l'infini...

[JazzOn]

Hello,

 

à mon sens, l'infini est avant tout une notion philosophique, une vue de l'esprit, c'est ce qui donne si mal à nos ptites têtes humaines d'ailleurs.

Donner une définition scientifique, ou essayer d'expliquer l'infini de manière rationnelle n'a pas de sens... à mon sens.

 

Enfin voilà c'était M'sieur Patel, je voulais juste dire rien du tout...

['Bruno]

L'infini a une défintion mathématique précise et rigoureuse, ça a donc un sens. Quand les scientifiques disent que l'Univers est infini, ils entendent par là que le modèle mathématique qui décrit l'Univers utilise un espace-temps de mesure infinie : il y a donc une vraie définition scientifique. Par contre, la théorie (scientifique) n'utilise pas d'"infini philosophique", si tant est que ce truc là ait un sens.

[JazzOn]

Ok Bruno, je suis plus cartésien qu'autre chose. Et je peux aisément croire que je me trompe. Cependant, et si je peux me permettre, ta définition ne me convient pas. Peut-être ne l'ai-je pas compris après tout.

En effet, tu utilises le mot "infini" dans ta définition pour expliquer ce qu'est l'infini... on tourne en rond.

En fait, j'ai personnellement vraiment beaucoup de mal avec le terme "infini", je ne sais pas ce que c'est. Et vu que je suis cartésien mais pas matheux plus que ça, je pense que je vais avoir énormément de mal à comprendre ce que signifie ce terme...

tchuss

[Jeff Hawke]

'"infini philosophique"' date=' si tant est que ce truc là ait un sens.[/quote']

 

Cela n'a pas de sens, parce que ça n'existe pas. Il existe l'infini (dont tu as rappelé qu'il existe des définitions précises) et il existe la philosophie, "l'amour de la sagesse", qui consiste à essayer de penser les choses, par exemple de relier un concept mathématique à l'idée que l'on s'en fait, la façon dont on le perçoit. Ca n'a pas forcément d'utilité, mais c'est plaisant.

['Bruno]

En effet, tu utilises le mot "infini" dans ta définition pour expliquer ce qu'est l'infini... on tourne en rond.

Je n'ai pas défini le mot infini, j'ai juste dit qu'il était défini précisemment en maths (le langage qui permet de construire les modèles d'Univers).

[Newton]

Tiens, à ce propos... Du temps où je faisais des maths, quand on était dans l'ensemble des réels, on pouvait avoir des nombres négatifs ou positifs... Pour calculer des limites de fonctions, on parlait donc de -inf et +inf. Est ce que cette notion un sens en astrophysique ? Par exemple, peut on considérer que le big bang est en -inf et le futur en +inf ? Ou alors le temps (par exemple) ne peut se concevoir que tendant vers l'infini et tendant vers zéro ?

[ArthurDent]

Suffit de prendre le log (ou l' exponentielle) par exemple, pour passer d' une représentation à l' autre.

La RG permet de travailler avec n' importe quelle métrique, aussi tordue soit-elle. Donc, que tu ailles de 0 à l' inf ou de -inf à +inf, ça revient au même, ce n' est qu' un paramètre arbitraire.

 

A+

--

Pascal.

[Jeff Hawke]

d.

En fait, j'ai personnellement vraiment beaucoup de mal avec le terme "infini", je ne sais pas ce que c'est. Et vu que je suis cartésien mais pas matheux plus que ça, je pense que je vais avoir énormément de mal à comprendre ce que signifie ce terme...

 

Il y a un excellent petit bouquin sur le sujet, écrit dans les années 50 par le non moins excellent Gamow (ni philosophe, ni matheux, mais physicien), malheureusement indisponible en français depuis longtemps, mais toujours disponible en version originale chez Dover :

 

One, two, three, infinity... (http://www.amazon.fr/One-Two-Three-Infinity-Speculations-Science/dp/0486256642/sr=1-14/qid=1170923612/ref=sr_1_14/171-5882696-6761864?ie=UTF8&s=english-books)

 

 

Drôle, précis, captivant, rigoureux, profond...avec des dessins de l'auteur. Du Gamow, quoi !

[JazzOn]

Je n'ai pas défini le mot infini' date=' j'ai juste dit qu'il était défini précisemment en maths (le langage qui permet de construire les modèles d'Univers).[/quote']

 

Ah okay okay... c'est bien ce que je pensais, j'avais pas compris

 

Il y a un excellent petit bouquin sur le sujet, écrit dans les années 50 par le non moins excellent Gamow (ni philosophe, ni matheux, mais physicien), malheureusement indisponible en français depuis longtemps, mais toujours disponible en version originale chez Dover :

 

One, two, three, infinity... (http://www.amazon.fr/One-Two-Three-Infinity-Speculations-Science/dp/0486256642/sr=1-14/qid=1170923612/ref=sr_1_14/171-5882696-6761864?ie=UTF8&s=english-books)

 

 

Drôle, précis, captivant, rigoureux, profond...avec des dessins de l'auteur. Du Gamow, quoi !

 

Merci Jeff pour la référence, je vais aller voir ça, çe bouquin paraît passionnant.

 

a+

[diracdiracpas]

Et du temps où les hommes croyaient encore que toute la matière n'était constituée que des quatre éléments, comment est-ce qu'ils imaginaient l'infini ?

Et quand on saura d'où proviennent les particules qui ont créé le big bang, comment est-ce qu'on l'imaginera ?

ce que j'essaie de demander, c'est est-ce que c'est la mémoire des particules qui plonge dans ces "visions célestes", ou tout simplement l'imagination humaine

 

bonjour,

 

Il existe des théories qui décrivent un pré-univers (Tryon, Guth, Linde) basé sur un vide quantique fluctuant. Par effet tunnel ce vide peut créer de la matière et générer une inflation.

D'autres théories posent un pré univers infini rempli de particules virtuelles vibrant autour de leur point zéro.

Il me parait normal d'imaginer un pré univers dynamique plutôt que statique.

Un néant statique n'aurait pas créé notre univers.

[Aravatius]

slt, c'est une bonne hypothèse ,un univers quantique qui créa un univers physique

de plus ,c'est bien tiré du Néant comme l'action de création,je marche là de dans ,ça m'ouvre une brèche également entre le Temps de Planck et nous,merci à toi

[diracdiracpas]

Suffit de prendre le log (ou l' exponentielle) par exemple, pour passer d' une représentation à l' autre.

La RG permet de travailler avec n' importe quelle métrique, aussi tordue soit-elle. Donc, que tu ailles de 0 à l' inf ou de -inf à +inf, ça revient au même, ce n' est qu' un paramètre arbitraire.

 

Pascal.

 

bonjour,

 

Je suis d'accord la RG ne définit pas la topologie. Par contre est-ce qu'un univers évoluant vers une forme torique est aujourd'hui exclus par les observations?

[mariebougie]

Pouvez vous m'expliquer l'univers quantique en détails?

astronomes@gmail.com

[Erben]

Il existe des théories qui décrivent un pré-univers (Tryon, Guth, Linde) basé sur un vide quantique fluctuant. Par effet tunnel ce vide peut créer de la matière et générer une inflation.

D'autres théories posent un pré univers infini rempli de particules virtuelles vibrant autour de leur point zéro.

Il me parait normal d'imaginer un pré univers dynamique plutôt que statique.

Un néant statique n'aurait pas créé notre univers.

 

d'accord, les théories ont évolué de tous temps et ce jusqu'à la fin de l'humanité mais ça ne me dit pas comment les particules qui nous composent pourraient avoir la mémoire du big bang quand on veut imaginer l'infini et arriver jusque dans notre mémoire.

c'est de l'imagination à partir de ces, théories, non ? Et l'imagination qu'on en aura changera toujours au fur et à mesure de nos connaissances.

 

ceci dit, c'est une super théorie les pré-univers ! passionnant !

['Bruno]

ça ne me dit pas comment les particules qui nous composent pourraient avoir la mémoire du big bang quand on veut imaginer l'infini et arriver jusque dans notre mémoire.

Ben moi, je ne comprends même pas cette question (!?)

 

c'est de l'imagination à partir de ces, théories, non ?

Ah OK !

[Aravatius]

Pouvez vous m'expliquer l'univers quantique en détails?

astronomes@gmail.com

 

ou! ou! très dur! voir Hermann Minkow-ski pour faire la jonction de notre monde à quatre dimensions et l'univers quantique hypothetique de notre sujet.

 

avec la dilatation du temps,le temps de la thermodynamique a un lien avec la non commutativité de l'espace.

 

contrairement a nos pensées le temps PEUT ETRE SUSPENDU avec les "oasis de tranquillité" mais il faut 40 pages pour en parler avec Mr Alain Connes comme Maître de conférence. ça sera l'objet d'un sujet...

 

il faut également travailler avec les formules de transformations de lorentz afin de passer de notre univers à l'univers quantique.

 

dans l'univers quantique il n'y a pas d'espace absolu

 

-un objet en mouvement paraît plus court à un observateur fixe que celui en mouvement

-la mesure du temps et de l'espace sont differente suivant l'emplacement des observateurs

-chacun son étalonnage l'espace depend du temps et vis versa

-contraction des distances ou inverse

-l'ordre des choses accomplies importe

-la fin peut etre le début et inversement

-tout existe en meme temps ,comme sur des feuilles de calques qui vibrent

-les points sont pas des points mais des événements avec mouvement

donc 3coordonnées de positionnement,1 coordonée temporelle,1coordonée de vitesse de deplacement etc.....ça se corse....mais c'est impossible de connaître simultanément la position et la vitesse c'est très tordu est pourtant réel.

l'infiniment petit ne possède pas les mêmes symétries que l'infiniment grand....

 

le Boson de Higgs et la fameuse particule qui peut passer de l'univers quantique a l'univers physique nous cherchons encore ses fameux bosons...

 

la géometrie n'est plus euclidienne,la gravitation influence le cours du temps,les rayons lumineux sont hipercourbé ,

 

avec les anomlies de propagation de la lumière nous allons confirmé peut être tout ça un jour qui sait??

 

c'est toujours hypothétique. nous sommes peut être aussi dans un univers quantique intemporel ????????

[lamarchat]

oulà ! c'est de la politique ça !

 

euh... oui, bon, pardon...

 

droite et gauche s'échangent selon le sens dans lequel on se tourne,

?

 

Moi je parle sur notre univers qui ne tourne pas lui et si il tourne il ne tourne pas comme nous;en plus comprendre comment s'est orienter l'univers est très difficile car il n'est pas debout comme Erben et il est ni vers paris ni vers jijel ni vers que bec

J'essaye encore : dans un espace infini isotrope ; qu'est ce qui fait différencier une direction spatiale d'une autre dans cet univers et là il y a une physique de ce tournage peut être.

[Erben]

Moi je parle sur notre univers qui ne tourne pas lui et si il tourne il ne tourne pas comme nous;en plus comprendre comment s'est orienter l'univers est très difficile car il n'est pas debout comme Erben et il est ni vers paris ni vers jijel ni vers que bec

 

On ne peut pas savoir si l'Univers tourne, ou a une "droite" ou une "gauche", étant donné qu'il contient tous les autres référentiels. Il est imobile par rapport à lui même et il n'y a rien à quoi le rapporter (enfin je crois).

 

Après, comment s'orienter s'il n'y a rien, bonne question. Il y a forcément quelque chose à quoi se repérer dans un Univers ou bien il n'y a pas encore d'espace-temps donc nulle part où s'orienter...

 

Ou alors (je risque de sortir des absurdités donc je continue en posant des questions) en partant de la théorie du big-bang et de celle des univers-bulles, est-ce qu'il serait possible de "se repérer" par rapport à l'"Origine" de cet univers d'où tout serait parti, par une déformation de l'espace-temps par exemple ? Mais ça n'orienterait que vers un "centre" mais ni droite ni gauche...

 

 

Au fait, merci Aravatius pour l'expliquation de l'Univers Quantique... C'est vraiment intéressant et d'autant plus frustrant que plus on m'en dit, moins je comprends ! ^,^

[Aravatius]

la terre tourne autour du soleil,le soleil autour de la galaxie,la galaxie autour d'un super trou noir "sagittarius A*" et l'amas de notre galaxie vers le Grand attracteur et peut être le tout autour d'un super trou noir hyper massif

 

sommes nous peut être à la périphérie d'une branche d'un big trou noir, cela expliquerai pourquoi nous voyons défiler des galaxies à grandes vitesses et le decalage vers le rouge ...et ça reponderai également à deux nombreuses questions sur l'homogénéité, les vides et la disparition des nuages stellaires là où il devrait y en avoir

 

le neuf fevrier j'ai écri un article relatant tout cela en envisageant qu'un univers quantique (la Singularité d'un trou noir) peut avoir créer pourquoi pas notre univers dans lequel nous nous déplaçons avec notre terre...

 

l'infini à nos yeux ne l'est peut être pas.....

 

l'univers est peut être un enorme trou noir, et nous on tourne autour de sa périphérie, son centre nous attire et célà expliquerai la sensation d'expension,le décalage vers le rouge ,la distance et la vitesse des galaxies voisines ,nous tournons dans le sens horaire ou pas? le libre arbitre du sens de la rotation Erben

[Jeff Hawke]

Pouvez vous m'expliquer l'univers quantique en détails?

astronomes@gmail.com

 

En détails ? ... Hum...

 

Déjà pour commencer, il n'y a pas un univers quantique et un qui serait "normal". Notre univers EST quantique. Nous avons la chance de par notre taille et notre extension temporelle, que la statistique lisse le caractére incertain de la réalité quantique et lui confère quelque apparence de certitude. Mais aux petites tailles (et dans une certaine mesure aux petits intervalles de temps) règnent la folie quantique, la non-localité, les choses qui sont ici "selon toutes probabilités", mais peut-être ailleurs - voire les deux en même temps - , la chronologie non garantie...Et tout ce bazar déconcertant, c'est la vraie réalité, ce sont les briques qui constituent notre univers stable, prévisible, calculable...croyons-nous... parce que l'univers a suffisamment grossi pour estomper l'effet quantique.

[Aravatius]

En détails ? ... Hum...

 

Déjà pour commencer, il n'y a pas un univers quantique et un qui serait "normal". Notre univers EST quantique. Nous avons la chance de par notre taille et notre extension temporelle, que la statistique lisse le caractére incertain de la réalité quantique et lui confère quelque apparence de certitude. Mais aux petites tailles (et dans une certaine mesure aux petits intervalles de temps) règnent la folie quantique, la non-localité, les choses qui sont ici "selon toutes probabilités", mais peut-être ailleurs - voire les deux en même temps - , la chronologie non garantie...Et tout ce bazar déconcertant, c'est la vraie réalité, ce sont les briques qui constituent notre univers stable, prévisible, calculable...croyons-nous... parce que l'univers a suffisamment grossi pour estomper l'effet quantique.

parce que l'univers a suffisamment grossi pour estomper l'effet quantique ,c'est trompeur avec le travail d'"amber " et les dernières recherches sur les trous noirs de toutes natures ,car on parle de trou noir quantique,macro,,stellaires,supermassifs,intermédiaires ,acoustiques

le satellite intégral (en phase terminal de projet) pourait confirmer Stephen hawking et Bernard Carr sur la théorie des micro trous noirs ,l'effet quantique n'est pas estomper mais bien present dans les grosses tailles tels que les trous noirs hypers massifs...

 

nous sommes peut être dans la singularité d'un hyper trou noir (un big crunch qui passe en big bang ) et nous sortons vers le côté inexploré ce qui expliquerai le phénoméne de dilatation (expansion)

[Jeff Hawke]

nous sommes peut être dans la singularité d'un hyper trou noir (un big crunch qui passe en big bang ) et nous sortons vers le côté inexploré ce qui expliquerai le phénoméne de dilatation (expansion)

 

Woaw ! Ca me plait bien ça...