Comparaison 130/900 et 300/1500

[popov]

Très bien, mais tes attentes ne sont pas forcément celles des autres. Nous sommes ici dans la discussion de Balanga. Sa question est d'avoir plus de détails dans ses observations, notamment sur les galaxies en passant de son 130 à plus gros. Il a été assez vague sur ses attentes, cela laisse à penser qu'il n'a jamais pu observer dans un gros instrument. Donc actuellement difficile pour lui de savoir quel diamètre correspond à ce qu'il voudrait pouvoir regarder. Malgré tout on imagine que c'est de sortir des détails de structures car c'est le stade suivant à ce que permet son 130 actuel (hormis sur quelques cibles phares, très dur d'avoir plus que la forme globale de la galaxie avec au mieux un dégradé de luminosité). Ton seuil de 150mm pour le CP est bien dur à comprendre car c'est déjà possible de faire des observations en deçà - libre à toi de penser que cela manque de détails, tu ne serais pas le seul - mais même avec un 200 à 300mm faut pas trop attendre des détails de structures sur les galaxies. Alors pour les couleurs sur les galaxies, on n'en parle même pas. Même sur d'autres objets ce seuil 150mm ne vaut pas car pour les NP brillantes vertes/bleues ou les étoiles doubles une petite apo suffirai alors que sortir du brun rosâtre saumoné sur M42 c'est minimum un 250mm.

C'est assez rude de voir des affirmations péremptoires sur des critères qui ne sont mêmes pas le sujet ici car pour Balanga autant son 130 n'est vraisemblablement pas utilisé au max de ses capacités (et c'est pas grave, on sent bien qu'il débute encore), autant lui dire que le CP commence à 150mm ne va pas non plus l'aider si ses attentes sont bien au delà. J'espère ne pas trop t'agacer avec ma réponse

[lyl]

De ta part : tu te permets une critique sur un sentiment personnel, c'est le meilleur moyen de se prendre un droit de réponse.

 

Il ne faut pas qu'on se chamaille sur les gouts et les couleurs de chacun : ça mène toujours à une escalade malsaine.

 

De toute façon, je ne vois pas pourquoi on prend ça comme tel, très peu de personnes me connaissent sur ce forum.

 

Enfin bon et bref Damien, je te remercie de ta précision et je tâcherai également de bien spécifier qu'il s'agit d'un ressenti personnel et non d'une prescription.

 

En revenant au sujet (le titre), je suis dans son idée initiale de changement d'instrument vers plus performant. Personnellement, je ne suis pas favorable à la course au diamètre sans raison.

 

Donc d'accord sur tout ce qui a été dit, on peut faire du CP avec des instruments d'initiation.

 

Le mieux je pense dans la mesure du possible et de profiter d'un partage sur un instrument un peu plus important. C'est probablement le plus générateur d'avis positif pour le ressenti et l'envie de se faire plaisir : car pour moi, le sujet ne serait pas ouvert si une envie n'était pas derrière tout ça.

 

Une bonne star party pourrait aider

 

Myriam

[Leimury]

Bonjour et bonne année à tous

Voilà alors je possède actuellement un sw130/900 et j'aimerai le remplacer. En effet, je ne suis pas pleinement satisfait des observations des nébuleuses et galaxies qu'il me procure. C'est pourquoi je me dirigerais plus vers un dobson, avec un plus gros diamètre .

 

Mais je voudrais savoir ce que je pourrais espérer avec un 300/1500 en comparaison avec mon 130/900, et la différence avec un 250/1250. Je précise que j'observe principalement sous un ciel moyen, assez polué, et rarement sous un ciel un peu meilleur

 

De plus, j'aimerais connaître les dimensions de ces deux dobsons, en tube plein.

 

Je vous remercie pour vos réponses

 

Bonjour,

 

C'est bientôt les soldes non ?

Si tu trouves un 300 un peu cabossé ou en fin de série ce sera le 300.

Si tu trouves une affaire à moitié pris en 250 ce sera 250.

 

De toute façon par rapport au 130 les deux t'en mettront plein la vue

 

Tu as par exemple le Orion XT10 classic pour 600E envoi gratuit https://fr.telescope.com/Telescopes/Telescopes-Dobson/Telescopes-Dobson-avec-livraison-gratuite/Telescope-Dobson-Orion-SkyQuest-XT10-Classic-/pc/1046/c/1056/sc/1091/p/109615.uts?refineByCategoryId=1091

 

Bon ciel

[fred-burgeot]

Les galaxies sont les objets les plus difficiles, et exigeant le plus de diamètre.

 

C'est vrai, les galaxies ont la palme du diffus, comme tu dis elles réclament le meilleur ciel possible et la montée en diamètre est la bienvenue.

 

Et si on veut vraiment bien voir, par bon ciel encore une fois, les spires des galaxies Messier et des principales NGC jusque disons la magnitude 13 ou 14, je dirais qu'il faut un scope de 600 minimum ou un 800, voire le 1 mètre.

 

Là par contre t'y vas très fort

Avec un 400 il y a quantité de galaxies qui montrent leur structure sans ambiguïté, des zones HII, des grumeaux, des extensions lointaines.

Après c'est sûr que tout ce qu'on voit dans un T400 apparait beaucoup plus clairement dans le T1m de Stellarzac, avec des détails en plus, mais dire qu'il faut 600mm pour commencer à voir quelque-chose est très sur-estimé

 

Désolé pour le HS...

 

Fred.

[Balanga31]

Bonjour, tout d'abord merci pour vos réponses

Je pense qu'il est nécessaire que je précise mes attentes

En fait ce que je voudrais ce serait de pouvoir voir des détails sur les nebuleuse, plis que de simples tâches floues. Après pour les galaxies j'aimerais pouvoir en voir une ou deux assez détaillée, par bon ciel bien évidemment, mais ce n'est pas non plus ma priorité numéro un. Après les amas globulaires c'est sympa, mais ce n'est pas ce qui m'intéresse le plus, je suis vraiment fasciné par les nébuleuses. Je voudrais aussi un télescope capable de me montrer un peu plus de détails sur les planetes, même si c'est déjà merveilleux d'observer les bandes de Jupiter et les anneaux de saturne.

Je voudrais quelques détails sur mars

Après les couleurs pour le CP c'est un plus, mais pas du tout un élément important dans ma décision

[OrionRider]

Je possède un 130/900 sous un ciel médiocre et je peux te dire que je n'ai jamais vu de galaxie dedans, sauf le noyau de M31 (même avec de bons oculaires). Même M51 est totalement invisible dans ce télescope et M42 est une tache de buée, sans vrais détails.

 

Dans mon dob 200 en revanche, toutes les galaxies jusqu'à Mag 9 à peu près sont visibles. Par exemple, le couple M97/M108 s'observe sans souci, M51 montre un début de bras et j'ai compté 7 galaxies dans la chaîne de Markarian. M42, c'est plein de volutes, de contrastes et même parfois un soupçon de couleurs.

 

La différence entre le 130 et le 200 est tout simplement énorme. Avec un 250 ou un 300, ce sera encore plus flagrant.

 

Voici les rapports entre ces instruments par rapport au 130/900:

 

200mm: capte 2,4x plus de lumière

250mm: capte 3,7x plus de lumière

300mm: capte 5,3x plus de lumière

 

Attention à l'encombrement et au poids. Un 200 se pose facilement tout monté, compte une minute de la sortie du coffre aux observations. Un 250 c'est quasi le même encombrement qu'un 200 (même longueur, même base) mais pas le même poids! Il faut transporter le tube et la base en 2 fois. Le 300 est quant à lui beaucoup plus lourd et volumineux.

 

Comme dit Leimury, attend les soldes chez Optique Unterlinden (vers le 15 janvier?). Il y a presque toujours des Dob en promo.

[paradise]

C'est vrai, les galaxies ont la palme du diffus, comme tu dis elles réclament le meilleur ciel possible et la montée en diamètre est la bienvenue.

 

 

 

Là par contre t'y vas très fort

Avec un 400 il y a quantité de galaxies qui montrent leur structure sans ambiguïté, des zones HII, des grumeaux, des extensions lointaines.

Après c'est sûr que tout ce qu'on voit dans un T400 apparait beaucoup plus clairement dans le T1m de Stellarzac, avec des détails en plus, mais dire qu'il faut 600mm pour commencer à voir quelque-chose est très sur-estimé

 

Désolé pour le HS...

 

Fred.

J'ai fait un peu de provo bien entendu en y allant fort , mais je n'ai pas dit qu'il fallait un 600 pour voir « quelque chose » sur les galaxies.

Je voulais souligner le fait que si on veut en voir beaucoup sur les galaxies il fallait monter beaucoup en diamètre, toutes choses relatives sur le beaucoup.

Ce qui n'empêche pas de s'éclater avec n'importe quel diamètre, bien sûr.

 

Au 150 personnellement j'ai été vite frustré question galaxies (et pour le reste des objets aussi), j'ai rapidement lorgné le 250 pour opter pour le 300, et là j'ai commencé à m'éclater vraiment, en fait je dirais qu'il y a simplement 10 fois plus d'objets et de détails à étudier par rapport au 150.

Au 400 c'est encore mieux, avec de nouvelles perspectives. J'ai enfin pu avoir par exemple une superbe M 51 par bon ciel, ou un Œil Noir à couper le souffle, etc..., mais pour le reste des galaxies ce n'est pas encore à tomber par terre, il me faudrait un 600 mais je ne l'aurai jamais, pas grave.

 

Pour revenir précisément au sujet, il n'y a même pas de comparaison entre un 130 et un 300, c'est carrément un autre monde.

Yaka zyeuter dans le PO pour s'en rendre compte !

[chatbleu54]

Je possède un 130/900 sous un ciel médiocre et je peux te dire que je n'ai jamais vu de galaxie dedans, sauf le noyau de M31 (même avec de bons oculaires). Même M51 est totalement invisible dans ce télescope et M42 est une tache de buée, sans vrais détails.

 

 

ah !? Pourtant dans mon 115 j'en voyais beaucoup.

Attend de voir un globulaire dans un 250 ou 300 et tu auras peut-être un avis différent.

[OrionRider]

Question de ciel. Chez moi on voit rarement la Petite Ourse en entier, c'est dire...

 

Dans le T150/750 c'était à peine mieux que dans le T130/900.

Dans le Dob 200/1000 c'est vraiment meilleur!

 

Dans un 300 c'est encore une baffe de plus. Mais c'est entre le 150mm et le 200mm que la différence m'a le plus marqué.

Modifié 4 janvier 2018 par OrionRider

[etoilesdesecrins]

Pour recentrer sur le sujet, notamment par rapport au post 14 et à la précision concernant la préférence des nébuleuses diffuses, la barlow ne sera d'aucune aide sur un 130 sur ce type d'objets larges (en général) et diffus. Le chercheur, je ne vois pas non plus.

Par contre les oculaires, on peut améliorer de façon assez sensible la transmission lumineuse en prenant du haut de gamme.

Du coup, c'est clair qu'il vaudrait mieux passer à 250 mm.

 

Concernant mes témoignages, vous avez raison, c'est sûr que je manque de recul et d'expérience au 300 seulement depuis octobre. Il faut au moins 1 révolution céleste, donc 1 an, pour un aperçu de chaque type d'objet et chaque constellation, avec chaque config (tous Gr, filtres ...). Avec la météo actuelle, ce serait plutôt 2-3 ans. J'ai notamment beaucoup parlé des galaxies d'automne, mais elles sont faibles par rapport à celles de printemps, non encore vues.

En outre, il faut faire des tests 300 / lulu côte à côte avec la même pupille de sortie.

 

Je livrais juste un premier ressenti à chaud très basé sur mes observations 80ED / FC-100.

Certains ont peut-être l'impression que je "descends" la formule Dobson ou les perfs du diamètre, mais point du tout. J'essaie de mettre de côté mon penchant naturel pour les réfracteurs, pour ne garder que le résultat objectif à l'oculaire, dénué de toute autre considération.

Par contre, j'ai l'impression que certains à l'inverse (pas vous en particulier), déifient le diamètre en passant sous silence les contraintes du Dobson, par ralliement à une mode, ou je ne sais quoi, et sans avoir l'expérience de ce que peut montrer objectivement une bonne lunette sous bon ciel

Modifié 4 janvier 2018 par etoilesdesecrins

[paradise]

Par contre, j'ai l'impression que certains à l'inverse, déifient le diamètre en effaçant les inconvénients du Dobson, par ralliement à une mode, et sans avoir l'expérience de ce que peut montrer objectivement une bonne lunette sous bon ciel

C'est possible, mais de mon côté disons que j'ai choisi le Dob, et en manuel, parce qu'il n'est pas question d'investir de tous les côtés et qu'il fallait faire un choix et s'y concentrer.

Avant de débuter, j'étais axé sur une lulu, mais le prix des apos m'a fait fuir, d'où le petit 150/750 d'occaz pour débuter, puis la course au diamètre ensuite, j'ai été aussi très vite axé sur le CP.

Si j'avais plein de sous, j'aurais aussi une lulu apo de 130 à côté, juste pour le fun, mais j'ignore si elle serait utile à côté d'un Newton de 400, sans compter que s'il fallait en plus se coltiner du double matos à chaque sortie, pas sûr que je serais motivé.

 

Je pense qu'on choisit surtout une formule par ce qu'on doit bien faire un choix : lulu, Newton, SC, plus que par fanatisme d'une formule, chacune ayant ses avantages et ses inconvénients !

 

Et si on me trouve une formule optique plus pratique et équivalente à mon 16", je prends, parce que oui c'est un peu chiant à monter un Dob Serrurier, et c'est sensible à la turbu, toussa...

Modifié 4 janvier 2018 par paradise

[staffy]

Et si on me trouve une formule optique plus pratique et équivalente à mon 16", je prends, parce que oui c'est un peu chiant à monter un Dob Serrurier, et c'est sensible à la turbu, toussa...

 

 

 

 

Je sais donc

 

.

[manu33]

Une autre bonne gifle a prendre en changeant de diamètre sont les amas globulaire, les classiques genre M13,M92,M3,M5 dans un 300, sont simplement des redécouvertes!!!

Pousser les grossissements pour "rentrer" dans les amas sont tout simplement a couper le souffle avec du diamètre ( et un bon ciel )

 

Manu

[sixela]

Si j'avais plein de sous, j'aurais aussi une lulu apo de 130 à côté, juste pour le fun, mais j'ignore si elle serait utile à côté d'un Newton de 400,

 

Oh que oui. Perso, je mets mon 130/650 (un "bête" Newton) en place à côté de mon 400mm (pour le grand champs et les gros objets style NGC7000, M31, M42 etc.), mais à Grandpré je tâche de me mettre à côté d'un collègue qui a un Astro-Physics 130mm...

[etoilesdesecrins]

AP de 130, le rêve, la plus légère dans sa catégorie je crois ...grands dieux que ça doit envoyer en qualité d'image et contraste !

 

Au fait qu'a décidé Balanga31 ?

 

C'est sûr qu'aucune amélioration sur le 130 ne remplacera la montée en diamètre vers 250-300 mm, malgré quelques réserves que j'ai pu évoquer (certains objets effectivement n'ont guère plus à montrer en montant en diamètre si ce n'est de la lumière et de la définition, eu égard à leur nature physique).

 

Après faut bien être conscient des contraintes de maintenance accrues (et encore, s'il a une monture équatoriale, le Dob 250 ne sera pas énormément plus lourd à gérer).

 

Pour se rendre compte du delta 130 / 250-300, penser aussi à aller régulièrement regarder des dessins d'objets différents à divers diamètres, ou consulter la littérature spécialisée comparative (ex : articles de A. Renou dans Astrosurf, de la 90 mm au 560)

[etoilesdesecrins]

Et oui, avec un 300mm il faut oser grossir nettement plus, souvent en effet deux ou trois fois plus qu'avec le 100mm. Parfois on reste timide et collé à ses habitudes.

 

Bien OK avec toi, mais hélas la turbu (ou une collim encore perfectible) semble faire buter un peu vers 300 à 400 X même sur les NP brillantes.

Mais la plupart des soirs on sent bien que le domaine de prédilection du 300 en termes de Gr commence là où s'arrête en gros celui de la 100 (sur AZ4 je précise) : 150 à 200 X. Dans le 300 les petites galaxies et NP commencent alors sérieusement à prendre forme. Par contre en-dessous de 100 X, bof bof, grosse pupille, ciel clair et coma ne me font pas paraître le Dob très idéal en grand champ, contrairement à ce que je croyais.

[OrionRider]

Pour se rendre compte du delta 130 / 250-300, penser aussi à aller régulièrement regarder des dessins d'objets

 

Ou le 'simulateur' de Stelvision. Pas parfait, mais ça donne une idée de ce qu'on verrait sous un ciel correct avec un bon instrument: https://www.stelvision.com/simulateur-telescope/simulateur-telescope.php

[chris29]

Bien OK avec toi, mais hélas la turbu (ou une collim encore perfectible) semble faire buter un peu vers 300 à 400 X même sur les NP brillantes.

Mais la plupart des soirs on sent bien que le domaine de prédilection du 300 en termes de Gr commence là où s'arrête en gros celui de la 100 (sur AZ4 je précise) : 150 à 200 X. Dans le 300 les petites galaxies et NP commencent alors sérieusement à prendre forme. Par contre en-dessous de 100 X, bof bof, grosse pupille, ciel clair et coma ne me font pas paraître le Dob très idéal en grand champ, contrairement à ce que je croyais.

Salut Etoiles

x300 ça me parait faible pour les NP brillantes. Mis à part une turbu de fou, c'est très rare que je ne monte pas à des grossissements bien plus élevés sur ces NP (min 600) et ça passe très bien, et je parle pour des instruments de 300, 400 et plus. Certaines structures internes des NP ne se dévoilent qu'à des grossissements importants. Bien sûr il faut une motorisation (table équato,....) pour bien profiter et éviter toute source potentielle de vibrations...

[paradise]

Bien OK avec toi, mais hélas la turbuà la formule optique(ou une collim encore perfectible) semble faire buter un peu vers 300 à 400 X même sur les NP brillantes.

Mais la plupart des soirs on sent bien que le domaine de prédilection du 300 en termes de Gr commence là où s'arrête en gros celui de la 100 (sur AZ4 je précise) : 150 à 200 X. Dans le 300 les petites galaxies et NP commencent alors sérieusement à prendre forme. Par contre en-dessous de 100 X, bof bof, grosse pupille, ciel clair et coma ne me font pas paraître le Dob très idéal en grand champ, contrairement à ce que je croyais.

 

Le fond du ciel clair, c'est la faute à la pollution lumineuse, pas à la formule optique qui ne fait que montrer ce qu'il y a. ..

Avec un bon ciel, à 90X au 400 c'est grandiose, crois-moi !

Pour la coma, il faut soit la supporter soit la corriger, mais avec une lulu on n'a pas de coma ( c'est une vraie question) ?

[sixela]

Bien OK avec toi, mais hélas la turbu (ou une collim encore perfectible) semble faire buter un peu vers 300 à 400 X même sur les NP brillantes.

 

Cela me semble très bas. Et un collègue qui vient de s'acheter un 400mm f/4,1 ne fait qu'utiliser son oculaire Vixen 2,4mm pour les dessiner...

 

Personnellement, avec un 400mm, dans une nuit avec un seeing du tonnerre, je suis monté tellement que même avec les barlows j'ai du m'arrêter à environ 1200x sur l'Oeil du Chat, et on pouvait aller encore plus loin...

[Balanga31]

Bonsoir,

Je pense que je vais donc attendre les soldes pour voir s'il y a des offres intéressantes. Je pense plutôt me diriger vers un dobson 250, qui me semble un meilleur compromis qualité/transport (j'ai une petite yaris).

D'ailleurs y a t'il certains 250 meilleurs que d'autres ? Et microfocuser, ventilateur et tout est-ce vraiment nécessaire en visuel ou peut-on s'en passer ?

[archange34]

Le microfocuser ça se rajoute au cas, un 250 tube plein c'est mise en place en 2 minutes.

A choisir niveau budget je prendrai le focuser avant la ventilation, je crois que le GSO a les 2 de série.

Les miroir GSO sont plutôt au dessus de la moyenne des chinoiseries. J'ai eu un XT10i, ras c'était un bon instrument. Tu veux y mettre combien ?

[OrionRider]

+1!

 

250 tube plein, très solide et facile à manipuler (on peut l'empoigner sans risque). OK pour une Yaris (les sièges peuvent se mettre à plat?).

Focuser, confortable mais pas 100% indispensable. Les ventilos, intéressant si on stocke le tube au chaud.

 

Les GSO (aussi vendus en France sous la marque 'Kepler' et en Belgique comme 'Delta') en version 'Deluxe' ont une meilleure mécanique et les miroirs GSO reflètent 94% (contre ±86% pour les concurrents chinois). Exemple: https://www.astromarket.org/telescopen-7/dobson-7/10-f5-dobson-deluxe---ds-focuser-7

Après, même avec un SkyWatcher de base on peut très bien observer, la différence n'est pas énorme.

https://www.promo-optique.com/telescope-dobson-skywatcher-254-1200-skyliner-p-54021.html

 

Dans 2 semaines il y aura la liste de déstockage d'Optique Unterlinden. Ils ont presque toujours des Dobs en réduction.

Modifié 5 janvier 2018 par OrionRider

[Balanga31]

J'aimerais si possible mettre moins de 500 € donc soldes ou occasion

[Elki]

J'aimerais si possible mettre moins de 500 € donc soldes ou occasion

 

Petit exemple : En 2015 et 2017, optique unterlinden vendait pendant son déstockage des tubes seuls d'orion xt10g avec 2 oculaires, microfocuser et point rouge à 250€ fdpi. Il suffisait de se fabriquer un rocker et hop, on avait un beau 250/1200 tout neuf au même prix que l'occasion. Le plus dur, c'est de réussir à les joindre le jour J.

 

Un ventilateur n'est utile que si tu veux observer vite après avoir posé le matériel. Si tu le sors 1h avant pour le mettre en température (le temps de diner par exemple), il ne sert à rien.

[OrionRider]

C'est exactement comme ça que j'ai eu mon Dob 200, pour 150€...

 

Sinon, c'est est plein dans les PA de WebAstro:

http://www.webastro.net/petites_annonces/dobson-250-1200_44726.htm

http://www.webastro.net/petites_annonces/dobson-sky-watcher-flextube-254-1200--baisse-de-prix_44712.htm

http://www.webastro.net/petites_annonces/dobson-sky_watcher-skyliner-254mm_42602.htm (à négocier, vu que c'est quasi le prix du neuf)

Et même un 300 presque dans ton budget: http://www.webastro.net/petites_annonces/dobson-300_1500-keller-_gso-_44365.htm

 

Modifié 6 janvier 2018 par OrionRider

[Balanga31]

Au fait j'aurai une derniere petite question, il semble que le suivi avec dobsons soit plutôt compliqué au début, mais sur mon 130/900 j'utilise la monture comme une altazimutale, c'est à dire que je ne fait pas de MES, je vise directement au chercheur et je suis grâce au réglage fin de la monture, un peu au feeling et sans trop de difficulté. La monture dobson ne devrait pas me poser trop de problèmes, donc ?

[starac]

Bonjour,

 

Non, le suivi manuel avec un Dobson s’apprend très vite et à en juger le nombre de Dobsons en circulation, ça ne semble pas rédhibitoire; maintenant, les goûts et les couleurs ... une visite d’une séance d’observation publique te permettrait d’y goûter.

Un plus: j’aime avoir un oculaire champ large à portée de main, genre 24-30mm/80°, même à devoir jongler avec 2-3 autres oculaires.

[paradise]

Au fait j'aurai une derniere petite question, il semble que le suivi avec dobsons soit plutôt compliqué au début, mais sur mon 130/900 j'utilise la monture comme une altazimutale, c'est à dire que je ne fait pas de MES, je vise directement au chercheur et je suis grâce au réglage fin de la monture, un peu au feeling et sans trop de difficulté. La monture dobson ne devrait pas me poser trop de problèmes, donc ?

Justement, pour compléter les propos de Starac, une monture Dobson est une altaz, donc pas de MES (en mode manuel) à faire, c'est on ne peut plus intuitif, et c'est ce qui m'a plu immédiatement à mes débuts.

[chatbleu54]

Idem pour moi, mais avec le PO a gauche. Il suffit de pousser le tube pour avoir un suivi. Ceux qui ont le PO a droite doivent tirer le tube ... Et faire de la marche à reculons