Tir d'une fusée Nord-coréenne à 4500km d'altitude??

[hibou]

Bonjour,

 

Avant toute chose je précise que ma question porte uniquement sur les aspects techniques.

L'information est reprise en boucle par tous les media ce matin.

Ainsi donc la Corée du Nord aurait procédé au tir d'un missile balistique qui aurait atteint une altitude de 4500km, avec une trajectoire "en cloche" pour retomber à 950km de son pas de tir.

 

Voici un des liens, avec l'image de la trajectoire.

http://www.leparisien.fr/international/coree-du-nord-le-dernier-tir-de-missile-balistique-en-six-questions-29-11-2017-7421943.php

 

Et un journaliste de BFMTV de marteler "Dix fois plus haut que l'ISS!!"

 

Ai-je raison de penser que c'est hautement improbable? Pourquoi la fusée/missile n'a pas pris une large orbite si il s'agit d'un tir "balistique" guidé seulement par la gravité?

 

Désolé si la présence de ce sujet ici peut déranger, j'avais hésité à le poster dans OFUP mais je pensais avoir plus de chance d'attraper un expert ici, si il doit être déplacé pas de problème.

 

Merci encore de vous en tenir à l'aspect purement technique, sans que ça dérape.

 

[fleur2touraine]

Je ne suis pas expert mais ça me parait aussi assez improbable ... à 4500km d'altitude avec une telle vitesse je ne vois pas pourquoi la gravité aurait fait "revenir" le missile...

 

Et 950km ça me parait très peu comme distance avec une telle altitude ... après je ne suis pas expert.

 

En tout cas ils ont réussi leur coup ..... on parle d'eux partout. Faut arrêter de s'occuper de ce genre de *******

[Benoît]

La réponse est purement politique. Pour démontrer la capacité de son missile tout en suivant une trajectoire courbe à basse altitude, il aurait fallu lui faire parcourir une très grande distance. Un pays sur sa route aurait pu se sentir attaqué et tenté de l'abattre.

 

Les risques d'escalade sont très grands et ceci n'aurait fait que les augmenter encore.

[rxoct]

4500 km

 

Je trouve ça surprenant aussi, la plupart des missiles balistique intercontinentaux ont une apogée à ~1000km. Ca reste de la documentation sur le net et la véritable altitude de ces missiles est peut-être classifiée, mais je pense que la différence doit être de l'ordre de quelques centaines de km et on doit tout de même être très loin des 4500.

Modifié 29 novembre 2017 par rxoct

[eric l]

C'est une altitude de discours de propagande

[hibou]

Ah mais je suis bien d'accord que c'est un discours de propagande.

 

Ce qui me gêne terriblement c'est que ça soit repris allègrement dans les média sans forme de doute ou de critique sur la réalité de ces chiffres, ça ne les choque pas que soudainement les nord-corréens disposent d'un lanceur montant à 4500km et retombant à seulement 950km de son pas de tir en 50 minutes.

 

Sans parler de relayer une propagande, une simple analyse de faits techniques aurait été la bienvenue.

 

Un début de réserve émis justement à l'instant sur BFMTV par une journaliste visiblement mal à l'aise "il est vrai que ces chiffres proviennent du régime..." ah merci de le reconnaître enfin.

[fdudu]

http://www.bfmtv.com/mediaplayer/video/tir-de-missile-balistique-la-coree-du-nord-defie-encore-la-communaute-internationale-1007971.html

 

Propagande ou pas ?? that is the question

[La Louche du Nord]

ils ont doublé la Troposphère V

 

[fdudu]

C'est en effet de la pure propagande (vanité et course après le vent). Toute nation l'a utilisée un jour.

En tout les cas, j’espère que chacun (les grands de ce monde) gardera son sang-froid !!

[den]

Si on tire un objet à la verticale, il peut effectivement retomber pas très loin comme dans le cas qui nous intéresse. Il suffit juste que l'objet reste en dessous de la vitesse de satellisation minimale : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_satellisation_minimale

Je suppose que l'envoyer à 4500 km sur une trajectoire très verticale avait pour but de démontrer que sur une trajectoire oblique, le missile pouvait éventuellement menacer les États-Unis, et ce sans aller trop loin en distance, ce qui aurait pu être interprété comme une menace réelle pour les divers voisins, notamment le Japon et diverses bases américaines du pacifique.

Après politique et propagande....

[Edji]

C'est possible. La fusée, tirée à la verticale, n'a pas besoin d'atteindre la vitesse de libération pour se mettre en orbite. Elle retombe donc à la verticale aussi, non loin de son point de départ. En théorie, ceci reste possible sur le rayon de Hill (sphère d'influence gravitationnelle), soit 1 500 000 km. Au delà de ce rayon, elle ne retomberait pas quoi.

 

Avec ce tir, ils montrent que la capacité horizontale de la fusée est effective. Quelle bande de &@#!!$¤...

[hibou]

Donc techniquement c'est possible ?

Le temps de vol annoncé, environ 50 minutes ne vous paraît pas trop court pour gagner une telle altitude et retomber ?

[dragonlost]

Une analyse simple :

 

Si la fusée à volé 50 minute à la verticale sans prendre en compte un système de guidage alors elle aura parcourue 1300 km à la surface de la terre à cause de la rotation naturel de la terre. Du coup si elle à un système de guidage en redescendant alors elle pourrai retomber à 950 km de son point de décollage.

 

Bon maintenant considérons la vitesse. 4500km x2 en 50 min ! Ça fait plus de 9000 km/h ou 2.5 km/s ou 2500m/s soit 10x la vitesse du son. C'est possible, ça correspond au vitesses des fusée Soyouz et Ariane 5. En terme de vitesse de retombé, ça correspond à des valeurs acceptables par un bouclier thermique.

[Edji]

Oui, comme dit bien Dragonlost, pas de trucs incroyables concernant la vitesse.

 

De toute façon, toutes les fusées ont d'abord été développées pour transporter des bombinettes. Les premiers satellites ainsi que les premiers hommes dans l'espace (vous savez bien qui ) n'y sont pas allé avec des ''fusées'' mais bel et bien avec des missiles balistiques. Bon, c'est jouer sur les mots, un peu, car fusée ou missile, c'est juste une question de destination, mais c'est un fait. Hélas...

Modifié 29 novembre 2017 par Edji

[hibou]

Bon.

 

Vos explications et quelques lectures ont achevé de me convaincre que ce tir est réalisable sinon véridique.

Un élément que j'avais manqué c'était l'altitude progressive des essais précédents.

Je me ravise donc et reconnais que j'ai eu tort de penser que c'était improbable.

 

Merci pour vos réponses, je retourne dans mon abri.

Bonne chance à tous.

[Edji]

Merci pour vos réponses, je retourne dans mon abri.

Bonne chance à tous.

LOL. Emporte ce disque avec toi alors :

La java des bombes atomiques de Boris Vian...

[hibou]

LOL. Emporte ce disque avec toi alors :

La java des bombes atomiques de Boris Vian...

 

Parfait je cherchais un son à écouter pendant que je me retape Malevil de R.Merle.

[gleek]

ils ont doublé la Troposphère V

 

 

une pensée pour le rat T_T

[gleek]

Une analyse simple :

 

Si la fusée à volé 50 minute à la verticale sans prendre en compte un système de guidage alors elle aura parcourue 1300 km à la surface de la terre à cause de la rotation naturel de la terre. Du coup si elle à un système de guidage en redescendant alors elle pourrai retomber à 950 km de son point de décollage.

 

Bon maintenant considérons la vitesse. 4500km x2 en 50 min ! Ça fait plus de 9000 km/h ou 2.5 km/s ou 2500m/s soit 10x la vitesse du son. C'est possible, ça correspond au vitesses des fusée Soyouz et Ariane 5. En terme de vitesse de retombé, ça correspond à des valeurs acceptables par un bouclier thermique.

 

un lanceur spatial c'est pas 2.5km/s. C'est 7km/s, necessaire pour la mise en orbite.

Et les icbm ont une vitesse tres proche de ca:

La vitesse de reentré est de 24 a 25K pieds par seconde.

 

source: https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_memoranda/2008/RM3475.pdf

Modifié 29 novembre 2017 par gleek

[VNA]

Pour aller en orbite ça prend à peu près dix fois plus d'énergie que d'aller simplement tout droit! Il faut atteindre une vitesse de 17,500 miles soit 28,000 kmh

 

"The speed you need to stay in orbit is about 8 kilometers per second.[4] Only a fraction of a rocket's energy is used to lift up out of the atmosphere; the vast majority of it is used to gain orbital (sideways) speed."

 

https://what-if.xkcd.com/58/

[Edji]

pendant que je me retape Malevil de R.Merle.

Hey !! Je suis un fan absolu de ce bouquin. Je l'ai lu au moins 30 fois. Dès que j'ai plus rien sous la dent, je me fais Malevil. Il fait partie de mes 5 ou 6 livres de chevet.

 

Copain de chevet !! :be:

[Edji]

Pour aller en orbite ça prend à peu près dix fois plus d'énergie que d'aller simplement tout droit!

Exact. Ça a été évoqué plus haut.

[Jean-Baptiste_Paris]

J'ai pas vu l'actualité du jour, mais 4500km pour retomber à 1000km du point de départ c'est totalement inutile... en revanche, pour montrer qu'on peut retomber beaucoup plus loin, c'est assez convaincant.

 

Jb

[VNA]

"On an average the maximum altitude (apogee) varied by orbital track that an ICBM reaches is approximately 750 miles." (1,200km.)

 

https://www.quora.com/What-is-the-maximum-altitude-achieved-by-an-ICBM-intercontinental-ballistic-missile

 

(Chéma en bas de la page avec courbes)

[schnappi]

Pour monter à la verticale sur 4500kms, il faut beaucoup de carburant, donc un engin puissant, peut être bien suffisamment puissant pour se satelliser sur une orbite basse .

[Albuquerque]

Les rudiments de la balistique n'intéressent visiblement pas grand'monde.

Hohé, la Tortue ! J'interviens hors de OFUP ! pas comme Jarnitrocon !

 

Sachez, bonnes gens, qu'entre le sol et l'altitude "x rayons terrestres", la pesanteur moyenne vaut la pesanteur au sol divisée par x.

 

Donc, entre le sol de la Corée du Nord et 4500 kilomètres d'altitude, la pesanteur moyenne vaut :

 

9,81 / [(6400 + 4500) / 6400] = 5,76 m/s²

 

Cela veut dire que pour envoyer 1 kg à 4500 km, il faut lui communique une énergie cinétique de :

 

4 500 000 x 5,76 = 25 920 000 joules

 

Ce qui veut dire qu'il faut en tir à la verticale lui communiquer une vitesse initiale de :

 

V = racine de 2 x 25 920 000 = 7200 m/s

 

Ce n'est pas très éloigné de la vitesse de satellisation circulaire à basse altitude. Autrement dit, si au lieu de tirer presque à la verticale comme dans l'essai du génial camarade Kim on tire pour obtenir la portée maximum, on va quasiment à l'autre bout du monde.

 

Comme le génial camarade Kim sait que les Zaméricains aussi savent faire ce calcul, en faisant grimper sa fusée à 4 500 km, il leur démontre qu'il peut l'envoyer très très loin (en ce cas elle culminera beaucoup moins haut)..

[Qorche]

Bonsoir,

 

non Albuquerque à 7,2 km/s on dépasse péniblement les 10000 km de portée maximale, on est encore loin du bout du monde

 

Par contre hallucinant qu'avec ta "pesanteur moyenne" tu sortes le même résultat qu'avec la conservation de l'énergie

 

Mes souvenirs de moulinette balistique sont encore assez vivaces, faudrait d'ailleurs que je la recompile un ce ces quatre

 

Mais je me rappelle que l'apogée de la trajectoire optimale pour une portée de 10000 km est de l'ordre de 1300 km.

 

Au fait Albuquerque, de quoi dépend le temps de parcours d'un missile balistique (en Terre sphérique sans trop s'embêter avec l'atmosphère) ?

Modifié 29 novembre 2017 par Qorche
Grillé par Albuquerque ;)

[pejive]

Sachez, bonnes gens, qu'entre le sol et l'altitude "x rayons terrestres", la pesanteur moyenne vaut la pesanteur au sol divisée par x.

 

Donc, entre le sol de la Corée du Nord et 4500 kilomètres d'altitude, la pesanteur moyenne vaut :

 

9,81 / [(6400 + 4500) / 6400] = 5,76 m/s²

bonjour

Le champ de gravitation est inversement proportionnel au carré de la distance au centre de la Terre.

A 4500 km d'altitude çà donne 9,8*(64/(64+45))² = 3,38 m/s²

La moyenne serait plutôt (9,81+3,38)/2=6,6 m/s²

 

Pour avoir une idée du mouvement il faudrait partir de la vitesse acquise en fin de propulsion, par exemple à 200 km d'altitude.

La trajectoire au-dessus de cette altitude est une portion d'ellipse , dont l'apogée serait à 4500 km.

La conservation de l'énergie s'écrit:

v²-2GM/(R+z)= constante avec GM valant à peu près g*R²

Avec une vitesse de 7200 m/s à 200 km d'altitude cela donne (sauf erreur) 871 m/s à 4500 km d'altitude.

On peut en déduire également la vitesse minimale nécessaire pour atteindre 4500km d'altitude qui est 7147 m/s

Modifié 30 novembre 2017 par pejive

[Albuquerque]

bonjour

Le champ de gravitation est inversement proportionnel au carré de la distance au centre de la Terre.

A 4500 km d'altitude çà donne 9,8*(64/(64+45))² = 3,38 m/s²

La moyenne serait plutôt (9,81+3,38)/2=6,6 m/s²

 

Pour avoir une idée du mouvement il faudrait partir de la vitesse acquise en fin de propulsion, par exemple à 200 km d'altitude.

La trajectoire au-dessus de cette altitude est une portion d'ellipse , dont l'apogée serait à 4500 km.

La conservation de l'énergie s'écrit:

v²-2GM/(R+z)= constante avec GM valant à peu près g*R²

Avec une vitesse de 7200 m/s à 200 km d'altitude cela donne (sauf erreur) 871 m/s à 4500 km d'altitude.

On peut en déduire également la vitesse minimale nécessaire pour atteindre 4500km d'altitude qui est 7147 m/s

 

Oui, j'ai consciemment négligé le fait que la vitesse en fin de combustion étant atteinte à une certaine altitude où déjà g a baissé, elle peut être légèrement inférieure à celle qu'il faudrait communiquer ponctuellement par un tir au sol (si c'était un obus).

 

En revanche la valeur moyenne de g sur une tranche d'altitude est bien ce que j'ai écrit, et non pas la somme des deux divisée par deux : la décroissance de g est parabolique et non pas linéaire.

[OrionRider]

Les dernières analyses de l'USAF indiquent une portée supérieure à 13.000km, ce qui met l'ensemble des USA (et de l'Europe) à portée de tir. Outre les considérations purement balistiques, l'atmosphère procurerait une forme de 'portance' qui allonge la trajectoire du vol suborbital.

 

A noter que ce lancement ne constitue pas vraiment un record pour le régime nord-coréen, puisqu'ils ont déjà lancé un satellite de ±200kg en orbite basse en février 2016.

Leur premier satellite a été lancé en décembre 2012.

 

Donc ça fait un moment que les nord-coréens sont capables de toucher n'importe quel point du globe.

Modifié 30 novembre 2017 par OrionRider