photométrie Validation matériel

[Séb65]

Bonjour à tous,

 

Je souhaite passer le cap de l'astrophoto vers la photométrie Un sujet qui m'intéresse beaucoup mais que je ne maitrise absolument pas encore

 

Dans mon entourage je n'ai personne qui pratique cela, je suis obligé de me débrouiller tout seul et je dois dire que cela n'est pas évident

 

Je Google et regarde certains liens sur Webastro pour essayer de comprendre cet univers.

 

J'ai bien le document "Guide pour la photométrie CCD de l'AAVSO"

 

Avec mon matériel puis-je envisager sereinement de la photométrie et ou spectro :

 

- Obs/poste fixe (en campagne)

- HEQ5 Pro Goto

- SW 150/750

- Guidage GPCAM2

- Canon 1000D défiltré Full Spectrum avec filtre Schott N-WG280

 

D'avance merci pour vos retours

[cmltb612]

OUI !

 

Sans souci pour la photométrie.

Et tu pourras même assez rapidement te lancer dans des manips pointues.

 

Pour t'aider à démarrer, éventuellement :

 

https://millimagjournal.wordpress.com/

 

Juste un point de détail : je ne sais pas ce à quoi correspond le filtre installé sur ton APN, mais en principe, il faudra le retirer pour laisser entrer toute la lumière, le travail effectué avec un APN pouvant assez facilement être assimilé à de la photométrie V, hors filtrage.

 

Pour ce qui est de la spectro, je laisserai parler ceux qui connaissent .

 

Bienvenue au club.

[gerard33]

Salut Seb

il ne faut rien s'interdire, si tu as déjà l'expérience de ton matos, tu arriveras à quelque chose

bon la photométrie, c'est vaste, n'essaies pas en premier l'exoplanète à 1 millionième de magnitude mais il y en a des tas qui te seront accessibles

l'APN trouvera ses limites avant le tube, une petite caméra CCD ou un CMOS récent, même si le champ est petit, serait un plus

tu trouveras, épinglé ou pas plein de bonnes choses dans cette section

[Séb65]

Merci chrismlt, gerard33

 

@chrismlt

Juste un point de détail : je ne sais pas ce à quoi correspond le filtre installé sur ton APN, mais en principe, il faudra le retirer pour laisser entrer toute la lumière, le travail effectué avec un APN pouvant assez facilement être assimilé à de la photométrie V, hors filtrage.

 

Voici l'info que j'ai concernant cette manipulation, quand penses-tu ?

Pour la majorité des APN Canon nous vous proposons un défiltrage et refiltrage avec filtre clair Astronomik ou Schott N-WG280, ce dernier permettant l'accès à la lumière UV !

Cette modification dite "Full Spectrum" VIS-IR ou UV - VIS - NIR ( pour symboliser qu'elle laisse passer toutes les radiations ou le capteur est sensible) vous apporte la possibilité de faire de l'imagerie infrarouge en refiltrant sur votre objectif avec un filtre IR-Pass de votre choix

 

@gerard33

Oui j'ai une petite liste d'étoiles variables sur lesquelles je peux "jouer" avec mon scope. Pour la CCD j'y réfléchi mais cela sera dans un second temps

[cmltb612]

http://www.uqgoptics.com/materials_filters_schott_colourless_WG280.aspx

 

Seb,

A priori le filtre transmet tout, mais tu as une perte de 10% des photons qui arrivent sur le capteur à toutes les longueurs d'ondes. A mon avis, ce filtre n'a aucun intérêt, et il est même potentiellement nocif car qui dit filtre, dit possibilités de reflets sur les surfaces, et détérioration des images stellaires si les surfaces ne sont pas parfaites. Si c'était moi, je virerais ce filtre.

Après tu peux toujours attendre l'avis d'autres forumeurs.

[cmltb612]

http://www.sydor.com/wp-content/uploads/SCHOTT-N-WG280-Longpass-Filter.pdf

 

Bon, ici c'est un peu plus favorable, puisqu'on est à 0.99, mais pour autant, je n'y vois strictement aucun intérêt.

[Séb65]

http://www.sydor.com/wp-content/uploads/SCHOTT-N-WG280-Longpass-Filter.pdf

 

Bon, ici c'est un peu plus favorable, puisqu'on est à 0.99, mais pour autant, je n'y vois strictement aucun intérêt.

 

Lors de ma demande de dé filtrage (effectué par Richard Galli) j'ai spécifié l'utilisation en photo CP et photométrie, Richard m'a donc conseillé de passer sur ce montage.

 

Si vous voulez faire de la spectro, le mieux est de defiltrer totalement le boitier et de remplacer le système d'origine par un filtre laissant passer le maximum de radiations tout en protégeant le capteur des poussières.

Je vous conseille donc une modif Full Spectrum avec filtre Schott N-WG280:

http://www.eosforastro.com/astro-photographie/defiltrages-divers/defiltrage-d-un-apn-eos-avec-filtre-clair-astronomik-ou-schott-details

 

 

Pour la partie CP il me recommande de rajouter un filtre Astronomik L2 (J'ai pris le modèle EOS Clip).

Modifié 8 décembre 2017 par Séb65

[gerard33]

A mon avis, ce filtre n'a aucun intérêt, et il est même potentiellement nocif car qui dit filtre, dit possibilités de reflets sur les surfaces

idem pour l'éventuel correcteur de coma, il peut causer des reflets au voisinage d'une grosse étoile, il n'y a pas besoin de beaucoup de champ pour la photométrie ou la spectro, même avec un StarAnalyser, il y a plus de jus au centre

[Séb65]

J'ai oublier de préciser que j'ai un correcteur de coma sur le Canon...

 

Question peut être idiote, mais faut-il laisser le correcteur de coma en photométrie/spectro ?

[cmltb612]

Lors de ma demande de dé filtrage (effectué par Richard Galli) j'ai spécifié l'utilisation en photo CP et photométrie, Richard m'a donc conseillé de passer sur ce montage.

Pour la partie CP il me recommande de rajouter un filtre Astronomik L2 (J'ai pris le modèle EOS Clip).

 

Tsss ... ces commerciaux, ils feraient n'importe quoi pour vendre.

 

Il faut voir les choses en face : ce filtre n'apporte rien, et il est source de désagréments potentiels.

 

Il est vrai, que le capteur sera protégé des poussières, qui ne se déposeront plus à sa surface.

Mais qui se déposeront à la surface du filtre. Le résultat sera identique sur la qualité de l'image

 

Pour info, j'ai un 650D qui est en position fixe sur une L102, depuis des années, et que je ne retire jamais pour ainsi dire. Pas besoin de faire le ménage, ainsi, et les flats ne sont à refaire que plus rarement.

 

Sinon, pour le correcteur de coma, il faut aussi l'enlever : pas d'intérêt direct, et l'enlever sera une source de reflets et de chromatisme en moins.

[Séb65]

Il faut voir les choses en face : ce filtre n'apporte rien, et il est source de désagréments potentiels.

Hoo j'en prend un coup là

 

Moi qui voulais faire les choses bien dans un premier temps sans passer sur une CCD...

 

Je note que le correcteur de coma sera à sortir lors d'une séance photométrie

[cmltb612]

Bon, après il ne faut pas dramatiser. Pour faire tes premières manips, tu peux le laisser ; ce n'est pas lui qui sera source des plus grands défauts dans tes courbes.

 

Mais ensuite, quand chaque centième de mag gagné vaudra son pesant d'or ; quand à chaque millimag soustraite au chaos, du Graal tu te rapprocheras, virer le filtre tu devras, petit scarabée.

[Séb65]

Oui Je vais déjà pouvoir me faire la main avec l'existant... et quand le Graal sera pas trop loin je prendrai les choses en main !

[Olivier38]

Perso je dirais que le facteur limitant dans ton set up c'est l'apn.

En mesure scientifique que ce soit en photométrie ou spectro, les apn ne sont pas recommandés à cause de la matrice de Bayer et de la faible dynamique du capteur (12 ou 14 bits au lieu de 16 pour les CCD)

 

Aprés tu pourras tout de même obtenir des résultats, mais tu veras très vite qu'il te faudra une CCD monochrome avec une dynamique de 16 bits qui te donnera des mesures plus précises.

 

Donc commence avec le matos que tu as et après tu pourras envisager de changer de capteur. Le plus simple étant de faire des courbes de lumière de rotation d'astéroïdes ou d'étoiles variables ayant de grandes variations pour ce faire la main.

[Séb65]

Merci Olivier pour tes remarques

 

Quelle étoile vous semble la mieux pour que je puisse commencer et surtout comparer mes résultats avec une source fiable afin de voir si je suis pas mal ou carrément mauvais ??

[cmltb612]

Cela dit, le centième de mag est facile à avoir avec un APN, et la millimag se capture aussi, au point qu'il soit envisageable de chasser l'exoplanète même avec un APN - les transits les plus profonds se font bien, pour peu que l'étoile soit d'une mag raisonnable : mag 11 à 12 avec un 150 mm, à la louche.

 

Il y a vraiment beaucoup à faire.

 

Algol est une cible classique et facile.

[gerard33]

Algol est une cible classique et facile.

encore que l'abus d'Algol est dangereux

ok.....

[Séb65]

MDR Gérard !! D'accord chrismlt

 

Va falloir passer au chose sérieuse maintenant... Si vous avez une astuce pour les nuages je suis preneur

[cmltb612]

Algol, tu peux la tenter avec un petit télé en parallèle. Sinon il faudra diaphragmer car elle est très brillante. Elle est facile et produit de jolies courbes en très peu de temps, si tu es proche d'un maximum ou d'un minimum.

 

Après, un exercice qui peut être aussi formateur que de tenter une variable, et peut-être même plus formateur encore, voire redoutable, c'est de viser une étoile d'éclat modéré (mag 6-8), plutôt blanche (évite une étoile rouge au début), et NON VARIABLE. Tu la pointes vers le méridien en tout début de nuit, vers 45 deg d'altitude, et tu la suis 3-4 heures, tandis qu'elle descend. Le but étant de minimiser les variations non contrôlées, ceci afin d'obtenir la courbe la plus plate possible, évidemment. Et quand je dis "la plus plate possible", il faut comprendre ça comme un euphémisme car, tant que ta courbe ne sera pas absolument plate, il y aura des erreurs systémiques à éliminer dans ta chaîne d'acquisition des données/traitement.

 

- mise en température des instruments, caméra,

- limitation des reflets/lumières parasites

- maîtrise du temps de pose

- maîtrise du suivi

- lutte contre l'absorption atmosphérique, la buée, le givre sur les optiques

- choix des meilleures étoiles de comparaison après traitement

etc

[Séb65]

Algol, tu peux la tenter avec un petit télé en parallèle. Sinon il faudra diaphragmer car elle est très brillante. Elle est facile et produit de jolies courbes en très peu de temps, si tu es proche d'un maximum ou d'un minimum.

 

Après, un exercice qui peut être aussi formateur que de tenter une variable, et peut-être même plus formateur encore, voire redoutable, c'est de viser une étoile d'éclat modéré (mag 6-8), plutôt blanche (évite une étoile rouge au début), et NON VARIABLE. Tu la pointes vers le méridien en tout début de nuit, vers 45 deg d'altitude, et tu la suis 3-4 heures, tandis qu'elle descend. Le but étant de minimiser les variations non contrôlées, ceci afin d'obtenir la courbe la plus plate possible, évidemment. Et quand je dis "la plus plate possible", il faut comprendre ça comme un euphémisme car, tant que ta courbe ne sera pas absolument plate, il y aura des erreurs systémiques à éliminer dans ta chaîne d'acquisition des données/traitement.

 

- mise en température des instruments, caméra,

- limitation des reflets/lumières parasites

- maîtrise du temps de pose

- maîtrise du suivi

- lutte contre l'absorption atmosphérique, la buée, le givre sur les optiques

- choix des meilleures étoiles de comparaison après traitement

etc

 

Par le plus grand des hasards, tu ne passes pas dans 'mon coin' pour venir me faire un ptit cours

[cmltb612]

Tu es dans quel coin ?

 

Sinon, il y a tout ce qu'il faut savoir pour débuter (ou presque ) sur le site que je t'ai donné en lien en haut. Bah je te le remets (https://millimagjournal.wordpress.com/).

 

Après, rien de tel que de bidouiller dans son coin : le mode tâtonnements/échecs/avancées est très formateur.

 

Encore deux trucs ... mieux que le guide photométrie CCD de l'AAVSO, tu as le guide photométrie à l'APN (DSLR) de l'AAVSO, qui est traduit in french :

 

https://www.aavso.org/dslr-observing-manual

 

Et sinon, pour te trouver des cibles, quand tu ne sais pas quoi observer au début, tu as le fameux Gingseng de Marc Serrau ... recherches multicritères : types d'étoiles, magnitude, période, constellation etc etc. Une mine.

 

http://marc.serrau.free.fr/ginseng/index.html

 

La photométrie, c'est super !

[Séb65]

Je suis dans les Hautes-Pyrénées, pas très loin du du Pic du Midi

 

Je vais regarder les liens merci

 

Oui la photométrie me plait bien, mais il faut que j'assimile et comprenne encore quelque truc pour avancer et me lancer dans le vif du sujet...

[cmltb612]

Ah, c'est joli les Hautes Pyrénées !

Tu trouveras bien du monde pour te mettre les pieds à l'étrier par là-bas.

On pourra t'aider ici, sinon ; déjà ça ;-)

[Séb65]

Ah, c'est joli les Hautes Pyrénées !

Tu trouveras bien du monde pour te mettre les pieds à l'étrier par là-bas.

On pourra t'aider ici, sinon ; déjà ça ;-)

 

Je vais passer une annonce sur le forum

 

Oui, le forum est très utile et me sera d'un grand secours

[pinx]

Perso je dirais que le facteur limitant dans ton set up c'est l'apn.

En mesure scientifique que ce soit en photométrie ou spectro, les apn ne sont pas recommandés à cause de la matrice de Bayer et de la faible dynamique du capteur (12 ou 14 bits au lieu de 16 pour les CCD)

 

.

 

salut a tous... c'est amusant cette discussion, car avec mon tuteur de l'AAVSO je suis aussi en train d'en parler, et grosso modo, il m'explique exactement l'inverse concernant les CCD,CMOS et apareil photo...

 

j'ai certainement pas tout compris en détail, mais grosso modo il m'expliquait qu'effectivement les capteurs en 12bits, n’étaient pas assez résolu pour de la photométrie en ne laissant pas assez de marge...

mais aussi qu'il ne servait a rien d'avoir un convertisseur en 16 bits (codés sur 65000 niveaux de gris)

si les photodiodes saturent a 10000 électrons.

je site notre discussion:

On a donc deux mécanismes de saturation possibles. Au dessous de 200 ISO c'est la saturation de la photodiode qui est déterminante (ou le blooming des CCD), au dessus de 200 ISO c'est l'ADC qui sature. Si on a un capteur saturant à 10000 électrons il ne sert à rien de coder sur 65584, supposons par exemple que le gain soit ajusté à 6 ADU par électron (maxi 60000 ADU du fait de la saturation du capteur à 10000 électrons). Du fait de la quantification de la charge de l'électron la sortie en ADU ne se fera que par sauts de 6, donc la dynamique en ADU sera toujours de 10000, ce codage 16 bits n'apporte rien de plus que 14.

 

grosso modo on arrivait a la conclusion que le bon compromis etait un capteur 14bits dont chaque photosite(et eletronique liées etaient capable d'engranger un max d'eletron sans deperditions.

 

et qu'a ce petit jeu la, les capteurs de nos bon vieux EOS, en 14 bits, valaient largement la plupart des capteurs CMOS et qu'aller au dela avec des CCD refroidies, 16 bits, n'apportaient rien de plus si ce n'est de l'argent dasn les poches des revendeurs...

 

 

de plus la matrice de Bayer semble plutôt une "benediction" pour les photometriste avec appareil, car si on exploite uniquement la couche verte de nos images, celle ci est très très proches des images calibrée et filtré avec un filtre jonhson V.

 

le grands champs contrairement a celui ridicule de nos CCD et Camera cmos est un gros avantage pour trouver des etoiels de comparaisons du bon indice couleur, et de bonne intensité lumineuse.

 

sans perler du cout d'achat.

 

bref, un APN me semble englober quand mème bon nombre d’avantage non négligeables et c'est

donc plutot un excellent outils pour commencer

 

...alors attention, je ne suis pas spécialiste...

je ne fait que reporter ce que je pense avoir compris du mon tuteur...

mais ne suis pas contre en discuter et en débatre pour m'aider a affiner ma compréhension des choses.

Modifié 10 décembre 2017 par pinx

[Séb65]

Salut pinx,

 

Retour intéressant en effet, n'étant pas callé en la matière je ne peux pas dire qui à tord ou raison... Mais je veux bien lire les arguments de chacun

 

Ce que je pense avoir compris est qu'un APN permet un plus grand champs de vision pour un prix modeste comparé à une CCD. En revanche la CCD refroidi est un (gros) avantage...

 

Comment fait-on pour avoir un tuteur à l'AAVSO ?

[Olivier38]

Si l'on prend une CCD par exemple équipée d'un capteur KAF3200 avec un puit de potentiel de 55000 électrons donc passant par un CAN de 16 bits, on a un rapport de gain de 0,83 et l'on exploite pleinement la dynamique de 16 bits. Par contre effectivement les photosites d'un apn sont bien moins grand et donc le puit de potentiel chute très vite à 10000 voir moins (sauf sur les APN ayant des gros pixels comme sur le SONY A7S ou les pixels font 9u) et dans ce cas les 16 bits ne sont pas justifiés. C'est pour cela que j'indiquait qu'une CCD avait une meilleur dynamique sans compter bien sur le rendement quantique d'un capteur couleur qui est presque 2X moins sensible qu'un capteur monochrome.

 

Ensuite, je veut bien que l'on ne prenne que la couche verte, mais c'est oublier que la couche V c'est l'interpolation de 50% des pixels qui composent cette couche (en utilisant les valeurs des pixels adjacents qui ne sont pas vert). Dans une matrice de Bayer on a 25% de pixels rouge, 25% de pixels bleu et 50% de pixels vert, une grande partie de l'information par couche est donc interpolé.

 

Bon cela ne veut pas dire que l'on ne peut rien faire avec un apn, on peut bien sur faire des mesures mais pas aussi précises et avec un moins bon SNR que ce que l'on pourrait faire avec une CCD, sinon cela se saurait et tout le monde utiliserait un APN bien moins couteux qu'une CCD pour faire ce type de mesures...

Modifié 10 décembre 2017 par Olivier38

[pinx]

donc si je résume,

et si on exclue les camera idéales pour la photométries a gros puis d’électrons, et des pixels énormes de 9micron... mais qui ne sont plus des camera plutôt entrées de gamme ...

 

on peut considérer que des appareils photos numérique sont aussi performant que les CCD d'entrés de gammes(-de 2000 euros) ??? (est tu d'accord avec ce raisonnement peut être un peu raccourci ?)

 

 

après, tu as raison pour la matrice de bayer. 2 pixels seulement sur 4(rendement de 40 % ?) , seront bien entendu a comparer avec 4 pixels sur 4 d'une camera N&B avec des rendements de( 60% ??) de ce que j'ai compris...

 

 

autre question que je me pose aussi sur la photométrie,(attention je ne maitrise pas tout, et peut être que je me trompe) :

 

ici nous débattons certainement sur le résultat final d'une différence inférieur a 0,01 magnitude entre un résultat CCD (entrés de gamme) et un résultat identique avec un APN...

 

mais au dela de cette précision, n'est on tout simplement pas au delà de la marge d'erreur de nos process de prétraitement car annoncé un résultat au millième de magnitude, a t'il réellement un sens si notre sigma d’erreur est au centième ?

...a nouveau ,débutant, je ne suis pas assez pointu sur le sujet pour me forger ma propre opinion, je ne fait que interroger ...

 

edit: je viens de trouver cela sur le sujet: http://www.astrosurf.com/snaude/Aude/PhotK-2.htmhttp://

 

ainsi que ce compte rendu de 2005 qui affirme qu'on pourrait atteindre la milliagnitude avec un EOS de cette époque.(codés sur 12bits si je me souviens bien) http://www.astrosurf.com/buil/exoplanet/phot.htmhttp://

 

pfiou....perdu aussi moi...

Modifié 10 décembre 2017 par pinx

[cmltb612]

Bon cela ne veut pas dire que l'on ne peut rien faire avec un apn, on peut bien sur faire des mesures mais pas aussi précises et avec un moins bon SNR que ce que l'on pourrait faire avec une CCD, sinon cela se saurait et tout le monde utiliserait un APN bien moins couteux qu'une CCD pour faire ce type de mesures...

 

Tout à fait d'accord : la CCD est imbattable sur le plan performances et l'APN ne peut rivaliser avec.

Cependant, si l'on n'a pas le budget, un APN peut TRES BIEN faire l'affaire, et c'est là le principal. C'était la question initiale de Seb.

 

Christian Buil a démontré il y a près d'une quinzaine d'années, déjà, de manière indubitable, que la millimagnitude était possible avec un APN du commerce, et que les transits d'exoplanètes les plus profonds étaient faisables. De nombreux amateurs se sont engouffrés dans la brèche depuis lors avec grands succès.

 

Les progrès techniques réalisés par les APN sont indéniables également, depuis le 300D de Christian B. Que dire de plus ?

 

L'AAVSO stocke les données des amateurs qui travaillent en V issues d'APN, et a même modifié ses bases de données, et sa documentation pour aller dans ce sens.

 

De nombreuses publications sont faites avec des données de ce type, et les scientifiques qui les utilisent ne font pas la différence avec celles qui sont issues de CCD, pour peu que les données aient la précision requise.

 

Pour s'en convaincre, il suffit de participer à l'une ou l'autre des nombreuses campagnes d'observation initiées sous l'égide de l'AAVSO. Et de se voir publié, APN au porte-oculaire.

 

Après il ne s'agit pas d'opposer les tenants de la CCD à ceux de l'APN ; chacun fait avec ce qu'il a, l'essentiel étant de participer.

[pinx]

Après il ne s'agit pas d'opposer les tenants de la CCD à ceux de l'APN ; chacun fait avec ce qu'il a, l'essentiel étant de participer.

 

oui , tu as parfaitement raison, et ce n’était pas mon objectif, je cherche juste , a revaloriser l'utilisation des APN dasn ce domaine, et surtout a comprendre les avantages et inconvénients de chaque système: apN/Camera CMOS/CCD?

 

Tout à fait d'accord :

Cependant, si l'on n'a pas le budget, un APN peut TRES BIEN faire l'affaire, et c'est là le principal. C'était la question initiale de Seb.

 

.

 

oui, peut être d’ailleurs, vaut il mieux que j'ouvre un autre sujet si cela pose probleme a Seb ?

 

 

 

Tout à fait d'accord : la CCD est imbattable sur le plan performances et l'APN ne peut rivaliser avec.

 

(en écartant les camera a tres gros pixels)

peut tu développer un peu en comparant les 3 systèmes utilisables CCD, APN et CMOS camera et les résultat obtenable avec chacun ?

 

merci d’avance christmit de ton expertise