si je ne me trompe pas, remontent à environ une décennie. Mais peut-être que j'ai une conscience trop pinailleuse.

De la lecture de Sapiens, je n'ai absolument eu aucun soupçon d'un paléo ou néo-racisme de la part de l'auteur, en aucune manière.

Rappelons qu'il est professeur d'Histoire et pas paléoanthropologue, que de même si des travaux sur le métissage des espèces humaines anciennes ont peut-être exister avant 2010, ce n'est qu'après 2012, date de la première publication de Sapiens, que la communauté des spécialistes a commencé à publier massivement sur le sujet.

Une simple impression tirée du seul titre d'un livre ne me paraît forcément très pertinente.

C'est comme reprocher à Stendhal un racisme anti-daltonien.

Le livre d'Harari, notamment dans sa première partie, celle que j'ai lu, à plutôt tendance à louer les cultures des chasseurs-cueilleurs (Néandertaliens- Sapiens, Denisoviens...) et démontre sans complaisance, tous les dérèglements fondamentaux engendrés par l'Homo-sapiens.

Pour finir, il ne faut pas s'attendre à trouver dans cet ouvrage, dans tous domaines, les derniers travaux de spécialistes. Il nous parle aussi de Peugeot, de Coca-cola, de Gilgamesh, de commerce, d'avocats, de famine, de bombes atomiques, de foot, de guerres et de mille choses encore...

Et pourtant ce livre est passionnant (pour l'instant, c'est mon avis).

Si tu veux continuer à parler d'un livre que tu n'as pas lu, on ne va pas aller très loin dans l'analyse de son contenu.

Modifié 24 novembre 2017 par quetzalcoatl

'Bruno · 24 novembre 2017

L'intervention de Dodgson s'explique peut-être par un malentendu : le titre pourrait faire croire que c'est un livre de vulgarisation scientifique traitant de paléoanthropologie, et plus précisément de l'Homo sapiens. D'ailleurs j'ai cru que c'était ça quand je l'ai acheté (après l'avoir pourtant feuilleté, mais trop vite). En fait ce n'est pas de la vulgarisation, mais plutôt un essai : le but de l'auteur est d'exprimer des convictions (qui s'appuient sur des résultats scientifiques) plus que de nous exposer des résultats scientifiques (il donne des arguments, et on peut être d'accord ou non) ; ça parle de l'histoire de l'Homo sapiens des débuts jusqu'au 21ème siècle mais ce n'est pas un livre sur ses origines, d'ailleurs il y a moins d'un tiers du livre qui concerne la préhistoire. (En fait le mieux est de lire la description qu'en fait Quetzalcoatl dans son premier message.)

Ce n'est pas du tout le livre auquel je m'attendais, mais ça ne l'empêche pas d'être très intéressant, et assez unique en son genre je trouve (d'où la surprise). Mais feuilletez-le avant !

Modifié 24 novembre 2017 par 'Bruno

Dodgson · 24 novembre 2017

L'intervention de Dodgson s'explique peut-être par un malentendu : le titre pourrait faire croire que c'est un livre de vulgarisation scientifique traitant de paléoanthropologie' date=' et plus précisément de l'Homo sapiens. D'ailleurs j'ai cru que c'était ça quand je l'ai acheté (après l'avoir pourtant feuilleté, mais trop vite). En fait ce n'est pas de la vulgarisation, mais plutôt un essai : le but de l'auteur est d'exprimer des convictions (qui s'appuient sur des résultats scientifiques) plus que de nous exposer des résultats scientifiques (il donne des arguments, et on peut être d'accord ou non) ; ça parle de l'histoire de l'Homo sapiens des débuts jusqu'au 21ème siècle mais ce n'est pas un livre sur ses origines, d'ailleurs il y a moins d'un tiers du livre qui concerne la préhistoire. (En fait le mieux est de lire la description qu'en fait Quetzalcoatl dans son premier message.)

Ce n'est pas du tout le livre auquel je m'attendais, mais ça ne l'empêche pas d'être très intéressant, et assez unique en son genre je trouve (d'où la surprise). Mais feuilletez-le avant ![/quote']

OK, le titre complet du livre est "Sapiens : une brève histoire de l'humanité", le titre véritable devrait être "Une brève histoire de l'humanité", et "Sapiens" n'est qu'une très laconique "accroche" au sens journalistique du terme. C'est de bonne guerre, et en tout cas c'est efficace.

quetzalcoatl · 24 novembre 2017

OK, le titre complet du livre est "Sapiens : une brève histoire de l'humanité", le titre véritable devrait être "Une brève histoire de l'humanité", et "Sapiens" n'est qu'une très laconique "accroche" au sens journalistique du terme. C'est de bonne guerre, et en tout cas c'est efficace.

On peut naturellement voir les choses comme cela. Un titre doit faire vendre, c'est un impératif auquel on déroge rarement.

On peut aussi comprendre de l'Homo sapiens ne porte qu'une brève partie de l'histoire humaine et que pourtant c'est sous son égide que l'évolution darwinienne de notre espèce cède le pas à l'évolution culturelle. C'est aussi une réalité.

'Bruno · 25 novembre 2017

OK, le titre complet du livre est "Sapiens : une brève histoire de l'humanité", le titre véritable devrait être "Une brève histoire de l'humanité", et "Sapiens" n'est qu'une très laconique "accroche" au sens journalistique du terme. C'est de bonne guerre, et en tout cas c'est efficace.

Qu'est-ce que tu appelles l'humanité ? L'ensemble des individus du genre Homo ? Dans ce cas, « une brève histoire de l'humanité » n'est pas un titre correct pour un livre qui ne parle que des Homo sapiens, pas des autres Homo. C'est la partie « Sapiens » qui est correcte, puisque le livre décrit l'histoire des Homo sapiens, et c'est le sous-titre qu'il faudrait changer : « une brève histoire de l'Homo sapiens ». Bon, pour raccourcir le sous-titre, il a remplacé « Homo sapiens » par « humanité », c'est juste un raccourci.

Ou alors tu considères que l'humanité, c'est l'ensemble des individus de la sous-espèce Homo sapiens sapiens ? Dans ce cas le titre et le sous-titre sont corrects.

Modifié 25 novembre 2017 par 'Bruno

quetzalcoatl · 25 novembre 2017

Qu'est-ce que tu appelles l'humanité ? L'ensemble des individus du genre Homo ? Dans ce cas' date=' « une brève histoire de l'humanité » n'est pas un titre correct pour un livre qui ne parle que des Homo sapiens, pas des autres Homo. C'est la partie « Sapiens » qui est correcte, puisque le livre décrit l'histoire des Homo sapiens, et c'est le sous-titre qu'il faudrait changer : « une brève histoire de l'Homo sapiens ». Bon, pour raccourcir le sous-titre, il a remplacé « Homo sapiens » par « humanité », c'est juste un raccourci.

Ou alors tu considères que l'humanité, c'est l'ensemble des individus de la sous-espèce Homo sapiens sapiens ? Dans ce cas le titre et le sous-titre sont corrects.[/quote']

Je crois qu'il est assez clair que Dodgson considère que toutes les espèces du genre Homo constituent l'humanité, tels par exemple H. neandertalensis, H. denisovensis et H. floresiensis.

Par ailleurs, je partage cet avis et pourtant le titre du livre ne me pose pas vraiment problème.

Et même si la question peut-être posée, c'est franchement secondaire par rapport au contenu du bouquin. Il suffit de lire le résumé en quatrième de couverture pour savoir exactement de quoi il traite.

J'ajouterai que l'essentiel du propos ne concerne qu'une partie seulement des H. sapiens, ceux qui après 70 000 ans BC auraient connu la révolution cognitive.

quetzalcoatl · 26 novembre 2017

Bonsoir,

Trouvant ce livre si exceptionnellement riche en pistes de réflexions, j'en suis venu à adopter un style de lecture qui ne m'est pas habituel.

Plutôt que de lire d'une seule traite (comme de coutume) au risque de laisser passer des points importants, je m'arrête sur chaque thème abordé de façon à effectuer des recherches (essentiellement sur le Net.) pour vérifier, compléter , approfondir ou infirmer ce que Harari écrit.

J'avance donc très lentement dans cet ouvrage, en bridant un peu mon plaisir, mais en ayant l'impression de tirer le maximum d'informations et de mieux comprendre les problématiques abordées par l'auteur.

Je viens de terminer un passage consacré à deux thématiques particulièrement intéressantes. Je les cite puis je donne certains des liens que j'ai consulté pour me documenter.

Mécanismes déterminants les hiérarchies sociales :

https://lectures.revues.org/19013

https://sociologies.revues.org/4198

Distinction genres/sexes. Causes de la domination des hommes sur les femmes :

http://www.philomag.com/les-idees/aux-origines-de-la-domination-masculine-5033

http://books.openedition.org/pur/24324?lang=fr

Après, ci cela intéresse quelqu'un, on peut discuter ce qui en est dit dans Sapiens, de même, si vous avez des liens pertinents vers des documents concernant ces sujets, ne vous gênez pas pour les inclure ici.

snake59 · 27 novembre 2017

Coucou

Merci quetza pour ce partage 😊

Juste une question histoire de savoir si cette lecture me plairais ,

le livre traite seulement de sapiens ( c est à dire l espèces qui a tout appris seule ) ou des différents savoir qui aurais pus acquérir par divers moyen ( conflits , échange etc ) et qui les as développé pour arriver là où nous en sommes ?

quetzalcoatl · 27 novembre 2017

Quatrième de couverture du livre :

"Il y a 100 000 ans, la Terre était habitée par au moins six espèces différentes d'hominidés. Une seule a survécu. Nous, les Homo Sapiens.

Comment notre espèce a-t-elle réussi à dominer la planète ? Pourquoi nos ancêtres ont-ils uni leurs forces pour créer villes et royaumes ? Comment en sommes-nous arrivés à créer les concepts de religion, de nation, de droits de l'homme ? À dépendre de l'argent, des livres et des lois ? À devenir esclaves de la bureaucratie, des horaires, de la consommation de masse ? Et à quoi ressemblera notre monde dans le millénaire à venir ?

Véritable phénomène d'édition, traduit dans une trentaine de langues, Sapiens est un livre audacieux, érudit et provocateur. Professeur d'Histoire à l'Université hébraïque de Jérusalem, Yuval Noah Harari mêle l'Histoire à la Science pour remettre en cause tout ce que nous pensions savoir sur l'humanité : nos pensées, nos actes, notre héritage... et notre futur."

snake59 · 27 novembre 2017

Merci quetza pour cette réponse , je pense pas que ça fasse partie de mes lectures , mais si je le vois peut être que je le feuilleterais merci pour le partage 😊

quetzalcoatl · 27 décembre 2017

Bonsoir,

Ca y est ! J'ai enfin terminé la lecture de Sapiens et je suis en mesure de confirmer mes premières impressions, ce livre est véritablement passionnant.

Comme je l'avais indiqué dans un post précédent, j'ai pris soin de relever certains points avec lesquels je suis en desaccord ou qui, à mon sens, méritent d'être discutés.

Harari pose comme premier postulat dans son ouvrage que, il y a 70 000 ans, Sapiens aurait changé assez brutalement sous l'effet d'une révolution cognitive. Il serait devenu plus intelligent dans un court laps de temps, ce qui aurait été à l'origine des changements radicaux qui nous ont conduit jusqu'à notre situation actuelle.

Cette manière de présenter la chose, une révolution plus qu'une évolution, ne me semble pas correspondre à ce que nous pouvons tirer des éléments paléoanthropolgiques dont nous disposons.

Sur quels faits objectifs pouvons nous nous baser pour évaluer cette élévation de l'intellect humain. Harari ne le dit pas clairement, je le ferai donc à sa place :

1) Un langage oral élaboré destinée à une communication précise entre individus et propre à traduire les pensées abstraites.

2) Evolutions dans les pratiques sociales et culturelles. Dans cette catégorie, je pense particulièrement :

a) Aux premières inhumations volontaires indiquant un culte des morts, une spiritualité,

et des plus anciennes manifestations d'un art préhistorique.

Je fournis donc quelques liens sur ces trois rubriques pour appuyer ma conclusion, qui viendra à leur suite :

Apparition du langage oral :

https://jfayardcog.com/2014/08/22/au-commencement-etait-le-verbe/

http://www.hominides.com/html/dossiers/langage.php

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0035289

Rapelons aussi que l'on a démontré que les Néandertaliens, tant sur le plan physiologique que génétique possédaient les capacités à exprimer un langage oral. D'autres indices, sur les plans social et technologique incitent fortement à penser que ce fût effectivement le cas.

De toutes façons, les animaux sont tous capables de communiquer à des niveaux variables. Je pense à titre personnel que dès l'apparition du genre Homo ( il y a 3 millions d'années environ) les premiers éléments conduisant à l'apparition du langage humain ont commencé à se structurer. J'en viens à supposer qu'Homo érectus possédait déjà quelques rudiments basiques en la matière.

Sépultures / culte des morts :

Premières inhumations connues il y a 100 000 ans :

http://www.hominides.com/html/dossiers/sepulture-tombe-prehistoire.php

http://www.hominides.com/html/references/les-premieres-tombes-prehistoire-0742.php

Arts préhistoriques :

http://www.hominides.com/html/dossiers/ocre-prehistoire.php

http://www.hominides.com/html/art/art.php

En fonction de toutes ces données, et qui ne sont pas exhaustives, j'aurai donc franchement tendance à réfuter l'idée que vers - 70 000 ans l' Homo sapiens ait connu une révolution cognitive.

Les études portant sur les Humains du paléolithique indiqueraient qu'un, ou des langages oraux soit (ent) déjà utilisé(s) par notre espèce il y a 300 ou 400 000 ans. Il est naturellement hors de propos d'en envisager exactement la complexité et l'étendue mais l'évolution de cet outil de l'intelligence est manifestement largement antérieure à l'époque où l'auteur situe ce "saut cognitif".

Aux alentours de moins 100 000 ans apparaîtraient les premières tombes qui témoigneraient de pratiques cultuelles envers les morts, premiers prémices d'une religiosité, instauration d'un imaginaire culturel. Ce nouvel univers mental s'accompagne, à cette même époque, des plus anciennes manifestations artistiques connues. Ces éléments sont concomitants avec la venue d'Homo sapiens au Moyen-Orient, même si c'est une vague d'émigration ultérieure (vers - 70 000 ans) qui marquera génétiquement l'histoire de la sortie d'Afrique de notre "espèce".

A partir de ces éléments, je considère que le terme révolution n'est pas justifié et que - 70 000 ans ne correspond qu'à la période où la migration hors d'Afrique marque son jalon principal.

Je vois plutôt un long processus courant sur plusieurs centaines de milliers d'années pour expliquer l'évolution cognitive de notre espèce, et j'y associe d'ailleurs pour une large part l'Homme de Néandertal, ce que ne semble pas oser Mr Harari.

Il y a encore d'autres points que je conteste dans ce qui reste, et j'insiste, un livre remarquable. J'en liste ici quelque uns et les développerai ultérieurement :

1) Peuplement premier de l'Amérique situé à -13 000 ans (?!) Pour faire coïncider avec l'extinction de la mégafaune américaine ?..

2) Capitalisme et crise financière : La bulle du Mississippi (John Law) comme cause directe de la révolution de 1789 !

3) Récurrences critiques envers le christianisme / Coupelet assassin contre le Judaîsme. Tout au long de l'ouvrage, Harari se fait contempteur du Christianisme, il est manifestement Athée et Boudhiste. Sa Judaïté n'est pratiquement jamais vraiment revendiquée, pas sur le plan religieux en tout cas. Mais elle se manifeste violemment, sur les persécutions et l'antisémitisme que les Juifs ont eu à subir au cours de l'Histoire, notamment du fait des Chrétiens (et dont je ne nie pas la réalité). Il n'aborde à aucun moment le conflit israélo-palestinien (une seule vague évocation), et ne parle que très peu du nazisme, alors qu'il énumère et analyse les raisons de toutes sortes de confrontations violentes. Ces omissions sont frappantes. Je reste prudent quant au sens qu'on peut leur donner.

4) Dans le dernier chapitre la vision que développe Harari de l'Homme de Néandertal en comparaison avec sapiens semble finalement assez dépréciative, ce qui en fin de compte, irait un peu dans le sens de ce qu'exposait Dodgson et que je contredisais peut-être avec trop de vigueur. :confused:

Dodgson · 28 décembre 2017

Bonsoir,

Ca y est ! J'ai enfin terminé la lecture de Sapiens et je suis en mesure de confirmer mes premières impressions, ce livre est véritablement passionnant.

Comme je l'avais indiqué dans un post précédent, j'ai pris soin de relever certains points avec lesquels je suis en desaccord ou qui, à mon sens, méritent d'être discutés.

Harari pose comme premier postulat dans son ouvrage que, il y a 70 000 ans, Sapiens aurait changé assez brutalement sous l'effet d'une révolution cognitive. Il serait devenu plus intelligent dans un court laps de temps, ce qui aurait été à l'origine des changements radicaux qui nous ont conduit jusqu'à notre situation actuelle.

Cette manière de présenter la chose, une révolution plus qu'une évolution, ne me semble pas correspondre à ce que nous pouvons tirer des éléments paléoanthropolgiques dont nous disposons.

Sur quels faits objectifs pouvons nous nous baser pour évaluer cette élévation de l'intellect humain. Harari ne le dit pas clairement, je le ferai donc à sa place :

1) Un langage oral élaboré destinée à une communication précise entre individus et propre à traduire les pensées abstraites.

2) Evolutions dans les pratiques sociales et culturelles. Dans cette catégorie, je pense particulièrement :

a) Aux premières inhumations volontaires indiquant un culte des morts, une spiritualité,

et des plus anciennes manifestations d'un art préhistorique.

Je fournis donc quelques liens sur ces trois rubriques pour appuyer ma conclusion, qui viendra à leur suite :

Apparition du langage oral :

https://jfayardcog.com/2014/08/22/au-commencement-etait-le-verbe/

http://www.hominides.com/html/dossiers/langage.php

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0035289

Rapelons aussi que l'on a démontré que les Néandertaliens, tant sur le plan physiologique que génétique possédaient les capacités à exprimer un langage oral. D'autres indices, sur les plans social et technologique incitent fortement à penser que ce fût effectivement le cas.

De toutes façons, les animaux sont tous capables de communiquer à des niveaux variables. Je pense à titre personnel que dès l'apparition du genre Homo ( il y a 3 millions d'années environ) les premiers éléments conduisant à l'apparition du langage humain ont commencé à se structurer. J'en viens à supposer qu'Homo érectus possédait déjà quelques rudiments basiques en la matière.

Sépultures / culte des morts :

Premières inhumations connues il y a 100 000 ans :

http://www.hominides.com/html/dossiers/sepulture-tombe-prehistoire.php

http://www.hominides.com/html/references/les-premieres-tombes-prehistoire-0742.php

Arts préhistoriques :

http://www.hominides.com/html/dossiers/ocre-prehistoire.php

http://www.hominides.com/html/art/art.php

En fonction de toutes ces données, et qui ne sont pas exhaustives, j'aurai donc franchement tendance à réfuter l'idée que vers - 70 000 ans l' Homo sapiens ait connu une révolution cognitive.

Les études portant sur les Humains du paléolithique indiqueraient qu'un, ou des langages oraux soit (ent) déjà utilisé(s) par notre espèce il y a 300 ou 400 000 ans. Il est naturellement hors de propos d'en envisager exactement la complexité et l'étendue mais l'évolution de cet outil de l'intelligence est manifestement largement antérieure à l'époque où l'auteur situe ce "saut cognitif".

Aux alentours de moins 100 000 ans apparaîtraient les premières tombes qui témoigneraient de pratiques cultuelles envers les morts, premiers prémices d'une religiosité, instauration d'un imaginaire culturel. Ce nouvel univers mental s'accompagne, à cette même époque, des plus anciennes manifestations artistiques connues. Ces éléments sont concomitants avec la venue d'Homo sapiens au Moyen-Orient, même si c'est une vague d'émigration ultérieure (vers - 70 000 ans) qui marquera génétiquement l'histoire de la sortie d'Afrique de notre "espèce".

A partir de ces éléments, je considère que le terme révolution n'est pas justifié et que - 70 000 ans ne correspond qu'à la période où la migration hors d'Afrique marque son jalon principal.

Je vois plutôt un long processus courant sur plusieurs centaines de milliers d'années pour expliquer l'évolution cognitive de notre espèce, et j'y associe d'ailleurs pour une large part l'Homme de Néandertal, ce que ne semble pas oser Mr Harari.

Il y a encore d'autres points que je conteste dans ce qui reste, et j'insiste, un livre remarquable. J'en liste ici quelque uns et les développerai ultérieurement :

1) Peuplement premier de l'Amérique situé à -13 000 ans (?!) Pour faire coïncider avec l'extinction de la mégafaune américaine ?..

2) Capitalisme et crise financière : La bulle du Mississippi (John Law) comme cause directe de la révolution de 1789 !

3) Récurrences critiques envers le christianisme / Coupelet assassin contre le Judaîsme. Tout au long de l'ouvrage, Harari se fait contempteur du Christianisme, il est manifestement Athée et Boudhiste. Sa Judaïté n'est pratiquement jamais vraiment revendiquée, pas sur le plan religieux en tout cas. Mais elle se manifeste violemment, sur les persécutions et l'antisémitisme que les Juifs ont eu à subir au cours de l'Histoire, notamment du fait des Chrétiens (et dont je ne nie pas la réalité). Il n'aborde à aucun moment le conflit israélo-palestinien (une seule vague évocation), et ne parle que très peu du nazisme, alors qu'il énumère et analyse les raisons de toutes sortes de confrontations violentes. Ces omissions sont frappantes. Je reste prudent quant au sens qu'on peut leur donner.

4) Dans le dernier chapitre la vision que développe Harari de l'Homme de Néandertal en comparaison avec sapiens semble finalement assez dépréciative, ce qui en fin de compte, irait un peu dans le sens de ce qu'exposait Dodgson et que je contredisais peut-être avec trop de vigueur.

Je me permets d'ajouter :

5) Le livre de Harari est déjà assez ancien (à la vitesse où vont les découvertes), et donc ne souffle mot de ce que l'on a découvert en 2017. Voir "LeMonde - Science & médecine", daté du 27 décembre 2017 :

"NOTRE PERSONNALITÉ DE L'ANNÉE : "HOMO SAPIENS" TOUJOURS PLUS VIEUX.

Ce crâne en partie reconstitué provient d'un Homo Sapiens de 315 000 ans, trouvé avec quatre autres individus sur un site marocain. La découverte, annoncée le 8 juin dans la revue Nature, déplace les origines de notre espèce vers le nord-ouest du continent africain, alors que les premier ossements humains jusqu'alors unanimement reconnus comme anatomiquement modernes, découverts en Éthiopie,

avaient moins de 200 000 ans. [...]"

Homo Sapiens a donc réfléchi pendant 245 000 ans (au moins) avant de devenir vraiment Sapiens. Ce qui correspond bien au "long processus courant sur plusieurs centaines de milliers d'années évoqué plus haut.

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