Fiabilité de la position dans le ciel avec Stellarium en -2000 av JC

[axytion]

Bonjour,

 

Je suis en pleine manipulation du logiciel Stellarium. Je souhaite observer la position des étoiles à une date antérieure à l’an 0. Exemple: Je veux regarder la position de notre SOleil et quelques constellations à la période Sumérienne vers l’an -2400. Est-ce que la position des étoiles est vraiment fiable en remontant autant dans le temps en terme d’azimuth, d’élevation, d’ascencion et même diamètre apparent etc... ?

C’est important, la finalité serait la rédaction d’un documentaire. Il y aura une partie astronomique. Merci d’avance aux fanatiques des étoiles

[lorrain]

Salut Axytion,

 

Attention pour ton documentaire, il y pas mal d'Alsaciens sur les forums Webastro

[gilou55]

L"année 0 n'existe pas et Stellarium n'en tient pas compte (-1 av JC puis 1 ap JC) ni des 11 jours enlevés au calendrier au XVI eme siècle, ni le calcul des années bissextiles pour les années 00 (1900 n'était pas une année bissextile)

Il vaut mieux convertir en jour julien, il existe des convertisseurs sur Gogol.

[axytion]

L"année 0 n'existe pas et Stellarium n'en tient pas compte (-1 av JC puis 1 ap JC) ni des 11 jours enlevés au calendrier au XVI eme siècle, ni le calcul des années bissextiles pour les années 00 (1900 n'était pas une année bissextile)

Il vaut mieux convertir en jour julien, il existe des convertisseurs sur Gogol.

 

 

Achtuuunng à la bavure le lorrain hé hé ! Ok Gilou55 merci à toi. Donc les datations proposées sont fausses avec l'absence de ces nombreux paramètres calendaires. Existe-t-il d'autres logiciels permettant une datation précise ? Ou existe-t-il un moyen de calculer une bonne datation en incluant les paramètres que tu viens de citer ?

 

 

Je vous expose mon problème en image et avec les précisions qu'il faut. Je souhaite vérifier la position de notre cher Soleil dans le Zodiaque, en remontant dans le temps, à un lieu précis. Ici par exemple, nous sommes situés au fameux Rocher de Dabo. Nous avons repéré un phénomène de conjonction du Soleil avec l'étoile principale de la constellation du Lion "REGULUS". Nous avons une date précise (apparemment fausse ) de l'époque Sumérienne -2409 au mois de Juillet. Le Soleil se trouve à une position zénithale maximum de l'année à 65°07'26" d'élévation.

 

 

Nous souhaitons exploiter ces caractéristiques de position solaire (Azimuth/Elevation), ainsi que le Diamètre Apparent Solaire (DAS) 4500 ans auparavant. Pensez-vous que ces données sont fiables/exploitables en remontant dans le temps de plusieurs milliers d'années avec Stellarium ?

 

 

Merci à vous !

Modifié 3 février 2018 par axytion

[Eric S]

La plus grosse incertitude sur une période comme ça, pas si grande que ça à l'échelle astronomique, c'est la rotation de la terre sur elle-même. Son axe change (précession) et la rotation ralentit. Le premier est certainement pris en compte dans Stellarium, sans doute pas le second. Néanmoins, ça ne va pas changer la position relative des différents éléments et ça va être bon pour prédire une conjonction.

 

Mais c'est quoi ta vraie question?

 

Genre, quelle étoile était visible à côté du soleil durant l'éclipse de soleil observée un matin d'été de la troisième année du règne de Solsitus IV? Tu vas avoir du mal avec l'heure exacte de l'éclipse à cause du ralentissement de la rotation de la terre.

[syncopatte]

L"année 0 n'existe pas et Stellarium n'en tient pas compte (-1 av JC puis 1 ap JC) ni des 11 jours enlevés au calendrier au XVI eme siècle, ni le calcul des années bissextiles pour les années 00 (1900 n'était pas une année bissextile)

Il vaut mieux convertir en jour julien, il existe des convertisseurs sur Gogol.

 

D'autant plus qu'on ne sait pas avec certitude si JC ne serait pas né 4 années avant lui-même...

 

Patte.

[axytion]

La plus grosse incertitude sur une période comme ça, pas si grande que ça à l'échelle astronomique, c'est la rotation de la terre sur elle-même. Son axe change (précession) et la rotation ralentit. Le premier est certainement pris en compte dans Stellarium, sans doute pas le second. Néanmoins, ça ne va pas changer la position relative des différents éléments et ça va être bon pour prédire une conjonction.

 

Mais c'est quoi ta vraie question?

 

Genre, quelle étoile était visible à côté du soleil durant l'éclipse de soleil observée un matin d'été de la troisième année du règne de Solsitus IV? Tu vas avoir du mal avec l'heure exacte de l'éclipse à cause du ralentissement de la rotation de la terre.

 

Donc Eric S tu dis que les positions des corps célestes seraient exploitables ? Par contre je suis d'accord sur le fait que la datation causera un problème. Des paramètres temporels sont manquants apparemment. Perso, je ne cherche pas à avoir une datation précise (même si une datation serait une bonne info en bonus...). Le plus important ce sont les données relatives au Soleil, Lune et autres corps célestes selon leur position et la conjonction... DAS, DAL, azimuth, élévation, distance Terre-Soleil etc...

 

Si j'ajoute une Grande Année de Platon (précession des équinoxes) à cette date de -2409 (vers l'année 23 600 au 31 Mai cette fois), je remarque que les positions sont quasiment les mêmes 26 000 ans après (l'étoile tourne de 1° tous les 72 ans environ)... Les positions m'ont l'air pas si mal du tout avec une très petite imprécision, un léger décalage et encore j'en suis pas certain

[Fred_76]

L'étude des calendriers passés n'est pas simple. Rien que le passage du calendrier Julien vers le Grégorien est complexe : tous les pays ne sont pas passés de l'ancien au nouveau en même temps, et dans les pays il y a parfois eu des dates de transition différentes d'une région à l'autre.

 

Plus tôt, l'usage du calendrier Julien est encore plus vague, notamment dans la façon de passer d'une annee à une autre (on appelle ça le "style"). Dans le style de Pâques par exemple, certaines années pouvaient durer près de 400 jours !

 

Et encore avant (avant l'an 325 après JC environ), c'était encore plus compliqué car le calendrier était géré de façon très politique au gré des souverains et ecclésiastes...

 

Ça ce n'est que pour les calendriers occidentaux. Si tu intègres les calendriers orientaux et hébreux, bonjour l'angoisse !!!

 

Donc la meilleure façon de faire est de laisser tomber toutes ces façons de compter les jours et de ne considérer que ce qu'on appelle les « jours juliens ».

[Eric S]

Sur la précession des équinoxes, les logiciels peuvent soit faire un calcul simple par linéarisation, soit un calcul complet prenant en compte le fait que ça fait un tour en 26.000 ans. De nos jours, les moyens de calcul font qu'il vaut mieux implanter directement la seconde option. Ta constatation avec Stellarium va dans ce sens.

 

Après, un des intérêts des études historiques sur les éclipses de soleil, c'est de pouvoir évaluer le ralentissement de la rotation de la terre. Encore faut-il pouvoir effectivement dater les éclipses mentionnées dans les textes anciens. Des infos de l'observatoire de Paris:

Le ralentissement de la Terre

L'usage des éclipses anciennes

Les sources anciennes.

[pch]

Bonjour,

Je ne sais pas exactement comment Stellarium implémente ces calculs mais j'avais fait une petite page d'explication comment c'est fait dans Cartes du Ciel:

https://www.ap-i.net/skychart/fr/documentation/computation_method_and_precision

 

Le point important est d'utiliser les éphémérides DE431 qui permettent le calcul des planètes jusqu'à -13000, les autres méthodes ont une limite à -3000.

 

Cartes du Ciel à été utilisé pour plusieurs travaux d'archéoastronomie et tu peux l'utiliser pour valider ce que donne Stellarium.

[axytion]

Bon voilà ! Grâce à mon confrère de recherche Pierre, nous avons vu que CarteDuCiel propose exactement les mêmes positions. Donc nous avons aussi cette fameuse conjonction Soleil/REGULUS (Al kalb al assad, le nom donné en arabe à cette étoile).

 

[pch]

Parfait, il n'y a donc pas de problème pour utiliser Stellarium qui fait des images plus sympa pour le documentaire.

 

Et bien vu le passage du Soleil devant Régulus ce qui est impossible a notre époque puisque l'écliptique passe plus au sud.

 

Un autre truc qui m’impressionne toujours avec la précession c'est que vers -10000 on voyait la Croix du Sud depuis la France.

[Fred_76]

Parfait, il n'y a donc pas de problème pour utiliser Stellarium qui fait des images plus sympa pour le documentaire.

 

Et bien vu le passage du Soleil devant Régulus ce qui est impossible a notre époque puisque l'écliptique passe plus au sud.

 

Un autre truc qui m’impressionne toujours avec la précession c'est que vers -10000 on voyait la Croix du Sud depuis la France.

 

Il fut un temps où le Soleil passait entre la Terre et la Lune

[pch]

Bon je me suis mal exprimé

 

Bien sur pas de relation entre le changement d'inclinaison de l’écliptique et la précession a part que c'est deux truc qui se voient quand on remonte dans le temps.

 

Mais les deux sont bien réels et l'écliptique au niveau de Régulus est aujourd'hui 20 minutes plus au sud qu'en -2400, ce qui empêche l'occultation de l'étoile par le Soleil.

Tu peux le voir facilement dans Stellarium puisqu'il permet d'afficher simultanément l'écliptique de la date et l'écliptique 2000.

 

Et la Croix du Sud était bien visible de Paris, par exemple vers le 25 février -10000 à 0h.

[axytion]

Bonjour ou bonsoir à mes chers confrères !

 

Je suis fier de vous présenter notre documentaire "Les Murs d'Odile". Sortie le 22 Avril de cette année 2018. Vous verrez que vers la 30e min, nous utilisons Stellarium pour présenter cette conjonction Soleil/Régulus.  Régalez-vous ! Je suis ouvert à toutes critiques. En effet, il se trouve que nous allons enchaîner avec une version longue de 1h30 environ voir plus. Nous prendrons des notes pour améliorer cette prochaine version .  Bonne journée !

 

 

Voici le lien de la vidéo sur Youtube cliquez ici: Les Murs d'Odile - La géométrie sacrée du Mur Païen

 

 

 

Modifié 14 mai 2018 par axytion