Projet de T250 F/4

[jp-brahic]

ne te méprends pas si tu veux un télescope au top avec des optiques d'artisans , n'hésites pas une seconde fonce!!! je n'ai pratiquement que des optiques d'artisans à la maison

 

je voulais juste signaler qu'avec un budget raisonnable on pouvait se faire plaisir avec les télescopes présentés par Lacerta les photos parlent d'elles même je pense !!! j'ai rarement vu des galaxies à 0.7"/Pix aussi résolues , même avec des tubes bien plus chers!!! bon il faut dire que le bonhomme à l'air de bien maitriser son matériel

[olivdeso]

et le Tommy teste quasiment toutes les optiques qui passent chez Teleskop Austria sur son blog. C'est un service possible chez Teleskop Austria.

 

Il a testé un 250 d'ailleurs.

 

https://interferometrie.blogspot.com/2014/09/201409-optical-test-reports.html

 

Une différence avec les GSO est que le primaire est en pyrex.

 

Le tube carbone est fait par un artisan Allemand qui en fait aussi pour TS en noir. Je préfère le blanc, ça condense moins, bon choix pour moi donc même si moins joli.

 

Bref ces tubes sont quand même sensiblement mieux pensés que du GSO en marque blanche.

 

Après un miroir Taïwanais même très nien fait et testé, n'aura probablement pas le superpoli d'un artisanal Français.

 

Mais ça permet de faire des belles choses avec un budget restreint, et honnêtement les miroir d'artisan Français ne sont pas si cher que ça pour la qualité fournie. l'upgrade vaut le coup.

Modifié 21 février 2018 par olivdeso

[jp-brahic]

les optiques sont des Skywatcher sélectionnés , ils me disent qu'ils ne laissent pas sortir un tube si il est à moins de L/4 PTV et 14RMS sur interféro .

 

"we dont have it in stock, every Telescope is build individually. Deliver time is currently mid to end of April.

 

We guarantee:

Lambda / 4 RMS

Lambda /14 PTV

 

Normally the figures are way better, if you want to know whats in the box, you can order a test protocol. (https://teleskop-austria.at/TelTest-3_TELESKOPOPTIMIERUNG-Tuning-und-Uberprufung-von#m ) "

 

"Delivery time is normally 3-4 weeks.

 

The optical quality is good, we use the SkyWatcher primary mirrors, they have ~ 1/6 lambda pv wave."

 

 

je leur ai demandé si ils pouvaient avoir le 250mm en Quartz plutôt que le Pyrex , car ils vendent la version F/D 5 en Quartz

 

par contre il manquera certainement le bel état de surface de nos artisans

[Invité]

Faudrait leur acheter que le miroir testé et faire le reste !

[jp-brahic]

je pense que leur tube optique complet est cohérent pour des capteurs légers comme les Cmos actuel , pas besoin de plus

 

si c'est pour placer une G4-16000 , faut tout revoir en effet

[Fr.g]

https://teleskop-austria.at/TelTest-3_TELESKOPOPTIMIERUNG-Tuning-und-Uberprufung-von#m

 

je suis le seul à les voir ? les stries qui partent du bord vers le centre, on les vois même au Ronchi, alors que ce n'est pas un test pour tester un état de surface..

Vous vous rendez compte, la source c'est Dened une étoile !! pas une led de 5000 lumens..

 

Rhaa, foules sentimentales..les astrams veulent du Ptv, et ne jurent que par les tests interférométrique, gage de référence ?! Pof ! test interferométrique au Bath qui zappe tout le reste...

Je sais bien que je pourrais le dire maintes et maintes fois que le ptv n'est pas tout, mais j'avais espoir que ça ne serait pas enseveli trop vite sous l'argument interferométrique.utopie du matin

 

fr.G

[jp-brahic]

c'est sur que l'état de surface des optiques Asiatiques sont à des années lumières de ce que tu peux faire mais au vue des photos obtenues avec ces télescopes en ciel profond , franchement il n'y a rien à redire pour le prix !!!!

[jp-brahic]

.

[Raphael_OD]

Personnellement ne pas investir dans la pierre angulaire du tube (l'optique) c'est dommage surtout si tu es dans une logique d'instrument abouti.

Modifié 22 février 2018 par Raphael_OD

[Invité]

Faudrait leur acheter que le miroir testé et faire le reste !

 

Je ferais plutôt l'inverse: acheter leur tube et y mettre un beau miroir d'artisan.

Modifié 22 février 2018 par Invité

[DrGkill2]

Cette conception de barillet de primaire me semble fort intéressante

 

https://docushare.lsst.org/docushare/dsweb/GetRendition/Document-21542/html

[olivdeso]

J'y crois pas une seconde la photo de démo !

 

lol, un nouveau complot !

[olivdeso]

https://teleskop-austria.at/TelTest-3_TELESKOPOPTIMIERUNG-Tuning-und-Uberprufung-von#m

 

je suis le seul à les voir ? les stries qui partent du bord vers le centre, on les vois même au Ronchi, alors que ce n'est pas un test pour tester un état de surface..

Vous vous rendez compte, la source c'est Dened une étoile !! pas une led de 5000 lumens..

 

Rhaa, foules sentimentales..les astrams veulent du Ptv, et ne jurent que par les tests interférométrique, gage de référence ?! Pof ! test interferométrique au Bath qui zappe tout le reste...

Je sais bien que je pourrais le dire maintes et maintes fois que le ptv n'est pas tout, mais j'avais espoir que ça ne serait pas enseveli trop vite sous l'argument interferométrique.utopie du matin

 

fr.G

 

ce sont des exemples d'optiques testées. D'ailleurs dans le blog de Tommy, il ne cherche jamais à masquer les traces de polissage industriel et en parle souvent.

 

évidemment que l'état de surface d'un industriel n'est pas au même niveau pour l'état de surface, pour les Newton du moins. En sphérique c'est un peu mieux en industriel.

 

Par contre si.le PTV et le RMS sont bon c'est déjà ça. car en industriel, ça n'a pas toujours été le cas.

 

Bref c'est à peut près ce qui ce fait de mieux en industriel en prix abordable

 

Pour avoir un meilleur état de surface il faut passer à de l'artisanal et/ou du haut de gamme. il n'y a pas de secret, ça prends plus de temps et coute plus cher.

 

Mais bon ensuite on a la vision d'une énorme apo, ça vaut le coup.

 

Quesion à Franck : en 250 ou 300, est ce que tu fais aussi du quartz voir du zero dur?

[Fr.g]

ce sont des exemples d'optiques testées. D'ailleurs dans le blog de Tommy, il ne cherche jamais à masquer les traces de polissage industriel et en parle souvent.

 

évidemment que l'état de surface d'un industriel n'est pas au même niveau pour l'état de surface, pour les Newton du moins. En sphérique c'est un peu mieux en industriel.

 

Par contre si.le PTV et le RMS sont bon c'est déjà ça. car en industriel, ça n'a pas toujours été le cas.

 

Bref c'est à peut près ce qui ce fait de mieux en industriel en prix abordable

 

Quesion à Franck : en 250 ou 300, est ce que tu fais aussi du quartz voir du zero dur?

 

il en parle et en dit quoi exactement ?

Moi j'aurais tendance à dire, oui, effectivement l'optique industriel tend à fournir de plus en plus de " bons " ptv, comme pour répondre à un point clé sur lequel le marché des amateurs est en demande. Ainsi le contrat est rempli, du coup je reçois en test des 400 avec une belle parabole, mais taillée à la hache dans un substrat que je n'oserais qualifier ni de Bk 7 ni de pyrex ...

 

Oui, bien sur que je propose du quartz et du zerodur, je viens dailleur de terminer 2 x 400 pour un labo, on fait des trucs trés trés bien en quartz.

mais là , pareil le quartz brut que j'achéte je le paie deux fois le prix d'un miroir inustriel fini

 

fr.G

[Fr.g]

Cette conception de barillet de primaire me semble fort intéressante

 

https://docushare.lsst.org/docushare/dsweb/GetRendition/Document-21542/html

 

noudédieu !! ne te lance pas la dedans ! ;-)

[olivdeso]

il en parle et en dit quoi exactement ?

Moi j'aurais tendance à dire, oui, effectivement l'optique industriel tend à fournir de plus en plus de " bons " ptv, comme pour répondre à un point clé sur lequel le marché des amateurs est en demande. Ainsi le contrat est rempli, du coup je reçois en test des 400 avec une belle parabole, mais taillée à la hache dans un substrat que je n'oserais qualifier ni de Bk 7 ni de pyrex ...

 

fr.G

 

et du coup dans un tel cas, que recommandes tu? Tu peux le reprendre et refaire la parabole pour améliorer l'état de surface où ça vaut pas le coup vu le substrat ?

 

Et sur les plus petits comme les 250 Sw. JML les reprenait dans le temps. ça vaut encore le coup ?

[jp-brahic]

Je ferais plutôt l'inverse: acheter leur tube et y mettre un beau miroir d'artisan.

 

Oui pareil

 

J'y crois pas une seconde la photo de démo !

 

Laquelle ?

 

les vrais blanks Quartz Optiques ne sont pas donnés !!! j'ai un devis à 2800$ pour un 10" par mon artisan US

[Fr.g]

et du coup dans un tel cas, que recommandes tu? Tu peux le reprendre et refaire la parabole pour améliorer l'état de surface où ça vaut pas le coup vu le substrat ?

 

Et sur les plus petits comme les 250 Sw. JML les reprenait dans le temps. ça vaut encore le coup ?

 

J'en conclu que tu n'as jamais mis les pieds sur mon site ?! ;-) il y a plein d'exemples de repolissage.

Comme quoi nul n'est prophète..

Oui je repoli ces substrats, ça choppe facilement les filandres ( les machines utilisées dans l'industrie sont capotées et tournent en ciruit fermé pour le cérium, ce qui est plus sécure que dans un atelier , retouche à la main ) , c'est mou, ca mamelonne trés vite, ca se mets en température de maniére aléatoire, mais une fois que l'on sait celà on peut repolir.

En conclusion, c'est quand meme mieux , si on en a les moyens de partir sur de bonnes bases.

 

fr.G

[jp-brahic]

une autre Question Franck , pour obtenir le meilleur état de surface possible , tu as plus de difficultés avec le Zerodur que le Quartz ? ou c'est la même chose ?

[Fr.g]

une autre Question Franck , pour obtenir le meilleur état de surface possible , tu as plus de difficultés avec le Zerodur que le Quartz ? ou c'est la même chose ?

 

En fait, ça dépend de l'expérience acquise , que l'on a sur les substrats, je vais faire une réponse un peu technique, la qualité de l'état de surface dépend de la pression, de la vitesse, de l'agent de polissage utilisé.

Donc plus j'ai l'occasion de travailler sur un substrat et plus j'améliore la qualité de travail.

En ce moment je fais pas mal de quartz

Sans compter qu'il y a des améliorations du coté des soupes de polissage, je viens de recevoir une soupe de polissage sub micronique....

fr.g

[jp-brahic]

des soupes de polissages je connais aussi à l'époque ou je polissais "un peu" , je dois en avoir encore de chez Lam plan quelque part

 

j'ai entendu dire que sur le Zerodur ou autre vitro céramique c'était un peu plus compliqué pour le surfaçage

[OrionRider]

Hop, abonné!

 

Quelques réflexions après avoir parcouru le post en diagonale:

 

Masse: Nida/carbone? ==> Tu peux facilement sortir l'ensemble sous 12kg si tu fais attention à ne pas surdimensionner les pièces.

 

Forme: Carré, pourquoi pas? Mais un octogonal serait plus rigide, plus léger et plus compact, ce qui est important pour le transport (j'ai cru comprendre que tu seras en nomade).

 

Quant à 'connaître précisément l'axe optique', je ne vois pas trop le rapport.

Le tube ne sert que de support aux optiques. Il serait même tout tordu que ça ne changerait rien aux performances, pourvu que les optiques soient bien alignées et l'ouverture suffisante.

 

Ouverture: Calcule bien l'ouverture pour ne pas avoir de vignettage: https://stellafane.org/tm/newt-web/newt-web.html

Mais pire qu'une ouverture un peu trop petite, c'est un PO trop éloigné de l'axe optique!

Pour un f/d donné, une taille de secondaire, une épaisseur de tube et un diamètre de PO, il n'y a qu'un géométrie qui donne le vignettage minimal.

Pense aussi au bafflage interne, absent de ton dessin.

 

Renforts: La fixation à la monture est super-importante pour éviter les flexions. Cette zone doit être bien renforcée et surtout assez large pour diffuser les efforts dans le reste de la structure.

Juste visser une queue d'aronde dans des inserts pris dans le nida ne suffira pas. Si la paroi n'est pas renforcée de l'intérieur à cet endroit, alors tu devras ajouter une grande plaque bien rigide entre la queue d'aronde et le tube. Pareil pour la zone du PO, qui doit être renforcée. Le reste du tube peut en revanche être très léger.

 

Regarde ce matériau, c'est pas hyper-léger mais très solide, grâce à la structure alvéolaire, qui se remplit de résine au moulage: https://shop.hp-textiles.com/shop/en/3D-CORE--10mm-PET-Foam-100Kg-m-.html

 

Intéressant pour les pièces plus 'massives', comme le barillet ou le renfort du PO.

 

Collimation: Je ne voudrais plus rien d'autre que mon système de vis alu+ressorts. C'est d'une simplicité biblique et ça marche super-bien. Là, ça fait trois images que je capture dans trois orientations différentes et la collim n'a pas bougé d'un poil, malgré mon secondaire monobras.

J'ai plus de petits soucis avec le PO, qui fléchit un poil, ce qui donne du 'tilt'.

 

Barillet de primaire: Les billes à ressorts sont un non-sens: le miroir doit reposer sur des points rigides. Des clous de tapissier bombés en laiton par exemple. Perso j'ai pris des pastilles en PVC (bouche-trous pour armoires). C'est du plastique, mais finalement assez rigide pour ne pas s'écraser (il y en a 9 en tout).

Attention aux pattes anti-retournement du primaire, qui ne doivent pas dépasser du chanfrein sur la partie réfléchissante. Un anneau est préférable, mais plus difficile à réaliser.

 

Visserie et quincaillerie: L'alu est plus cher mais sur tout un télescope c'est incroyable ce qu'on gagne par rapport à l'acier! En plus, on peut choisir la couleur pour différencier les pièces. Par exemple, les trois branches du barillet en rouge,vert, bleu.

Et c'est plus joli.

 

Câblage: tant qu'à contruire toi-même, pense à intégrer le câblage dans la structure: chauffage du secondaire, USB de la caméra, commande du focus, alim du laser de pointage,... Tout ça peut être intégré dans la structure au lieu de pendouiller à l'extérieur. Attention à la masse, là aussi ça vaut le coup de peser et de comparer. Il peut y avoir 50% de variation entre deux câbles identiques mais de provenance différente.

 

Miroir secondaire: Pas trop grand! Un champ de pleine lumière couvrant 100% du capteur nécessite un secondaire énorme en f/4. Si tu vises 75% en bord de champ, c'est tout à fait corrigeable aux flats et tu n'auras que des avantages: masse, rigidité et surtout un contraste bien meilleur qui compensera largement la petite perte de lumière sur les bords!

Bref, les secondaires 'surdimensionnés', c'est du baratin commercial.

 

Miroir primaire: Je suis enchanté de mon GSO pour le CP.

Je n'hésiterais pas à le faire reprendre ou à acheter un MS dans ces trois cas de figure:

 

• je compte faire aussi un peu de planétaire, je veux un état de surface au top.
  
• je compte faire du CP au CMOS en poses ultracourtes, je veux un maximum de résolution.
  
• je me fiche de ce que ça coûtera: ce sera mon dernier miroir, je veux le top du top, même si je ne vois pas vraiment la différence
  

Modifié 23 février 2018 par OrionRider

[Fr.g]

"je me fiche de ce que ça coûtera: ce sera mon dernier miroir, je veux le top du top, même si je ne vois pas vraiment la différence"

 

je fais un métier génial, je passe une semaine à repolir un miroir pour que mes clients ne voient pas la différence ;-)

 

fr.G

[olivdeso]

J'en conclu que tu n'as jamais mis les pieds sur mon site ?! ;-) il y a plein d'exemples de repolissage.

Comme quoi nul n'est prophète..

Oui je repoli ces substrats, ça choppe facilement les filandres ( les machines utilisées dans l'industrie sont capotées et tournent en ciruit fermé pour le cérium, ce qui est plus sécure que dans un atelier , retouche à la main ) , c'est mou, ca mamelonne trés vite, ca se mets en température de maniére aléatoire, mais une fois que l'on sait celà on peut repolir.

En conclusion, c'est quand meme mieux , si on en a les moyens de partir sur de bonnes bases.

 

fr.G

 

ah je le connais par coeur ton site, mais je pense que la clarification est utile.

 

j'avais d'ailleurs un de tes 250 repoli. Excellent. Remplacé récemment par un 300 JML, excellent aussi.

Mais 300 avec 50mm d'epaisseur c'est un peu lourd en itinérant. bien pour un dob, moins pour une equato.

D'ou ma question pour le zerodur qui pourrait être plus fin...25 sinon 30mm.

Modifié 23 février 2018 par olivdeso

[OrionRider]

je passe une semaine à repolir un miroir pour que mes clients ne voient pas la différence

 

En astrophoto du CP, je crois que c'est la turbu qui est le facteur limitant. Par rapport à un bon industriel, je doute qu'un miroir superpoli donne une amélioration flagrante sur des poses de plusieurs minutes à 1m de focale, mais je me trompe peut-être.

 

En visuel et pour de la photo planétaire, aucun doute que tes miroirs font une grosse différence.

[olivdeso]

ah tu vois la différence quand même. il suffit de regarder les étoiles. sur un FRG, zero diffusion, pas de petites aigrettes bizarres, c'est super propre. Comme une lunette astrophysics.

[Fr.g]

D'ou ma question pour le zerodur qui pourrait être plus fin...25 sinon 30mm.

suprax , boro, quartz, zerodur, ne cherchons pas les embrouilles, ratio diam épaisseur 1/10 pas en dessous, plus fin c'est risqué d'avoir un miroir qui se comporte bizarrement, mais ça peut être un choix pleinement assumé.

 

fr.G

[DrGkill2]

Revue du support de primaire:

 

Je suis parti sur 9 points puisqu'avec des petites rotules axiales haute rigidité c'est pas plus compliqué.

 

 

Le calcul des points d'appuis a été fait avec plop.

L'idée étant de faire une pièce pleine en carbone de 10mm d'épaisseur. Les tiges de fixation en inox .

Ca devrait porter cette pièce à 1.5kg avec les rotules et les tiges, plus environ 750g pour le primaire.

 

Ca ressemble donc d'avantage à du barillet conventionnel

 

 

 

 

 

 

Modifié 25 février 2018 par DrGkill2

[OrionRider]

Les dessins CAD sont impressionnants!

 

Le calcul des points d'appuis a été fait avec plop.

Je pense que pour un 250 épais, PLOP donne de meilleurs résultats avec 6 points que 9.

Après, j'ai aussi fait le mien en 9 points, plus pour l'esthétique qu'autre-chose. Pour ce genre de miroir, 3 points fixes suffisent déjà, pas besoin de toute cette quincaillerie.

 

une pièce pleine en carbone de 10mm d'épaisseur. Les tiges de fixation en inox .

Ca devrait porter cette pièce à 1.5kg avec les rotules et les tiges, plus environ 750g pour le primaire.

Là, j'ai du mal à suivre...

Pourquoi construire en carbone si c'est pour faire aussi lourd qu'un barillet en alu?

 

Ta pièce est à peine évidée, tu pourrais la faire avec une âme en mousse 3D de 6mm et deux couches carbone de 2mm. Ce serait tout aussi (trop) rigide mais 2x plus léger.

 

Même chose pour les tiges en inox: pourquoi pas de l'alu? Et pourquoi 6 et pas 3? Pour un 400, je ne dirais rien, mais pour un 250 je pense que c'est inutile.

Avec seulement 3 colonnes, tu pourrais faire ton barillet en 'Y' au lieu d'un anneau complet et gagner ainsi beaucoup de matière et de masse.

 

Quant à l'énorme plaque arrière carrée, elle comporte aussi beaucoup de matière inutile. Une forme en 'T' suffirait.

 

Enfin, les vis de collim gagneraient à être située en périphérie de barillet, pour une plus grande précision. Sur ton dessin, elles sont trop près de l'axe. Elles pourraient porter en bord de barillet, juste derrière les colonnes. Pour un tour de filet, tu auras un mouvement radial moins important et donc une précision accrue.

 

miroir 250 f/4 de 40mm

Cette épaisseur de 40mm m'intrigue. C'est vraiment beaucoup. Les MS font 30mm, les GSO sont à 36mm, TS en propose en 29mm, Orion UK c'est aussi 29mm et je doute que tu envisages un SkyWatcher...

 

Si j'ai bien compris, tu n'as pas encore le miroir?

 

Alors méfie-toi des dimensions! Par exemple, chez GSO pour un '200' on annonce 8" ou 203mm ('f/3.9'). Or, en réalité le miroir mesure 200mm avec un diamètre utile de 197,5mm. La focale, elle, semble bien être de 800mm.

 

Bref, selon le miroir tu devras adapter ton plan pour que la distance paroi/miroir soit optimale.

Le choix aura aussi une incidence sur l'épaisseur de la galette, donc la masse et le centrage (emplacement de la queue d'aronde) mais aussi le backfocus au niveau du PO, et par conséquent aussi le vignettage.

 

Bonne continuation!

Modifié 25 février 2018 par OrionRider

[DrGkill2]

Les dessins CAD sont impressionnants!

 

Merci

 

Je pense que pour un 250 épais, PLOP donne de meilleurs résultats avec 6 points que 9.

Oui d'ailleurs on voit que la hauteur du triangle est très faible et que les 3 points sont presque alignés.

 

J'ai également fait pour l'esthétique mais surtout pour l'upgrade potentielle. Si j'avais à changer en cas pour du 9 points ou si j'avais à changer la position des points d'appuis, ce serait plus simple.

 

Là, j'ai du mal à suivre...

Pourquoi construire en carbone si c'est pour faire aussi lourd qu'un barillet en alu?

 

Un barillet de 250 en alu serieux de moins d'1.5kg ??? j'ai des doutes mais pourquoi pas.

Carbone parce que c'est très rigide, et que le coefficient de deformation thermique est faible. Aussi parce qu'une pièce pareille est probablement beaucoup plus cher à faire usiner en alu et sans aucuns bénéfices.

 

Ta pièce est à peine évidée, tu pourrais la faire avec une âme en mousse 3D de 6mm et deux couches carbone de 2mm. Ce serait tout aussi (trop) rigide mais 2x plus léger.

 

Ca c'est ce que je prevois pour le support de barillet qui s'attache au tube. Après j'avoue avoir du mal à juger de la nécessité d'épaisseur pour la rigidité. Mais le but n'est pas d'aller au plus léger. Le but est d'aller au plus résistant possible.

 

Même chose pour les tiges en inox: pourquoi pas de l'alu? Et pourquoi 6 et pas 3? Pour un 400, je ne dirais rien, mais pour un 250 je pense que c'est inutile.

 

3 pour l'anti basculement et 3 pour le callage axiale. En inox parce que c'est beaucoup plus rigide et durable que l'alu. L'alu devient poreux avec le temps. Pas l'inox. C'est un scope que je veux encore avoir dans 20 ans.

 

 

 

 

Enfin, les vis de collim gagneraient à être située en périphérie de barillet, pour une plus grande précision. Sur ton dessin, elles sont trop près de l'axe. Elles pourraient porter en bord de barillet, juste derrière les colonnes. Pour un tour de filet, tu auras un mouvement radial moins important et donc une précision accrue.

 

Effectivement. Je vais les decaller plus sur les extrémités !