l'infini...

[patriick]

Bonjour! Depuis l'âge de 12/13 ans, je suis convaincu que le vide spatial est infini. Chaque fois que je concentre mon esprit sur cette pensée, je tombe dans une sorte de "vertige" qui ne peut jamais durer plus de quelques secondes... Cette image virtuelle apparait pendant ce court laps de temps: si je tire une flèche avec un arc, elle partira dans le vide sidéral , et , surtout, ne s'arrètera jamais, jamais, jamais.............Prendre conscience de ce fait , si tant est que l'on puisse appeler cela "fait", est inimaginable et vertigineux à la fois... Quelqu'un aurait-il ressentit quelquechose de similaire..........?

[albert galilée]

mmm......

n'y ai jamais réellement penser

a+

[Jeff Hawke]

En ce qui me concerne, ça ne se passe pas tout à fait comme ça. Si je laisse mon esprit dériver dans l'espace, ça part effectivement dans un infini vertigineux, mais vers le passé (eh oui... ) et la dérive parvient à une singularité (un point brillant qui occupe progressivement tout le champ de conscience). Le Big bang bien entendu, d'où les particules qui me composent - et dont elles ont la mémoire - proviennent !

 

Voyage souverain contre l'insomnie...

[Magicien]

Plus troublant encore : certains scientifiques soutiennent une théorie selon laquelle ta flèche finirait par revenir à son point de départ. Comme si en sortant d'un couloir tu re-rentrais par son autre côté ! Ton vertige est loin d'être fini si tu considères les univers-bulles et tout le tralala. Consulte un hors série de "Pour la science" sorti il y a 2 ou 3 ans et tu seras comblé !

[patriick]

Avec un peu d'entraînement, tu finiras par ressentir un vertige plus long. Cela dépend de ce que tu as vraiment ressenti. Mais qu'est-ce qui t'importe ? Ce que tu as ressenti ?

Nous sommes beaucoup à avoir le vertige quand nous pensons...

 

Oui, mais ce "vertige" là résulte du fait que l'esprit cartésien tombe dans une sorte d'abîme , et cet esprit là ne peut pas cerner la notion de "sans fin" ... On aura beau me déballer de savantes formules mathématiques, que l'univers est courbe , ou ceci-cela, personne ne decongèlera mon cher ancètre Hibernatus mort il a bien longtemps en partant en fusée quelle qu'en soit la vitesse ! Je suis, donc je pense! Tel est mon raisonnement.

[duschnok]

oui, mais on peut casse ton "infini" en donnant quelques chiffres :

 

la densité du gaz interstellaire hors nébuleuse est de l'ordre de quelques dizaines de molécules par mètre cube. ( ou un peu plus, je sais plus), et dans les nébuleuses ça marche même plus.

Plus les flux rayonnés par tous les corps stellaires ( lumière, rayons cosmiques alias protons, etc...)

 

la résistance est donc (très) faible mais pas nulle.... du coup, c'est plus vraiment l'infini

 

gnak gnak

 

comment, vous aimez pas quand je coupe les cheveux en 723 ?

[chiron]

Effectivement, nous, en tant qu'êtres "finis", nous ne pouvons pas concevoir que quelque chose soit infini : espace, temp, Dieu ou température. Quand j'étais plus jeune, j'essayais d'y réfléchir, et comme Patrick, j'avais une sorte de vertige. Maintenant, j'ai renoncé...

[smallmadtv]

Comme disait Buzz ....

 

"Vers l'infini, et au delà!"

 

Buzz L'éclair! hein! pas Aldrin...

[smallmadtv]

Et l'infini ... a l'infini...

 

Vous ne parlez dque de l'infiniment grand.. Espace Univers...

 

mais pensez qu'il y a aussi:

L'infiniment petit

L'infiniment long en temps

L'infiniment massique...

[patriick]

oui, mais on peut casse ton "infini" en donnant quelques chiffres :

 

la densité du gaz interstellaire hors nébuleuse est de l'ordre de quelques dizaines de molécules par mètre cube. ( ou un peu plus, je sais plus), et dans les nébuleuses ça marche même plus.

Plus les flux rayonnés par tous les corps stellaires ( lumière, rayons cosmiques alias protons, etc...)

 

la résistance est donc (très) faible mais pas nulle.... du coup, c'est plus vraiment l'infini

 

gnak gnak

 

comment, vous aimez pas quand je coupe les cheveux en 723 ?

 

L'espace visible est effectivement "garni" de matière, d'ondes de toutes fréquences, mais au dela de cette matière, ou il y a quelquechose, et après il y aura toujours du vide;ou il n'y a rien, et rien pour moi, c'est le vide ... et ainsi de suite..... Si l'espace était fini, par quoi le serait-il ? un mur? et derrière ce mur , qu'y aurait -il? Le fait que l'espace soit peuplé de matière peut-il le rendre fini...Alors , retour case départ? impensable! même si on peut voir le passé rien qu'en regardant les étoiles...

[patriick]

Effectivement, nous, en tant qu'êtres "finis", nous ne pouvons pas concevoir que quelque chose soit infini : espace, temp, Dieu ou température. Quand j'étais plus jeune, j'essayais d'y réfléchir, et comme Patrick, j'avais une sorte de vertige. Maintenant, j'ai renoncé...

 

Pourquoi renoncer ? le ressenti est toujours (pour moi) du bon, jamais du mauvais, pour simplifier! Hélas, pour nous terriens (t'es rien:confused: ) le temps de ce "bon-heure" est compté...

['Bruno]

Je te conseille de lire de bons livres de vulgarisation sur la cosmologie, car tu poses de bonnes questions, mais tu ne donnes pas les bonnes réponses...

 

L'espace visible est effectivement "garni" de matière, d'ondes de toutes fréquences, mais au dela de cette matière, ou il y a quelquechose, et après il y aura toujours du vide; ou il n'y a rien, et rien pour moi, c'est le vide ... et ainsi de suite.....

Si l'espace est infini, eh bien il y a de la matière sans cesse, et ça ne s'arrête jamais. Aucune théorie actuelle ni aucune observation ne peut prévoir un espace qui finirait par ne plus contenir de matière.

 

Si l'espace était fini, par quoi le serait-il ? un mur? et derrière ce mur , qu'y aurait -il?

Ce n'est pas ça qu'on appelle un espace fini ! Si l'espace est fini, il est fini mais sans aucune frontière. En fait, il est "recourbé" sur lui même. Ça signifie que si on va tout droit et qu'on s'éloigne de la Galaxie, eh bien on finit par y revenir. Attention : on va vraiment tout droit (rien à voir avec un tour de la Terre).

[lamarchat]

Et l'infini ... a l'infini...

 

Vous ne parlez dque de l'infiniment grand.. Espace Univers...

 

mais pensez qu'il y a aussi:

L'infiniment petit

L'infiniment long en temps

L'infiniment massique...

 

Bonjour ; j’essaye de vous dire de ma part même un peu dévié ;

Le temps nous trompe lorsque il nous oblige de lui dire pourquoi tu écoule à cette échelle et non à une autre et d’autres choses car c’est cette échelle elle-même qui est le support singulier de toute autres échelles dilatées ou imaginées ;

Par une fraude apparence l’univers maintenant il est en aspect d’un grand et non petit ; la preuve on dit : l’univers maintenant il est grand grand et non pas petit et c’est vrai ça bien sur mais il n’y a aucun repère proprement compréhensible qui permet de dire mathématiquement cela .

En présence de son étrange infini instantané ; je ne crois pas que l’univers a structuré et systématisé sa singularité zéro au temps zéro mais il l’a structuré et systématisé par une propriété in diffusable physiquement à ceux qui ne comprennent rien de ce qu’essaye de dire lamarchat et je vous remercie.

Mes solaires amitiés

[patriick]

DE BRUNO : En fait, il est "recourbé" sur lui même. Ça signifie que si on va tout droit et qu'on s'éloigne de la Galaxie, eh bien on finit par y revenir. Attention : on va vraiment tout droit (rien à voir avec un tour de la Terre).

 

Là, il va falloir que tu m'expliques ta théorie:?: Et si ma flèche part en ligne droite, et qu'elle est équipée de petits réacteurs latéraux pour compenser les fameuses courbures dont tout le monde parle, alors Gros minet n'attrapera jamais Titi ...

[ArthurDent]

Et si ma flèche part en ligne droite, et qu'elle est équipée de petits réacteurs latéraux pour compenser les fameuses courbures dont tout le monde parle

Si ta flèche part en "ligne droite" dans un espace courbe fermé, elle finira par revenir à son point de départ. Au mieux, tu peux faire tendre le moment où tu reviendras à ton point de départ vers la fin des temps, en adoptant une trajectoire "la moins droite possible".

 

Tu ne peux pas "compenser les fameuses courbures" avec "des petits réacteurs latéraux". Pas plus qu' une fourmi à la surface de la baballe de mon chien ne peux compenser la courbure de la baballe en tournant à droite ou à gauche.

 

A+

--

Pascal.

['Bruno]

Là, il va falloir que tu m'expliques ta théorie

Ce n'est pas "ma" théorie mais celle d'Einstein (ne confonds pas : je n'ai pas de moustache ). Effectivement, tu as besoin d'explications, mais ça n'est pas évident de le faire dans le cadre d'une discussion d'un forum. Essaie de trouver de bons livres sur le sujet (pas facile malheureusement), c'est passionnant !

[Toutiet]

Patriick,

et si tu tires simultanément une balle de fusil qui va encore plus vite que ta flêche, elle prend sans cesse de l'avance sur la flêche et va donc encore plus loin dans l'infini et, comme disait à peu près Woody Alen, l'infini c'est loin,... surtout au bout !

[Erben]

c'est bizarre que nous humains, on essaye toujours d'immaginer ce qu'on ne pourra jamais confirmer.

 

Pour moi, quand j'essayais d'imaginer l'infini (apparament il y a beaucoup de monde qui essaye) j'allais tout droit, et je tombais toujours sur une paroi, et si j'essayais de "dézoomer", je me rendais compte que l'univers était enfermé à l'intérieur d'une grosse sphère qui s'avérait être un genre de planète tournant autours d'une autre étoile... ça est-ce que c'est l'impossibilité d'immaginer une quatrième dimension (autre que le temps) qui me faisait enfermer mon univers à l'intérieur de ma sphère au lieu de l"enrouler" autour ? ou alors ce bête rationnalisme humain qui empêche d'immaginer l'infini quand tout autour de nous est fini ?

 

Question subsidiaire, je me demandais si c'était vérifié ou vérifiable que l'Univers est "courbe" ? ou si c'était une projection de l'esprit humain de la terre qui est ronde ?

 

merci !

['Bruno]

La courbure de l'espace a été confirmée en 1919 : des étoiles situées autour du Soleil, observables lors d'une éclipse, n'ont pas la même position apparente quand le Soleil passe devant, parce qu'alors la lumière des étoiles traverse une zone de l'espace courbée (le voisinage du Soleil) avant de nous atteindre. Et les valeurs des déviations ont été exactement celles calculées par la Relativité. Sinon, il y a aussi les mirages gravitationnels, qui s'expliquent là encore par la courbure de l'espace au voisinage d'une masse importante.

 

Tout ça ne confirme que la courbure locale de l'espace. Mais ce qui est important, c'est surtout que ça confirme le fait que la gravitation courbe l'espace conformément à la théorie de la Relativité. Et quand on utilise celle-ci pour modéliser l'Univers, il est courbe.

[Erben]

woaw ! super !

 

... mais, si on "tourne en rond", même si ça prend une éternité, ça voudrait dire que l'Univers est fini alors ???

['Bruno]

si on "tourne en rond", même si ça prend une éternité, ça voudrait dire que l'Univers est fini alors ???

Oui, dans ce cas l'Univers est fini (voir mon message n°12 d'ailleurs).

[TitouLGrandLou]

En ce qui me concerne, ça ne se passe pas tout à fait comme ça. Si je laisse mon esprit dériver dans l'espace, ça part effectivement dans un infini vertigineux, mais vers le passé (eh oui... ) et la dérive parvient à une singularité (un point brillant qui occupe progressivement tout le champ de conscience). Le Big bang bien entendu, d'où les particules qui me composent - et dont elles ont la mémoire - proviennent !

 

Voyage souverain contre l'insomnie...

 

 

Jeff, j'ajouterai qu'entre le big bang et les étoiles qui ont généré nos atomes de carbone, il y a un chemin non négligeable ?

les constituants des atomes sont du BB, mais sacrément "retravaillés",non ?

cette petite précision parce que je trouve personnellement plus proche (à tout point de vue) cette origine stellaire...

 

...

c'est vrai qu'il y a cependant la mémoire de ce lointain "feu d'artifice"...ce qui est aussi fabuleux...

et on en est conscient (plus ou moins !) !!

[TitouLGrandLou]

Je te conseille de lire de bons livres de vulgarisation sur la cosmologie' date=' car tu poses de bonnes questions, mais tu ne donnes pas les bonnes réponses...[/quote']

 

Et bien j'en profite pour indiquer un livre vraiment exceptionnel de clarté, de concision et de précision et très agéable à lire (encore mieux selon moi que les Reeves) : le "Roman du big bang"de Singh (auteur du dernier theorème de Fermat" non moin génial)

[Erben]

c'est vrai qu'il y a cependant la mémoire de ce lointain "feu d'artifice"...ce qui est aussi fabuleux...

et on en est conscient (plus ou moins !) !!

 

Le Big bang bien entendu, d'où les particules qui me composent - et dont elles ont la mémoire - proviennent !

 

 

Et du temps où les hommes croyaient encore que toute la matière n'était constituée que des quatre éléments, comment est-ce qu'ils imaginaient l'infini ?

Et quand on saura d'où proviennent les particules qui ont créé le big bang, comment est-ce qu'on l'imaginera ?

ce que j'essaie de demander, c'est est-ce que c'est la mémoire des particules qui plonge dans ces "visions célestes", ou tout simplement l'imagination humaine ?

 

parce que j'ai du mal à croire à la mémoire des particules... j'ai mal interprété ?

[QRV21]

Oui' date=' dans ce cas l'Univers est fini (voir mon message n°12 d'ailleurs).[/quote']

 

Ben non !!

L'éternité c'est infini, par définition ...

Donc, si ça nous prend l'éternité on n'y arrive jamais et du coup l'univers est bien Infini ... (et y'a pas assez de cachets d'aspirine pour soigner nos pauvres têtes qui essaient d'appréhender ça ...)

['Bruno]

Et quand on saura d'où proviennent les particules qui ont créé le big bang, comment est-ce qu'on l'imaginera ?

Dans la théorie du big bang, les particules sont apparues après l'espace et le temps. Elles ont été créées à un certain moment, elle n'étaient pas là depuis le "début" (bon, ça se joue à quelques milliardièmes de milliardièmes de seconde près...) Et on a une bonne théorie pour expliquer d'où elles viennent ("bonne" au sens où elle est compatible avec nos connaissances actuelles sur les particules).

 

Donc, si ça nous prend l'éternité on n'y arrive jamais et du coup l'univers est bien Infini

C'est parce que j'ai oublié de relever : effectivement, si on tourne en rond, ce ne sera pas en un temps infini mais en un temps fini, forcément. La phrase correcte n'était donc pas « si on "tourne en rond", même si ça prend une éternité, ça voudrait dire que l'Univers est fini alors » mais « si on "tourne en rond", ça voudrait dire que l'Univers est fini alors »

[Jeff Hawke]

Ben non !!

L'éternité c'est infini, par définition ...

 

Pas tout à fait je crois. L'éternité, c'est une absence de limite, mais cela peut se concevoir dans la finitude.

[Fixoo]

Personnellement, j'imagine l'univers non pas infini dans l'espace, mais dans le temps. Je m'explique, l'univers est en expansion dont on ne peut atteindre la vitesse, on ne peut donc pas en "voir" le bout.

Voila ma vision, mais je ne sais pas si je suis dans le vrai (en parlant de vitesse d'expansion).

[lamarchat]

Toujours bonjour ;

Est ce que j’ai le droit de dire : y a-t-il un infini gauche de l’univers et un infini droite à titre de comprendre le contenant de l’univers .

[Erben]

Toujours bonjour ;

Est ce que j’ai le droit de dire : y a-t-il un infini gauche de l’univers et un infini droite à titre de comprendre le contenant de l’univers .

 

oulà ! c'est de la politique ça !

 

euh... oui, bon, pardon...

 

droite et gauche s'échangent selon le sens dans lequel on se tourne, il y a bien par contre une largeur, une profondeur, une hauteur, un temps, et je ne sais pas combien d'autres dimensions encore, et le tout est (ou semble) "déformable".

 

 

Pour l'infini dans le temps ou dans l'espace, après tout, ça ne peut pas l'être dans les deux ?