Ariane vs Space X

C02 · 21 janvier 2018

On avait déjà entendu parler de Callisto, petit démonstrateur qui doit voler en 2020.

"atMrN6Iufsk" via YouTube
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Le CNES envisage désormais de développer un second lanceur, Thémis, 10 fois plus lourd que Callisto, à l'horizon 2025 (en collaboration avec les Allemands et les Japonais).

"L'Europe doit faire face à la demande des lanceurs réutilisables si elle existe" disait Jean-Yves Legall, président du CNES (centre national d'études spatiales) à l'occasion de sa conférence de vœux à la presse le 16 janvier dernier.

https://www.usinenouvelle.com/article/apres-spacex-le-cnes-aussi-planche-sur-un-lanceur-reutilisable.N638918

https://www.usinenouvelle.com/article/comment-l-europe-spatiale-s-organise-pour-resister-a-spacex.N635418

https://www.challenges.fr/entreprise/aeronautique/pourquoi-ariane-6-reste-la-meilleure-arme-face-a-spacex_520002

Alien · 21 janvier 2018

En tout vas la vidéo est très bien faite !

charpy · 21 janvier 2018

"L'Europe doit faire face à la demande des lanceurs réutilisables si elle existe" disait Jean-Yves Legall, président du CNES

ça y est ils se secouent un peu les puces.... comme les chinois partis pour du copier/coller.

je pense que les clients s'en cognent royalement que le lanceur soit réutilisable ou pas, c'est plus une question de cout de lancement.

j'aimais bien les projets de retour des moteurs ou du corps principal en planant. je trouve ça plus élégant qu'un coup de rétrofusée et ça permet de limiter le retour en chute balistique (barges).

bien sur il faut comparer à fiabilité égale et spaceX tape assez fort au niveau de la fiabilité vu les risques qu'ils prennent et le faible taux d'échec. ça va être dur pour les opérateurs historique d'avoir le meme dynamisme et la meme réactivité en intégrant du personnel habitué à des méthodes plus "précautionneuses".

Modifié 21 janvier 2018 par charpy

C02 · 21 janvier 2018

Je ne sais pas ce que pensent les clients, mais le spectacle doit compter un peu quand même.

Tout le monde se touche la nouille en voyant atterrir un morceau de fusée à la verticale... c'est barje !

Blague à part il faut essayer le concept.

Il y a sûrement des coûts à faire baisser même si Ariane 6 promet une baisse de 40% par rapport à Ariane 5.

Et comme l'explique un article plus haut,les dés sont pipés dans la compétition, le libre échange a bon dos chez les américains, les chinois et les russes...

Je fais partie de ceux qui apprécient le spectacle et qui espèrent voir l'Europe se mettre sur le coup.

jobystyle · 21 janvier 2018

Blague à part il faut essayer le concept.

Ben... ça dépend. J'imagine qu'il y a des tas de leviers d'optimisation technique, qui sont peut-être beaucoup plus prometteurs (matériaux, procédés de fabrication, que sais-je), et plus sûrs d'un point de vue industriel. Le budget R&D n'étant pas infini, ça ne me paraît pas automatique. Pour avoir vécu en entreprise des comportements moutonniers complètement irrationnels parce qu'un concept était "sympa", je m'interroge :be:

D'accord sur le reste

C02 · 21 janvier 2018

Ben j'espère qu'ils ne sont pas dans l'irrationnel chez Ariane.

Je suis assez d'accord avec l'analyse d'Arthur Sauzay. Investir davantage et développer en parallèle d'Ariane 6.

Il y a toujours de l'optimisation possible, mais qui sera le mouton et qui sera le loup à la fin ? Faut pas attendre que La Fontaine en fasse une fable.

fratton · 22 janvier 2018

Il y a sûrement des coûts à faire baisser même si Ariane 6 promet une baisse de 40% par rapport à Ariane 5.

40% c'est la théorie, on verra pratique !

ça sent le sapin pour Arianespace, c'est ce qui arrive quand on s’endort sur ses lauriers trop longtemps. Les lanceurs non réutilisable vont vite être concurrencé par la chine...

Ce DNDE fait un jolie compte rendu de l'année 2017 :

"q1rq1Gka9m0" via YouTube
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Modifié 22 janvier 2018 par fratton

montmein69_2 · 22 janvier 2018

On avait déjà entendu parler de Callisto, petit démonstrateur qui doit voler en 2020.

Le CNES envisage désormais de développer un second lanceur, Thémis, 10 fois plus lourd que Callisto, à l'horizon 2025 (en collaboration avec les Allemands et les Japonais).

Callisto utilisera un moteur japonais (je ne crois pas qu'il soit méthalox, plutôt hydrolox ?) de poussée assez modeste.

Callisto ne pourra donc servir qu'à étudier les techniques de retour d'un premier étage, avec la rentrée hypersonique, puis le deep-throtling pour un atterrissage piloté/dirigé vertical et avec contact en douceur. C'est déjà un projet technique complexe.

Le projet Prometheus, doit mettre au point un moteur méthalox de plus grande taille et de poussée beaucoup plus importante.

Il faudra bien un lanceur expérimental plus gros (THEMIS) pour tester le moteur et appliquer les compétences acquises avec Callisto pour maîtriser le retour de son premier étage.(le concept ADELINE de retour plané étant abandonné)

Ce sont donc deux programmes de R&D complémentaires mais le second ne peut que s'appuyer que sur les résultats du premier, d'où une date annoncée "pas avant 2025".

Si on est optimiste, on peu rêver que Callisto soit testé et maîtrisé plus rapidement, ce qui n'a rien d'une évidence. Puis que Themis qualifie le moteur Prometheus ..... ce qui permettra de passer à un lanceur opérationnel Ariane_next ou Ariane 7 (?) utilisant plusieurs moteurs Prometheus.

Il y a du boulot !

Pour le moment présent .... c'est Ariane 6 qu'il faut construire et réussir avec la même fiabilité qu'à acquise Ariane 5, qui n'en déplaise à certains adeptes du yakafokon fait une carrière exemplaire. :be:

Modifié 22 janvier 2018 par montmein69_2

fratton · 22 janvier 2018

Pour le moment présent .... c'est Ariane 6 qu'il faut construire et réussir avec la même fiabilité qu'à acquise Ariane 5, qui n'en déplaise à certains adeptes du yakafokon fait une carrière exemplaire.

Ariane 5 a été une très belle réussite, malheureusement son coût pour un lancement simple est un problème connu depuis longtemps (depuis le début du programme ?) ! Sans parler de SpaceX, ce qui va vite poser problème en 2018/19... c'est la chine qui va pratiquer des prix bas, même sur de la technologie non réutilisable.

Pour SpaceX, on ne connait pas encore le véritable coût, et quand les lancements seront réellement rentable. Actuellement le budget de la société est faussé par des lancements institutionnels (ravitaillement de l'ISS...) vendu très cher, et des lancements commerciaux bradé sur le fait d'un risque de maîtrise technique.

C02 · 22 janvier 2018

Un petit article intéressant dans le Ciel&Espace de janvier-février : "Recycler les fusées : l'idée s'impose", avec notamment le point de vue de Gérard Ordonneau, directeur des programmes Lanceurs à l'Onéra.

Et une réflexion intéressante également sur le subventionnement par fonds publics de sociétés privées comme Space X :

https://www.salon.com/2018/01/21/how-taxpayer-money-could-end-up-paying-for-rich-people-to-go-to-space/

Modifié 22 janvier 2018 par C02

Paul_Wi11iams · 22 janvier 2018

Pour SpaceX, on ne connait pas encore le véritable coût, et quand les lancements seront réellement rentable.

Si un lancement fait un bénéfice sur les coûts induits par le lancement, alors on a un "bénéfice sur variable". Si la somme des bénéfices sur variable des lancements de l'année sont suffisants pour couvrir les charges fixes, frais financiers etc, alors on a un bénéfice d'exploitation. Alors l'entreprise est rentable.

Cela ne tient pas compte de l'amortissement de la R&D nécessaire pour créer le lanceur au début.

Actuellement le budget de la société est faussé par des lancements institutionnels (ravitaillement de l'ISS...) vendu très cher, et des lancements commerciaux bradé sur le fait d'un risque de maîtrise technique.

Les lancements sont-ils bradés ? Sûrement, ces lancements étaient déjà rentables avant la réutilisatuon des étages. Sinon, l'entreprise serait sous perfusion depuis longtemps et la principale source d'argent envisageable qui est Tesla n'était pas en mesure d'apporter ce qu'il aurait fallu. On peut imaginer que les lancements institutionnels couvrait une partie des charges fixes en attendant que la cadence atteignait le niveau prévu. Comme ils sont passés de 8 lancements en 2016 à 18 lancements en 2017, il est raisonnable de penser que si auparavant, ils ne tenaient pas la route sans lancements institutionnels, ils ont maintenant atteint un niveau de survie (breakeven) rien qu'avec les lancements privés.

Du coup, les rentrées dues aux lancements institutionnels couvrent une partie du supposé $1milliard qui a servi pour la R&D. Si on faisait la généreuse supposition que toute la recherche était indirectement couverte par le US gouvernent, alors on serait dans la situation de Ariane 5 au moment où Ariane est devenue une entreprise privée.

En réalité, il est bien plus probable que les lancements que tu dis "bradés" à $61M font une marge sur variable de quelque chose de l'ordre de 40%, ce qui est respectable. Après, on peut faire les suppositions qu'on veut au sujet des charges fixes. Voici un exemple de ce genre d' exercice: businessinsider.fr/.../spacex-reusable-rocket-launch-costs-profits-2017

Je pense qu'une autre faiblesse de l'argument de concurrence déloyale est que ULA a fourni les militaires US pendant des décennies sans que les Européens ne s'en plaignent tellement. Il a suffi que SpaceX remporte un procès contre USAF et récupère une parte de ces contrats pour que l'Europe s'en émeut.

En effet, la nouvelle dynamique fait peur. SpaceX et bientôt Blue Origin, commence à utiliser efficacement une aide du gouvernent américain qui a été gaspillé auparavant. SpaceX a un modèle d'affaires qui est devenu capable de survivre sans aide extérieur. Toute injection de capitaux va servir directement la R&D de SpaceX qui va lancer une constellation Internet satellitaire et une fusée géante. Pire, SpX est une entreprise privée avec un actionnariat bien "tenu en laisse" et qui ne viendra pas dilapider les ressources de l'entreprise.

Ce que fait le govt US ne me semble pas intentionnel: ils ne fait que payer le tarif que demande de grosse entreprises paresseuses et sclérosées. SpX fait bon usage de l'argent. Pouvons-nous en plaindre?

Maintenant, c'est un fait que la Chine, l'Inde et même la Nouvelle Zélande (!) sont en train d'apparaître et grandir sur le marché. La seule solution que je vois est de faire comme eux. Il faut faire vivre les startups, mettre en concurrence des marchés et bouger vite. Prométhée n'est pas un moteur "sérieux" avec un budget sérieux. Il faut un moteur méthalox avec "full flow staging" (si quelqu'un peut me dire la traduction). Maintenant qu'un étage complet a fait ses preuves en réutilisation, je ne pense pas que c'est intéressant d'attendre trop pour for faire un choix technique. On a besoin d'un lanceur complet: methalox, avec 1er étage réutilisable et réservoirs en fibre de carbone (autant anticiper). Si on prend comme base le chiffre un peu arbitraire de $1 milliard annoncé par SpX, €1 milliard paraît une somme plausible pour l'investissement. Si on met deux projets concurrents côte à côte à la manière de COTS, alors on en a pour €2 milliards, ce qui es un tiers de l'argent perdu dans la célèbre crise de la Société Générale.

Au fait bonjour et bonne année.

Modifié 22 janvier 2018 par Paul_Wi11iams

jackbauer · 22 janvier 2018

Le dernier n° de C&E consacre un article de 5 pages au recyclage chez SpaceX

"Recycler les fusées : l'idée s'impose"

Je met ici la conclusion du papier :

C02 · 23 janvier 2018

En conclusion le débat est ouvert...

montmein69_2 · 23 janvier 2018

Prométhée n'est pas un moteur "sérieux" avec un budget sérieux. Il faut un moteur méthalox avec "full flow staging" (si quelqu'un peut me dire la traduction). Maintenant qu'un étage complet a fait ses preuves en réutilisation, je ne pense pas que c'est intéressant d'attendre trop pour for faire un choix technique.

Pour le concept de moteur FFSC il y a cet article de wikipedia :

https://en.wikipedia.org/wiki/Staged_combustion_cycle#Full-flow_staged_combustion_cycle

Au vu du schéma :

je subodore que c'est le flux des ergols brûlant dans les "pre-burners" (avec combustion partielle) qui font d'abord tourner les turbines d'alimentation et sont ensuite ré-injectés dans la chambre de combustion principale où ils finissent leur combustion (avec le flux principal des turbo-pompes) qui justifie le nom (?)

The cycle allows full flow of both propellants through the turbines; hence the name

Je ne sais pas si ce concept est forcément le plus efficace et le plus fiable. En tout cas seuls deux constructeurs ont essayé de le mettre en oeuvre avant Space X pour son Raptor.

Only three full-flow staged combustion rocket engines have ever progressed sufficiently to be tested on test stands: the Soviet Energomash RD-270 project in the 1960s, the US government-funded Aerojet Rocketdyne Integrated powerhead demonstration project in the mid-2000s,[5] and SpaceX's Raptor engine on 26 September 2016.

On a besoin d'un lanceur complet: methalox, avec 1er étage réutilisable et réservoirs en fibre de carbone (autant anticiper).

Il y aura un prototype de lanceur baptisé THEMIS pour tester le moteur Prometheus, de dimensions plus importantes que le petit demonstrateur CALLISTO qui lui, utilisera un moteur japonais (qui ne doit pas être un méthalox ?) et permettra seulement les premiers travaux sur la récupération (rétropropulsion hypersonique, guidage, atterrissage en douceur)

En plus du petit démonstrateur de lanceur réutilisable Callisto qui doit voler en 2020, le CNES associé au DLR allemand envisage d'en développer un second, THEMIS, 10 fois plus lourd à l'horizon 2025 équipé du futur moteur européen à bas coût Prometheus.

Donc le plan pour étudier tous les tenants et aboutissants de la récupération semblent en place.

Et donc permettront - du moins on l'espère - de faire les bons choix pour Ariane_next (Ariane 7 ?)

C02 · 26 janvier 2018

Guerre des fusées : Ariane satellisée par SpaceX

http://www.liberation.fr/france/2018/01/24/guerre-des-fusees-ariane-satellisee-par-spacex_1624973

extrait :

...Mais que se passera-t-il si les start-up du spatial gagnent en fiabilité tout en continuant à casser les prix avec leurs lanceurs réutilisables ? Après SpaceX, la fusée Electron de Rocket Lab, une start-up américaine, promet un lancement à 5 millions de dollars depuis son pas de tir néo-zélandais ! Or, Ariane 6 n’a pas du tout été conçue pour être récupérée. Charmeau (Alain Charmeau, président exécutif d'ArianeGroup) reconnaît «un certain retard» car «l’Europe n’a pas investi suffisamment dans de nouvelles options technologiques». Frustrant, car SpaceX n’a pas inventé le concept du lanceur récupérable : c’était celui de la navette spatiale. Mais selon Bonguet (Patrick Bonguet, responsable d'Ariane 6), «la rentabilité d’un lanceur récupérable n’est pas démontrée» sur la cadence d’une dizaine de missions par an, qui est celle d’Ariane : «Il faudrait multiplier par trois ou quatre les lancements européens pour atteindre le niveau des Etats-Unis, et que la réutilisation ait un sens économique. En l’état, si on récupère dix fois le même lanceur, cela veut dire qu’on n’en fabrique plus qu’un par an et là, on ne maintient pas l’outil industriel, l’emploi et les compétences.»

Pour autant, Ariane travaille à tisser le fil qui la ramènera un jour sur Terre, avec le projet de moteur réutilisable Prometheus. Et le Cnes planche sur Callisto et Themis, des projets de lanceurs récupérables. Mais rien ne sera pas prêt avant 2030. Dici là, Ariane 6 aura la délicate mission de contrer SpaceX. Le boom des lancements de satellites devrait l’y aider : Morgan Stanley prévoit que le marché du «new space» va décoller, de 350 milliards de dollars aujourd’hui à 1 100 milliards de dollars d’ici à 2040. «Ariane aura largement sa part et le temps de développer un lanceur réutilisable si le besoin s’en fait sentir», veulent croire ses promoteurs. Oui, enfin à condition qu’Elon Musk ne tue pas le game encore une fois avec l’une de ses «Big Fucking Rockets».

Et un article de Futura Sciences sur Callisto et Thémis :

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/acces-espace-callisto-demonstrateur-lanceur-reutilisable-horizon-2020-69898/

charpy · 26 janvier 2018

extrait :

En l’état, si on récupère dix fois le même lanceur, cela veut dire qu’on n’en fabrique plus qu’un par an et russes ne maintient pas l’outil industriel, l’emploi et les compétences.

En gros on ne veut pas faire évoluer un modèle économique qui a du plomb dans l'aile = comment se prendre les pieds dans le tapis en mélangeant trop intérêts politiques et industrie. Comme la NASA actuellement et les russes pendant la course à la lune...

C02 · 27 janvier 2018

https://lespaceentrelesmots.com/2018/01/23/la-re-utilisabilite-des-lanceurs-en-france-les-etudes-de-lonera/

C02 · 10 février 2018

Article sympa du journal Le Temps avec une petite vidéo "le duel de la rédaction : Space X vs Arianespace, la guerre des fusées" : score 3 - 2 pour Space X d'après Le Temps... Pour l'instant...

https://www.letemps.ch/sciences/entre-milliardaires-trublions-lespace-acteurs-historiques-bataille-fusees-commence

Elon Musk prédit quant à lui un game over si les prochains vols du Falcon Heavy sont un succès.

Autres lectures en rapport :

https://www.usinenouvelle.com/article/l-europe-spatiale-prend-du-retard-arthur-sauzay-auteur-pour-l-institut-montaigne.N651499

https://blog.challenges.fr/supersonique/espace/france-train-de-perdre-bataille-new-space/

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/02/07/comment-spacex-s-est-fait-une-place-dans-l-aerospatial_5253404_4355770.html

Et article de ouest france avec quelques illustrations sympa :

https://www.ouest-france.fr/sciences/espace/falcon-heavy-cinq-questions-qui-se-posent-avant-son-lancement-5548292

falcon-heavy-cinq-questions-que-l-se-pose-avant-le-lancement_0.jpg?itok=q3io4u42

falcon-heavy-cinq-questions-que-l-se-pose-avant-le-lancement_1.jpg?itok=elPj6TUc

Fred_76 · 10 février 2018

Déjà, pour comparer correctement les prix et modèles économiques, l'Europe doit :

1) obliger les programmes européens financés par de l'argent public à ne lancer leurs satellites QUE par un lanceur fabriqué à 51% au moins en Europe

2) obliger les programmes militaires européens à être lancés exclusivement par un lanceur européen payé au double d'un lancement commercial

3) vendre 20-30% moins chers les lancements des sociétés des pays des compétiteurs de l'espace (USA, Chine, Japon, Russie, Inde).

Et seulement on pourra dire si les Arianes seront compétitives avec les chiffres annoncés à tort et à travers par les journalistes quand ils parlent de SpaceX, ou les chiffres annoncés par SpaceX...

Modifié 10 février 2018 par Fred_76

C02 · 10 février 2018

Ah ces journaleux...

Affiché sur le site de Space X :

Faut avouer que le site ariane.group a de la gueule ! Là je donne un point à Arianespace :

https://www.ariane.group/fr/lancement-spatial/ariane-6/

Modifié 10 février 2018 par C02

VNA · 10 février 2018

. . .
je pense que les clients s'en cognent royalement que le lanceur soit réutilisable ou pas, c'est plus une question de cout de lancement.

j'aimais bien les projets de retour des moteurs ou du corps principal en planant. je trouve ça plus élégant qu'un coup de rétrofusée et ça permet de limiter le retour en chute balistique (barges). . . .

Il y a plusieurs vidéos expliquant les difficultés de faire revenir les fusées, le premier étage n'est pas trop, mais les autres étages le sont parce qu'ils sont d'une part bien plus rapide et deuxièmement ré entré dans l'atmosphère sans brûler ou exploser requis des moyens compliqués et lourd--planer comme la navette spatiale était incroyablement compliquée et ne pouvait emporter qu'une cargaison assez limitée pour le montant de carburant excessif.

De se resservir des fusées économise énormément, les moteurs et le corps de ces fusées sont très chers à fabriquer.

Litobrit avait mentionné une vidéo expliquant tout ça, d'ailleurs c'est plusieurs vidéos, le présentateur est amusant et explique très bien les incroyables difficultés, malheureusement c'est en Anglais et parle très vite.

https://www.youtube.com/channel/UC6uKrU_WqJ1R2HMTY3LIx5Q/videos

Message #377

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=154951&page=16

Modifié 10 février 2018 par VNA

C02 · 10 février 2018

Et seulement on pourra dire si les Arianes seront compétitives avec les chiffres annoncés à tort et à travers par les journalistes quand ils parlent de SpaceX, ou les chiffres annoncés par SpaceX...

Il ne s'agit pas d'un tweet fanfaron de Musk mais du site officiel de Space X, faut quand même pas pousser mémé...

http://www.paxaquitania.fr/2018/02/new-space-vs-vieille-europe.html

sympa ce pdf : https://brycetech.com/downloads/FAA_Annual_Compendium_2017.pdf

Elon réclame une course, il est temps de s'aligner.

Fred_76 · 10 février 2018

Les chiffres sont complètement biaisés. SpaceX facture près de deux fois plus chers les tirs qu'ils effectuent pour l'état américain que ceux des entreprises privées. Les institutions américaines ont l'obligation d'effectuer leurs tirs par des lanceurs américains (Buy American Act), la base de lancement est "offerte" à SpaceX par l'état.

De l'autre côté, en Europe, on est tellement cons qu'on oblige les institutions à faire des appels d'offres internationaux pour leur lancements de satellites. Alors oui, SpaceX peut vendre ses fusées à perte ou presque aux clients étrangers. Ils se rattrapent avec les tirs d'état ! Et ce n'est pas prêt de changer avec le blondinet déjanté qui sévit à la Maison Blanche.

lgjean · 11 février 2018

encore un petit msg politique discret en passant, juste comme ça :mad:

Si la démocratie t'emmerde dit le tout de suite :mad:

C02 · 11 février 2018

Les chiffres sont complètement biaisés

Euh... y'a pas si longtemps Musk lui même critiquait le favoritisme dont certains bénéficiaient... et jusqu'à engager des procédures.

Un article au hasard : https://www.seradata.com/elon-musk-to-make-legal-challenge-against-usafula-sole-source-bulk-launch-deal/

Sans parler de la concurrence internationale et en se restreignant au territoire américain, où tout le monde est plus ou moins sur un même pied d'égalité vis-à-vis du "buy american act" et autres, il se trouve que Space X casse les prix, ça n'est pas un biais cognitif...

Et c'est probablement pas fini.

https://www.nasaspaceflight.com/2018/02/falcon-heavy-success-paves-space-beyond-earth/

La solution dans le match contre Space X est-elle vraiment de se lancer dans des politiques de protectionnisme ?...

J'espère que ce ne sera pas game over pour Ariane et pour l'Europe, et j'espère que les responsables ne se contenteront pas de prendre Space X à la légère, ni avec arrogance, ni en se plaignant de concurrence déloyale, ni en imaginant un marché suffisamment étoffé à l'avenir pour se croire tiré d'affaire.

La solution doit plutôt être à trouver du côté de l'ambition et de la technologie.

Modifié 11 février 2018 par C02

C02 · 14 février 2018

Article qui cause pépètes du côté de Space X :

https://www.teslarati.com/how-spacex-falcon-heavy-costs-undercuts-competition/

VNA · 14 février 2018

. . . Les institutions américaines ont l'obligation d'effectuer leurs tirs par des lanceurs américains (Buy American Act), la base de lancement est "offerte" à SpaceX par l'état.

. . .

C'est pour ça qu'une Ariane va envoyer le "James Web Telescope?"

tictactoc · 14 février 2018

merci du lien :rolleyes:

Fred_76 · 14 février 2018

C'est pour ça qu'une Ariane va envoyer le "James Web Telescope?"

Le JWST est un programme international qui date de surcroît d'avant le Buy American Act.

C02 · 15 février 2018

http://www.businessinsider.com/spacex-falcon-heavy-launch-cost-industry-pricing-vs-ula-2018-2?r=UK&IR=T

Encore un article qui en dit long.

Même les chinois disent ne pas pouvoir s'aligner...

Pour le moment la compétition n'est qu'americano-americaine

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