Projet de T250 F/4

[DrGkill2]

Salut à tous !

 

Les périgrinations d'Orion Rider et l'absence d'un bon astrographe 250 à moins de 8k€ m'ont donné envie de me lancer dans la grande aventure !

 

Cahier des charges :

 

 

• Moins de 15kg

• Ultra rigide

• Facile à collimater (et tenant bien la collimation)

• Fait pour la photo

 

Les choix ont donc été :

 

• En carbone nid d'abeille pour la rigidité et la légèreté

• Un barillet et support primaire également en carbone Nomex

• Un tube carré selon les bonnes pratiques de Texereau et pour connaitre précisément l'axe optique

• Une araignée en Inox

• Un support de secondaire en PETP

• Des rotules axiales pour le mouvement du support de secondaire et primaire

• Une fixation du primaire à l'instar des téléscopes mirro-sphère (3 tiges avec cale ovoïde pour le centrage latéral et 3 tiges filetées avec 3 cales pour éviter le basculement)

• Le primaire reposerai sur 9 billes sur ressort en insert

 

Je pense que je vais faire faire des pièces (notamment certaines tiges filetées et le tube).

 

 

 

 

 

 

Je suis ouvert à toute proposition concernant ma modélisation !

Modifié 18 février 2018 par DrGkill2

[olivdeso]

9 billes sur ressort, pas sur que ça soit une bonne idée : ça va bouger suivant l'inclinaison du télescope. même si tu gardais la collimation, tu perdrais la mise au point, car le primaire va s'éloigner du barillet au fur et à mesure que l'inclinaison augmente, la composante du poids du primaire sur les billes étant de plus en plus faible et transférée vers les butés latérales.

[jim]

Les solutions "locales" ne conviennent pas ?

- https://skyvision.fr/le-guide-utilisateur/astrographe-mt/

- http://www.mirro-sphere.com/telscope-stronglight.html

[astrocg]

à voir avec un logiciel comme plop pour le support de miroir

car 40mm d'épaisseur pour 250mm de diamètre c'est assez épais

et pas sûr que le miroir se déforme beaucoup même avec un barillet 3 points

[astrocg]

en consultant le site de serge bertorello et en reprenant ses calculs, concernant ton miroir un barillet support 3 points à 65% du rayon donnerait une déformation max de 34nm

ce qui ramené à la longueur d'onde du vert à 560nm donnerait une déformation de lambda sur 16

faut déjà tailler ou trouver un miroir avec cette précision!!!

[Fr.g]

Salut à tous !

 

Les périgrinations d'Orion Rider et l'absence d'un bon astrographe 250 à moins de 8k€ m'ont donné envie de me lancer dans la grande aventure !

 

Cahier des charges :

 

 

• Moins de 15kg

• Ultra rigide

• Facile à collimater (et tenant bien la collimation)

• Fait pour la photo

 

Les choix ont donc été :

 

• En carbone nid d'abeille pour la rigidité et la légèreté

• Un barillet et support primaire également en carbone Nomex

• Un tube carré selon les bonnes pratiques de Texereau et pour connaitre précisément l'axe optique

• Une araignée en Inox

• Un support de secondaire en PETP

• Des rotules axiales pour le mouvement du support de secondaire et primaire

• Une fixation du primaire à l'instar des téléscopes mirro-sphère (3 tiges avec cale ovoïde pour le centrage latéral et 3 tiges filetées avec 3 cales pour éviter le basculement)

• Le primaire reposerai sur 9 billes sur ressort en insert

 

Je pense que je vais faire faire des pièces (notamment certaines tiges filetées et le tube).

 

 

 

 

 

Je suis ouvert à toute proposition concernant ma modélisation !

 

Bref un stronglight carré en 250 quoi ;-)

Les branches d'araignée je les mettrais dans les coins du carré . Et comme olivdéso, évite les billes à ressort, ça ne fera pas le meme boulot qu'un triangle sur rotule.

fr.G

Modifié 19 février 2018 par Fr.g

[DrGkill2]

Au départ je m'orientais sur un mirro sphere mais 300 sera trop pour ma monture. Malheureusement, pas de 250 chez Fr.g

Le SV je suis pas fan mais alors du tout. Sa fausse structure serrurier et surtout les bricolages en plus à faire. (c.f article astrosurf mag, le SV 250 a au final coûté 14k€ pour donner satisfaction)

 

Oui Fr.g ! Je me suis largement inspiré de ton stronglight puisque ça aurait été mon choix si un 250 avait été dispo ! ceci étant pour les miroirs je sais ou aller .

 

Je vais revoir ma copie pour l'assise du primaire.

[Fr.g]

Avec un budget de 8kf, il y avait moyen de faire quelque chose ;-)

Je vois que tu veux réaliser un correcteur ? Regarde chez Riccardi, son correcteur n'est pas très cher et fonctionne très bien

 

 

fr.G

[DrGkill2]

A ce prix je compte tout ! Focuser Atlas, correcteur (non je ne veux pas me faire mon correcteur, je simulais juste la position du correcteur vis à vis du tube et du plan focale.), arronde, miroirs bagues diverses.

 

Rien que les elements hors tube il y en a déjà pour 6k€...

 

Fr.G : Si tu veux être de la partie pour me concevoir tout ou partie de mon projet et que ça colle avec le budget je suis prenneur !

[Fr.g]

Il y a C-Kris qui fait des trucs pas mal en tout carbone

 

fr.G

[dolguldur]

Je me permet d'intervenir sur ce fil car il m'interesse beaucoup (bien que je n'ai aucun savoir faire particulier en la matiere).

 

En particulier le SL de Fr.g, sa structure et son barillet semblent etre le fruit d'un bon travail d'ingenierie, mais je voulais savoir ce qu'il en etait de la rigidite dans la pratique.

 

Je m'explique: j'aimerai a long terme faire de l'imagerie non guidee, a l'aide d'une monture equipee d'encodeurs. Mais pour que la monture puisse etre calibree correctement, et obtenir un suivi de qualite, il faut que l'axe optique et l'axe mecanique soient solidaires et qu'il n'y ai pas de flexions.

 

Sur un forum anglophone, des utilisateurs de montures 10micron rapportaient qu;il etait difficile voir impossible d'avoir un alignement polaire parfait a cause de flexions inherentes a l'axe optique principalement, et que les instruments qui s'en sortaient le mieux etaient souvent les lunettes.

 

Le post est le suivant: https://www.cloudynights.com/topic/569991-building-10micron-mount-models/

 

Y-a-t'il des retours d'utilisateur de SL300 sur monture 10micron qui ont realises des calibrations precises avec ce tube (sur des outils type mountwizard) et si oui, quels types de resultats de calibrations ont-ils reussi a obtenir.

 

Merci d'avance pour le retour.

[Invité]

SI tu mets tout carbone, avec un bon budget usinage CNC pour les pièces alu, et SI tu as une réserve niveau poids... Ca va pas bouger.

 

Je sais aussi travailler l'IPN de 300mm ! Pas plus cher que le carbone, mais faut penser à la dalle, la grue, la motorisation...

 

Faut que j'arrête le visuel, moi.

[DrGkill2]

Les branches d'araignée je les mettrais dans les coins du carré fr.G

 

MMh, une raison particulière à ça ??

[Invité]

C'est le seul endroit ou tu peux tendre.

En plein milieu d'un plat, ça peut fonctionner avec une araignée NON tendue.

 

C'est aussi l'endroit ou tu auras le plus de place pour installer le système de fixation sans être dans le chemin optique.

[Fr.g]

obtenir un suivi de qualite, il faut que l'axe optique et l'axe mecanique soient solidaires et qu'il n'y ai pas de flexions.

 

 

c'est à dire ? 0, 0 flexion ?

10 micron a inventé une monture qui ne fonctionne bien qu'avec des lunettes, ou des téléscopes qui ont zero flexion ?!!

Dés lors que l'on utilise un tube en carbone , composite ou nid d'abeille, renforcé au niveau de l'araignée, du barillet et de la queue d'arronde, les dilatations et flexions résiduelles sont infimes. Mais en fonction du FD du setup, et des temps de pose, ça aura des limites.

 

fr.G

[dolguldur]

c'est à dire ? 0, 0 flexion ?

10 micron a inventé une monture qui ne fonctionne bien qu'avec des lunettes, ou des téléscopes qui ont zero flexion ?!!

Dés lors que l'on utilise un tube en carbone , composite ou nid d'abeille, renforcé au niveau de l'araignée, du barillet et de la queue d'arronde, les dilatations et flexions résiduelles sont infimes. Mais en fonction du FD du setup, et des temps de pose, ça aura des limites.

fr.G

 

Heureusement il y a apparemment beaucoup de montures qui marchent tres bien sur le marche, dernierement la CEM120 qui me fait beaucoup de l'oeil

Il semblerait que faire de l'imagerie non guidee represente quand meme un test assez severe pour le materiel, et en particulier pour les montures, mais c'est aussi la que l'on voit que la qualite de conception/realisation/controles se paye.

 

Si je suis ta remarque, il semblerait donc que les tubes pleins en Nid d'abeille (HUA ?) soient plus indiques pour limiter les flexions en astrophotographie que les structures type truss-tube comme celle du SL ?

[DrGkill2]

Heureusement il y a apparemment beaucoup de montures qui marchent tres bien sur le marche, dernierement la CEM120 qui me fait beaucoup de l'oeil

Il semblerait que faire de l'imagerie non guidee represente quand meme un test assez severe pour le materiel, et en particulier pour les montures, mais c'est aussi la que l'on voit que la qualite de conception/realisation/controles se paye.

 

Si je suis ta remarque, il semblerait donc que les tubes pleins en Nid d'abeille (HUA ?) soient plus indiques pour limiter les flexions en astrophotographie que les structures type truss-tube comme celle du SL ?

 

Pour faire rapide : Un structure en nid d'abeille de 10mm d’épaisseur sera aussi rigide qu'une structure pleine en carbone de la même épaisseur. Sauf que c'est beaucoup plus léger et beaucoup moins cher.

L'objectif d'un tube "plein" en carbone est d'assurer une rigidité maximale, un faible coefficient de dilatation/contraction, et un poids contenu.

Truss est un ingénieur qui s'est rendu compte qu'à partir d'une certaine taille de télescope il était vain d'essayer de conserver la structure parfaitement rigide car s'est impossible. Au lieu de ça, il a conçu une structure flexible mais qui conserve l'axe optique quelque soit la position du téléscope. Ainsi la flexion devient "intelligente". Ces structures sont très complexes et que je sache aucune accessible au commun des mortel n'est disponible sur le marché.

De plus, en dessous de 300mm, il est inutile d'avoir recours à une structure type Truss car il est encore largement possible d'obtenir la rigidité voulue.

[olivdeso]

Pour faire rapide : Un structure en nid d'abeille de 10mm d’épaisseur sera aussi rigide qu'une structure pleine en carbone de la même épaisseur. Sauf que c'est beaucoup plus léger et beaucoup moins cher.

 

Alors là pas du tout sur. Le carbone monolithique sera toujours plus solide pour moi, pour une même épaisseur.

 

Par contre l'intérêt du sandwich est de faire beaucoup plus rigide que du carbone monolithique de même poids qui serait tout fin.

[DrGkill2]

Alors là pas du tout sur. Le carbone monolithique sera toujours plus solide pour moi, pour une même épaisseur.

 

Par contre l'intérêt du sandwich est de faire beaucoup plus rigide que du carbone monolithique de même poids qui serait tout fin.

 

Je tire cette information de l'étude de JMBeraud (http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=56018)

 

"On montre ainsi par exemple qu’un tube monolithique d’épaisseur par exemple 5mm tiendra certainement les charges et déplacements demandés par son utilisateur, mais qu’un tube de même épaisseur en sandwich aura le même comportement mais de masse bien inférieure."

 

Disons que la structure nid d'abeille sera aussi rigide en flexion qu'une structure pleine mais moins rigide en compression. Mais le tube n'est théoriquement pas beaucoup soumis à la compression.

[olivdeso]

Je tire cette information de l'étude de JMBeraud (http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=56018)

 

"On montre ainsi par exemple qu’un tube monolithique d’épaisseur par exemple 5mm tiendra certainement les charges et déplacements demandés par son utilisateur, mais qu’un tube de même épaisseur en sandwich aura le même comportement mais de masse bien inférieure."

 

 

pas d'accord avec cette phrase, et d'ailleurs le paragraphe juste au dessus montre le contraire.

 

Mais bon pas un problème en pratique. On a tout intérêt à faire du sandwich épais pour faire du leger pour le tube. Pour un même poids, le sadwich est bien plus rigide, c'est l'intérêt. Mais on peut pas en déduire que le sandwich est aussi rigide que le monolithique de même épaisseur pour autant. c'est pas le cas d'ailleurs et ça dépend beaucoup de l'orientation des fibres.

 

Par contre pour certaines pièces petites. du monolithique peut être utile, comme les triangles du barillet.

Voir les triangles fait par Dreamscope par exemple. Monolithique, mais avec une forme creuse pour donner plus de rigidité.

 

ça m'ammène une remarque : 40mm d'épais pour un 250, c'est massif. D'un côté c'est rigide, mais de l'autre mise en température plus longue.

 

Avec 40mm, je ferais plutôt un barillet 6 points qu'un 9 points. à vérifier ave. op, mais probable que ça marche mieux.

 

J'utiliserais des roulements comme butés latérales, ou alors 6 vis à tête nylon (ou petp, encore mieux, de même que pour les supporys de miroir)

[Fr.g]

Heureusement il y a apparemment beaucoup de montures qui marchent tres bien sur le marche, dernierement la CEM120 qui me fait beaucoup de l'oeil

Il semblerait que faire de l'imagerie non guidee represente quand meme un test assez severe pour le materiel, et en particulier pour les montures, mais c'est aussi la que l'on voit que la qualite de conception/realisation/controles se paye.

 

Si je suis ta remarque, il semblerait donc que les tubes pleins en Nid d'abeille (HUA ?) soient plus indiques pour limiter les flexions en astrophotographie que les structures type truss-tube comme celle du SL ?

 

Pour de l'astrophoto "lourde " absolument, car les éventuelles variations de poids en fonction des différents setup sont difficilement prédictible pour calculer convenablement un truss newton, la partie haute est calculée pour fléchir comme celle du bas, par rapport à un certain poids, si le poids ne change qu'en haut ...tandis qu'avec du carbone nid d'abeille, la rigidité est telle, qu'il n'y a plus de crainte de flexion entre le PO et le primaire. C'est la liaison PO tube qui reste le point faible et qu'il faut verrouiller.

fr.G

[jp-brahic]

"Les périgrinations d'Orion Rider et l'absence d'un bon astrographe 250 à moins de 8k€ m'ont donné envie de me lancer dans la grande aventure !"

 

tu connais " Lacerta" ? https://teleskop-austria.at/FN25010c-flat_250-1000-LACERTA-Carbon-Fotonewton-mit-8-fach#m

 

tu peux faire ton télescope sur mesure , les optiques de chez Skywatcher sont rigoureusement sélectionnés et passées à l'interféro , je vais certainement leur commander le petit 250 à F/D 4 pour mon Atik Horizon , j'attends de voir si il y a possibilité d'avoir des miroirs Quartz à la place

 

exemple de photo prise avec ce set-up et une Asi 1600 : https://www.astrobin.com/full/301501/B/?real=&mod=

[DrGkill2]

"Les périgrinations d'Orion Rider et l'absence d'un bon astrographe 250 à moins de 8k€ m'ont donné envie de me lancer dans la grande aventure !"

 

tu connais " Lacerta" ? https://teleskop-austria.at/FN25010c-flat_250-1000-LACERTA-Carbon-Fotonewton-mit-8-fach#m

 

tu peux faire ton télescope sur mesure , les optiques de chez Skywatcher sont rigoureusement sélectionnés et passées à l'interféro , je vais certainement leur commander le petit 250 à F/D 4 pour mon Atik Horizon , j'attends de voir si il y a possibilité d'avoir des miroirs Quartz à la place

 

exemple de photo prise avec ce set-up et une Asi 1600 : https://www.astrobin.com/full/301501/B/?real=&mod=

 

J'ai vu ce scope oui ! Mais... 18kg c'est trop pour ma monture. J'ai une avalon linear qui a un emport de 20kg et du coup avec camera et tout le reste j'ai calculé que le scope devait faire un grand maximum de 16kg. Pour les miroirs je ferai un test unitial sur un 250 f/4 chinois à bas coût. Et plus tard je ferai une upgrade vers des miroirs de qualité. Aussi pour soutenir le marché et les artisans francais.

[jp-brahic]

sur le site le 250mm à F/D 4 est donné pour 12.5kg !!! 18 kg c'est le poids du colis pour le transport

Modifié 20 février 2018 par jp-brahic

[DrGkill2]

sur le site le 250mm à F/D 4 est donné pour 12.5kg !!! 18 kg c'est le poids du colis pour le transport

 

Ok my mistake pour le poids !

Il y a quoi comme retour sur ce Lacerta ?? Aux vues des photos il ne m'inspire pas très confiance (peut être que je me trompe !)

Ca me semble être un nième tube GSO refourgué en marque blanche avec les barillet et araignée chinoise...

On ne sait pas s'il est renforcé au niveau du PO (qui en passant semble tout à fait classique et donc sujet à tilt).

[jp-brahic]

il faut bien tout lire

 

https://teleskop-austria.at/Octo60mic_Lacerta-OCTO60-Okularauszug-fur-Newton-auf-8-Kugellager

 

et pour les photos , çà me parait plus que bien pour cette gamme de prix : https://www.astrobin.com/users/tommy_nawratil/

 

bien sur il ne faut pas mettre une caméra de 3 kg derrière il y a toujours moyen de le remplacer par un Feathertouch ou autre selon la demande

Modifié 20 février 2018 par jp-brahic

[Fr.g]

Ok my mistake pour le poids !

Il y a quoi comme retour sur ce Lacerta ?? Aux vues des photos il ne m'inspire pas très confiance (peut être que je me trompe !)

Ca me semble être un nième tube GSO refourgué en marque blanche avec les barillet et araignée chinoise...

On ne sait pas s'il est renforcé au niveau du PO (qui en passant semble tout à fait classique et donc sujet à tilt).

 

Oui c'est tout à fait ça, ( voir lien fotos & support ) un tube carbone composite, oui, mais renforcé en résine au niveau des attaches ? on ne sait pas, et avec un barillet type gso, en fonte d'alu, avec un coef de dilatation qui va avec, et le coup du certificat interferométrique pour le primaire séléctioné, à fuir....

Ensuite, tout dépend du setup que tu veux utiliser derriére et si il évolura,si c'est un tube pour faire quelques photos de temps en temps, ou quelque chose que tu pousseras dans ses retanchements, mais tu feras mieux, plus costaud, toi meme à mon avis .

fr.G

[DrGkill2]

Oui c'est tout à fait ça, ( voir lien fotos & support ) un tube carbone composite, oui, mais renforcé en résine au niveau des attaches ? on ne sait pas, et avec un barillet type gso, en fonte d'alu, avec un coef de dilatation qui va avec, et le coup du certificat interferométrique pour le primaire séléctioné, à fuir....

Ensuite, tout dépend du setup que tu veux utiliser derriére et si il évolura,si c'est un tube pour faire quelques photos de temps en temps, ou quelque chose que tu pousseras dans ses retanchements, mais tu feras mieux, plus costaud, toi meme à mon avis .

fr.G

 

Le but de cet astrographe est celui d'une vie. Je ne prendrai pas plus gros (pas possible j'habite à Marseille intramuros donc forcément fortement nomade), donc une grosse Bertha en guise d'astrographe, ce n'est pas raisonnable.

Je fais de l'astrophoto depuis 5 ans maintenant donc on peut dire que ce n'est plus une passade.

Je perds énormément de temps précieux à collimater, RE-collimater, refocuser, régler les problèmes de tilt, etc.

L'objectif est donc de dire : Je ne vais pas à l'économie, je vais à la précision et à la qualité. Je veux un astrographe qui me donne satisfaction nuit après nuit sans avoir à se poser la question d'ou vient telle ou telle aberration.

Pour l'instant j'ai une QHY163M donc monté en 2" mais je voudrais pré-monter mon 250 en 3" pour l'avenir, histoire de pouvoir qui sait un jour passer au format 24x36 (ou autre qui sait ce que nous réserve l'avenir).

 

JPBrahic: Je suis étonné de ce genre de conseil venant d'une personne qui a réalisé de très beaux télescopes toi même. J'ai passé quelques heures à contempler ton travail sur ton site et c'est probablement une des sources qui m'a donné envie d'aller vers de DIY pour le télescope. (Avec les réalisation de JMBeraud, OrionRider, et d'autres encore.)

[Invité]

Sur un 250mm tu peux gagner à mettre la caméra dans l'araignée, moins d'emmerde avec le secondaire, obstruction raisonnable de 78mm chez ASI (attention, les dernières camera 071 sont plus grosse)

 

Pas de souci pour passer à 24x36.

Faut juste prévoir une vraie araignée de la mort qui tue.

[DrGkill2]

Sur un 250mm tu peux gagner à mettre la caméra dans l'araignée, moins d'emmerde avec le secondaire, obstruction raisonnable de 78mm chez ASI (attention, les dernières camera 071 sont plus grosse)

 

Pas de souci pour passer à 24x36.

Faut juste prévoir une vraie araignée de la mort qui tue.

 

Non, je vais rester en config classique. Sinon c'est chiant pour changer les filtres, pour les passage de câbles, la collimation, etc.