Taille miroir 30 cm

[blz]

Bonjour;

 

Ce forum me fait toujours rêver avec les CR d'observation, les photos et les discussions sur le matériel...

Je suis la plupart du temps épaté par les constructions personnelles.

En cherchant bien, on y trouve des informations très intéressantes sur la taille de miroirs; je voudrais apporter modestement ma petite pierre sur cette activité passionante grace à laquelle on peut se construire un télescope de A à Z ou presque (je ne suis pas compétent sur la récolte de la silice et sur la fonte du verre).

 

J'ai eu la chance d'être accueilli et guidé au sein de l'atelier d'optique de la SAF il y a presque 30 ans pour tailler un miroir de 20 cm. J'utilise trop peu mon télescope contruit à l'aide du livre "Réaliser vous-même votre télescope" de Michel Lyonnet du Moutier, mais c'est à chaque fois le même émerveillement: je l'ai construit moi-même, ça fonctionne et il me fait voyager dans l'univers Je ne manque pas de le sortir à l'occasion pour faire partager ce spectacle à mes proches et lors de soirées associatives comme la nuit des étoiles.

 

Voulant renouer avec la magie de la taille d'un miroir, je me suis procuré un disque brut de 30 cm et un kit d'abrasif auprès de mirro-sphere. Le poste de travail est prêt, une dérive hier soir sur ce forum a déclenché l'étincelle pour m'y mettre vraiment, merci à vous.

 

La route est longue, je pense m'en sortir pour les premières étapes, mais il me faudra surement compulser moultes tutos et demander de l'aide pour arriver à lambda / 10.

J'habite à Toulouse, j'ai eu la chance de rencontrer le très respectable Mr Yvon Rieugné de l'observatoire de St Caprais (1 m. quand même...) et j'ai cru comprendre qu'il y avait des personnes compétentes également dans le Lot et Garonne.

Dans mon amas local, si certaines personnes sont intéressées pour pousser du verre et découvrir/partager des connaissances, je suis bien sûr ouvert (à F/6 )

 

Mon objectif serait d'apporter ce miroir à l'aluminure dans 4 mois, et d'entamer la taille d'un 40 cm. l'année prochaine

 

Pour partager, et enrichir ce domaine ici, je tacherai de faire part de mes retours d'expérience.

 

Etape 1: chanfreinage = raboter les bords du disque à environ 45° avec une pierre à carbure.

Le disque de SUPRAX est assez lisse d'un coté et avec des reliefs en anneau de l'autre (dûs au refroidissement lors de la fonte du verre ?)

On m'a conseillé de prendre la surface assez lisse pour faire le "dessus" et de ne pas perdre du temps et de l'abrasif à raboter la surface annelée.

J'ai cru comprendre que pour avoir de meilleures images avec le test de Foucault il était préférable d'avoir le dos dépoli et je préferai avoir un dos bien plat pour un bon alignement.

Je compte donc dresser les deux côtés plan au C40, je verrai ensuite.

 

Chanfrein "dessus" et "dessous":

 

 

Modifié 6 décembre 2017 par blz

[yannick78]

Commencer le polissage c'est toujours une belle aventure où on apprend toujours plein de choses...;-) Par contre c'est très ambitieux de faire un planning avec date de fin pour un premier miroir, on explose toujours les délais, surtout si tu n as pas un polisseur expérimenté sous la main pour de sortir des impasses.

 

Ton disque est extrêmement pour un 300mm c'est du 50mm ? tu as vraiment de quoi enlever du verre

Il ne faut pas prendre de raccourci avec le polissage sinon on le paie après. il est nécessaire de dresser le dos et de supprimer tous les anneaux avt juqu'a avoir un fin dépoli minimum jusqu'au C220, C400 c'est mieux (le miroir glissera mieux sur ces triangles). Pour éviter de massacrer le dépoli du dos, tu peux monter les grains sur les 2 faces en même temps. Pour le foucault en effet il est plus confortable d'avoir un dos dépoli.

 

Yannick

[Invité]

Je vais suivre...

Peut-être qu'un jour...

[chatbleu54]

C'est quoi la différence de couleur dans le verre ? Pas un défaut dans le verre ? Apres, si c'est un fr.g il ne devrait pas y avoir de problèmes.

[blz]

Merci pour vos infos.

Le miroir fait environ 4,5 cm d'épaisseur.

Le verre est nickel, les éclats de lumière viennent des reflexions dans les mutliples gouttes d'eau...

Après une vingtaine d'heures de séchées et de changreinage, j'ai dressé les 2 faces planes; j'ai poussé le dos rapidement jusqu'au C240.

En route pour l'ébauchage !

J'ai vu qu'il y avait un autre fil de Pierdi à propos de la taille d'un miroir de 300, je le relirai surement en détail lorsque j'aurai plus avancé.

[Pierdi]

Salut Blz,

 

D'abord bravo pour ce projet, tous mes encouragements, faut rien lacher !

Je suis dans le même bain que toi, plutôt vers la fin que le début.

Ce que je peux te dire c'est que ça m'a paru "facile" jusqu'au polissage, ensuite c'est un peu plus aléatoire pour la reussite dans les temps

 

Pour cette premiere partie je te conseille de faire un outil coulé en Staturoc et colle des carreaux de gré ceram dessus , ça devrait tenir nickel jusqu'à la fin du doucissage.

 

Bon courage, A+ !

[blz]

Salut;

 

Ce projet a pris beaucoup de retard. Il est resté en stand-by pendant longtemps au stade du doucissage.
Je m'y suis remis au printemps dernier.

Le travail aux différents grains de carbo n'a pas posé de gros problèmes. C'est plus dur pour le polissage et la parabolisation.

 

J'ai beaucoup lu ici et sur d'autres fora, des docs, le bouquin de Texereau bien sûr, et au fur et à mesure où j'avançais et où j'expérimentais des erreurs, j'ai mieux compris certains propos.

 

J'ai dû revenir du polissage au carbo 400 et 600 à cause d'un bord bien trop rabattu (courses trop longues).
Ensuite après des retouches trop accentuées, j'ai dû encore revenir à la sphère au cérium pour supprimer un nouveau bord rabattu.

 

Je bute sur le travail avec l'opline, les deux premières fois, ça "suçait" vraiment trop, travail très dur, à-coups et saccades, ce qui donne rapidement un état de surface complètement mamelonné alors qu'au cérium c'est très propre.

 

Pour le troisème retour à opaline après des retours à la sphère au cérium qui donne un état de surface doux au Foucault, ça glisse bien pour les premières retouches, régulièrement, sans à-coups.

Je charge plus qu'avant: 2 cuillères (à désert) dans 1 cm d'épaisseur d'eau du robinet dans un pot de confiture (D = 7 cm) et 15 gouttes de liquide vaisselle pour une session de 2 à 4 tours autour du poste.

 

J'utilise la feuille de calcul de Pierre Strock (merci à lui !) pour analyser les résultats des mesures du Foucault.
Deux collègues avertis et un deuxième couteau plus sensible que le mien m'aident à moyenner les mesures.

J'arrive à obtenir au mieux des profils de 30 ou 40 nm de verre à enlever en suivant les courses Texereau, courses 10 et 12 principalement. Par contre alors que l'opaline se passait bien jusqu'à maintenant en chargeant bien et en mettant 15 - 20 gouttes de liquide vaisselle, ça devient très dur à nouveau: à-coups, saccades, ça dégrade l'état de surface pour les retouches subtiles.

 

La pièce de travail est autour de 18°C actuellement, le miroir et l'outil sont en attente dans cete pièce quand ils ne travaillent pas.
Les carreaux de poix sont un peu irréguliers, je ne les taille plus souvent, encore bien 5 ou 7 mm d'épaissur (carreaux de poix de 30 x 30 x 15 mm au départ).
Pressage 1 heure à température ambiante avant de travailler M/O en tourant le miroir tous les 1/4 d'heure.
Miroir sur stand de test 8 heures mini après travail pour mesures; 3 mesures moyennées, avec un masque à 7 zones.
J'essaie de travailler le plus régulièrement possible, très lentement, mais ça "suce" énormément, donc état de surface moyen.
Je fais un pressage plus long maintenant: 1h30 et j'ai forcé sur le liquide vaisselle, mais pas vraiment d'amélioration.

 

Auriez-vous des pistes pour arriver à un travail plus fluide avec l'opaline ?

 

Hier, en recherchant ce fil pour donner des nouvelles, j'ai vu qu'il y avait eu un autre sujet à propos de la taille d'un miroir de 30 cm presque à la même époque. Le voilà:

 

https://www.webastro.net/forums/topic/141673-taille-dun-miroir-de-300/page/4/

 

Apparemment, Pierdi butait également sur ce problème de travail difficile avec l'opaline. Page 4, Haviorig lui donne quelques conseils venant de JM Lecleire:
- pas d'eau déminéralisée, simplement de l'eua du robinet
- utilisation d'un agent mouillant
- ajout d'un tout petit peu de cériume en mélange à l'opaline.

 

J'ai testé aujourd'hui, et ça a l'air de fonctionner: 2 petites cuillères d'opaline + 1/4 cuillère de cérium, et toujours une trentaine de gouttes de liquide vaisselle (je ne sais pas si c'est encore la peine maintenant, mais dans le doute...). Deux tours de poste de retouches en 45 minutes. Je recharge à chaque changement de position, nettoyage et essuyage des mains, ça prend du temps, le travail effectif doit plutôt être de l'ordre de la moitié.

 

Résultat: ça suce toujours un peu, mais c'est bien plus facile à travailler, pratiquement aucun à-coups. Un rapide contrôle au Foucault ensuite montre que l'état de surface s'est amélioré.
J'ai enfin espoir d'arriver à une forme correcte avec un bon état de surface ! Yapluka.

 

Pour l'agent mouillant, Pierdi dit avoir entendu parler de glycérine. Jamais entendu parler. Il existe aussi de l'agent mouillant pour le développement de pellicules photos argentiques, pour que le séchage laisse moins de trace. Il doit m'en rester, mais j'attendrai le prochain miroir pour essayer, pas envie de prendre de risque maintenant.

 

 

 

[yannick78]

Il y a 5 heures, blz a dit :

Auriez-vous des pistes pour arriver à un travail plus fluide avec l'opaline ?

 

 

oui .... arrêter l'opaline!! 

Tu le dis toi même avec le cerium tu avais une surface douce au foucault, l'opaline n'est pas une obligation (j'en ai jamais utilisée;-)), l'état de surface est principalement lié à la manière de polir tout en douceur lentement, sans forcer....

 

Yannick

Modifié 5 décembre 2023 par yannick78

[lyl]

Bonjour, l'"opaline" n'est qu'une marque d'oxyde de cérium filtré, ça colle parce que c'est plus actif chimiquement, enfin quand c'est bien utilisé sinon ça sert à rien.

 

La glycérine n'est pas un agent mouillant.

 

Une bonne combinaison est de provoquer la création de bulles mousseuses avec un mouillant + émulsifiant

 

Quand je faisais mes flats de 150mm :

du bon vieux paic citron (une goutte sur un 150mm) en association avec 2-3 gouttes de glycérine.

 

Ne pas faire durer les séchées, quand l'eau ne sort plus ça va coller... (explication chimique plus loin)

 

L'idée pour limiter mamelonnage et défauts, c'est qu'il ne faut pas se baser sur l'activité mécanique du cérium mais bien sur son activité chimique sur la surface du verre. Le rendement peut être dix fois supérieur.

La chimie du cérium et du silicium consiste à arracher la liaison chimique Si=O couche par couche quand l'oxyde Ce=O passe à proximité.

En mélange aqueux, la surface du verre s'hydrolyse, les particules de Cérium arrache littéralement la couche Si-O-H temporaire de surface qui se forme plus rapidement et fortement quand le milieu est acide (idéalement vers Ph 4 mais c'est pas recommandé pour les doigts)

 

Si vous utilisez votre outil comme un rabot ou du papier de verre, ça fera du dégât, il faut que ça "flotte" par-dessus.

 

Ce n'est pas tout à fait le même processus qu'avec du carbure et microgrit pour lesquels c'est majoritairement mécanique.

 

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ah également :

 

- L'eau du robinet est parfois un peu tamponnée/chargée par le calcaire ou des additifs, parfois même le Ph est carrément basique (7.5 à 8.5). Dans le doute, mets à décanter quelques heures l'eau du robinet pour la dégazer (chlore) et laisser tomber au fond les particules en suspension.

 

- une fois le coup de main prit, une astuce pour augmenter l'activité du cérium c'est de passer en pH acide avec de l'acide citrique ou de l'acide phosphorique (produit pour décaper la rouille en carrosserie, dérouillant Weldom par exemple, mettre quelques gouttes avec une pipette), et le bon indice c'est que ça fait mousser un peu plus

 

De la lecture :

 

 

 

 

Dans "Nature du milieu suspenseur", il est bien précisé que l'on peut rencontrer une redéposition au niveau atomique des particules arrachées : ça s'appelle le beurrage et c'est vraiment pas bon pour l'état de surface.

Il est précisé dans "Influence de la concentration d'abrasif" qu'il faut toujours rester humide (aka uniquement des particules diluées) pour garder l'efficacité.

 

 

 

Il y a d'autres astuces avant le polissage, pendant le doucissage avec les microgrits les plus fins, c'est d'ajouter un peu d'oxyde de chrome qui est peu efficace (12 fois moins que le corindon) mais qui justement maintien un film mince. Pareillement, l'acidité active l'aspect chimique pour le doucissage au corindon.

Modifié 6 décembre 2023 par lyl

[astrocg]

La poix à 18°C est trop froide.

Il faut au moins 26°C donc la chauffer dans un bain d'eau chaude.

[Astrokor]

Bravo pour ce projet,

 

je vais suivre ...

[blz]

Merci pour vos réponses rapides.

 

J'ai cru comprendre que la température idéale est autour de 20 - 21° C. Je suis en dessous à 18° C. Ca doit jouer un peu surement, bien compris. Je n'ai qu'une bassine de ce diamètre, je vais peut-être essayer de tremper l'outil 1/2 heure dans de l'eau à 20°.

 

Pourquoi mirro-sphere fournit de l'opaline dans ses kits d'abrasifs si on ne doit pas l'utiliser ? J'ai lu beaucoup de choses ici et en face sur le travail à l'opaline, mais je n'ai pas trouvé d'expériences vraiment concluantes, d'où mes interrogations.

 

Je n'avais pas compris que le travail aux agents de polissage était plus chimique que mécanique ou physique. Je pensais que c'était juste mécanique, avec la taille des grains.
Quelle différence entre le cérium et l'opaline sur l'état de surface alors en admettant qu'on arrive à trouver un bon rythme de travail ? Au Foucault j'arrive à un état de surface bien plus popre qu'avec l'opline. Cela fait-il une différence sur le micro mamelonnage  ?

 

Merci lyl pour les explications détaillées et les extraits de livres, j'ai déjà eu l'occasion de te lire à propos de la chimie. Je n'y entrave pas grand chose, il va falloir que je relise plusieurs fois.

 

Depuis, j'ai refait une session avec la même potée qui n'avait pas trop mal marché la veille: 2 petites cuillères d'opaline + 1/4 de cuillère de cérium + 30 gouttes de liquide vaisselle dans environ 1,5 cm d'eau dans un pot de confiture, 3 tours de poste en courses 12 Texereau:

 

Premier tour infernal comme c'était dur, beaucoup beaucoup d'à-coups, j'ai décidé de rallonger la potée avec 1/2 cuillère de cérium.
Deuxième tour, ça se calme, moins d'à-coups et travail plus souple.
Troisième tour, c'est dur à tirer pousser le miroir encore, il faut bien le serrer pour l'accompagner doucement, qu'il ne s'arrête pas ou qu'il ne parte pas en glissade, mais pratiquement plus aucun à-coup.

 

Foucault: la zone saillante est bien descendue de 40 à 30 nm de verre en trop, et l'état de surface s'est amélioré, ça commence à devenir propre et lisse.

 

Je pense continuer au cérium pur pour l'instant. J'attendrai sans doute le prochain miroir pour refaire des tests avec l'opaline.

[astrocg]

Essaie un peu plus chaud pour la poix et rends toi compte.

De toute façon tu ne risques rien!

[Raphael_OD]

Bon courage à toi ça me ramène à mon 300 F/5 taillé au siècle dernier qui a eu sa première lumière visuelle sous l'Eclipse de 1999.

Je vais suivre ton sujet 😉

 

[atsju]

Félicitations et courage a toi. Je n'ai qu'un miroir 150 à mon actif, le 300 sera pour 2024. 

 

Je te recommande un pressage tiède avant de commencer. Il est plus facile de commencer trop chaud et que la poix refroidisse que de commencer froids et que tout chauffe par friction.

Pour l'opaline je ne pense pas que ce soit un passage obligé. Je n'ai fait que du cerium mais je n'ai pas de point de comparaison sur le fini.

 

Je suis également un avocat de l'interféromètre de Bath. Si tu as un peu de temps (a priori oui puisque tu as commencé il y a 5 ans ;)), je te recommande d'en fabriquer 1 et de passer tes mesures dans DFTFringe. A mon avis c'est plus précis qu'un foucault.

 

[blz]

Ca devient compliqué la parabolisation à partir de moins de 50 nm de verre à enlever, j'ai l'impression de tourner en rond.

 

J'ai suivi le conseil de yannick78 et j'ai laissé tomber l'opaline. Avec seulement du cérium, le travail redevient souple et l'état de surface redevient propre, le mamelonnage a disparu. Travail très lent, je n'ai pas encore essayé de chauffer l'outil mais comme le travail est redevenu souple et régulier, je ne suis pas certain que ce soit nécessaire.

 

Je me retrouve souvent avec un profil avec un pic, une bosse, une zone saillante autour de 100 - 110 mm du rayon. J'utilise des courses de type 12 de Texereau, pour corriger ça marche un peu parfois, mais je n'arrive pas à faire vraiment baisser cette zone saillante, et ça me remonte systématiquement le centre.

Pour corriger cela, j'utilise les courses 10 de Texereau, avec parcimonie car j'ai expérimenté que c'est très efficace et qu'on pouvait vite en faire trop. Seul problème, ça me fait remonter la zone saillante autour de 100 - 110 mm de rayon. Ce pourquoi j'ai l'impression de tourner en rond !

 

En discutant avec des collègues avec qui nous avons réalisé 2 miroirs de 200, ils m'ont suggéré d'attaquer cette zone avec le doigt, ce que nous avions fait sur les 200 pour les améliorer. Je vais essayer cette solution pour voir, histoire de sortir du cercle des mes courses 10 et 12.

J'ai l'impression que les courses conseillées sur le Texereau sont adaptées à des miroirs pas trop grands. A partir d'une certaine taille, il faut sans doute passer avec des outils plus petits ou avec les doigts.

 

A l'asso locale (SAP), un membre a réalisé et perfectionné un couteau de Foucault de bonne qualité: source lumineuse puissante, fente fine et propre, couteau bien régulier, mouvements fluides. Le mien est moins parfait mais les mesures se recoupent cependant.

Nous avons un interféromètre de Bath en construction, ça commence à donner des résultats. C'est surement bien de croiser plusieurs méthodes de mesures.

A ce propos, nous utilisons pour l'instant une lame de verre pour séparer le faisceau laser. Le cube séparateur commandé est arrivé mais pas encore intégré. Y a-t-il une grande différence entre les deux ? Nous verrons bien.

 

Pour voir et contrôler le micromamelonnage, j'aimerais bien avoir un appareil pour ça, lame de phase je crois ? Pas encore tout compris du principe ni de la réalisation, mais ce sera sans doute le prochain instrument.

 

 

[yannick78]

Chauffer  l'outil n'est pas une bonne idée. soit tu polis à la bonne température  autour de 20°c et ton outil  l'est aussi, soit il ne faut pas polir !!  on ne peut pas polir en été car la poix est trop ductile, c'est impossible d'avoir une belle forme, on fait de la tôle ondulée.

 

si le bord est bon il faut plus y toucher !! et si tu as seulement un pb au centre, le mieux est de faire un petit outil pour travailler uniquement cette bosse.

 

ne pas oublier la chose la plus  importante dans le polissage : il faut savoir s’arrêter avant de faire moins bien, le mieux est l'ennemi du bien!!  un L/6 ou  L/8 régulier sur 2 axes avec des mesures confirmées est très très bien. Il faut arrêter  de chercher un L/20 qui n'a pas de sens sur une mesure...

 

Yannick

[Raphael_OD]

Il y a 19 heures, blz a dit :

ls m'ont suggéré d'attaquer cette zone avec le doigt, ce que nous avions fait sur les 200 pour les améliorer

Gare à l'état de surface...un 300 peut se finir en outil pleine taille se pencher aussi sur un test de Lyot est bien pour voir en toute fin l'état du miroir.

 

Modifié 15 décembre 2023 par Raphael_OD

[ABDEL1982]

Salut

L'Opaline s'utilise avec une poix molle, une bonne température et un polissoir à carré mince (5-7mm , c'est bien trop ),4-3mm c'est mieux .

Ayant déjà expérimenté l'opaline mélangé à la silice colloïdale pour un 250 F/5,si elle est bien diluée ,on arrive à travailler sans à-coups mais ça attaque le verre si trop concentré (ph basique),je l'ai constaté plusieurs fois au foucault lors de retouches hasardeuses(c'était mes débuts 🤭)

Pour l'utiliser correctement et sans à-coups , coupes là avec de l'oxyde de zirconim ou à défaut utilises du cerium raffiné  0.5microns pour les dernières retouches  plus faciles à utiliser seul :Dispo chez LAMPLAN mais pas donné pour juste un miroir!

Bon courage