astronomie et astrologie?

[roger15]

J'ai commis une légère erreur (comme quoi c'est plus simple aujourd'hui qu'autrefois) dans le post précédent : le signe zodiacale du Lion a pour longitude écliptique 120° - 150° donc la position de Saturne aujourd'hui à 12h00 TU (144,721° arrondie à 144°) est au cinquième signe (le Lion) plus 24° et non 14° comme je l'ai indiqué par erreur. Elle est donc à 24° en Lion (ça ne change d'ailleurs rien à ma démonstration).

[fiontus]

Très bien, autant pour moi.

Je vais éviter de trop développer sur ce point de désaccord, car comme le dit Newton, cela n'invite qu'à enfoncer l'astrologie...

Pour faire court, quand on dit d'une personne qu'elle est fonceuse comme un Bélier, car la constellation représente cet animal, et qu'on continue à dire la même chose alors que la constellation présente dans le secteur angulaire ainsi nommé n'a plus rien à voir...

 

Mais cela montre en tout cas une chose dans ce débat:

C'est cette dualité qui permet à l'astrologie de perdurer face à l'astronomie, qui, elle, reste une science exacte et vérifiable.

Car, comme tu le montres, avec une explication rigoureuse "mais calculée selon d'autres origines" (donc pirouette pour retomber sur ses pieds, je ne parle pas de ta démonstration brillante), on reste dans la vrai; Alors que tout ce qui en découle comme interprétations ultérieures aux calculs revient dans un référentiel "actuel", voir mon exemple ci dessus sur un signe donné.

 

C'est à dire une science obsolète, mais qui continue à vouloir exister par "rustinages", un peu à la manière de la théorie des épicycles face à l'héliocentrisme.

[ArthurDent]

En fait on peu scinder l' astrologie en deux aspects :

 

Un aspect "calcul d' éphémérides", qui est de nature mathématique mais repose sur un modèle faux (puisqu' il ne tient pas compte de la précession des équinoxes). Pour justifier l' utilisation de ce modèle faux, on peut avancer (comme Bruno et roger15) l' hypothèse que seuls importent les signes (découpages arbitraires du ciel correspondant à la position du soleil dans les constellations du même nom, à l' époque où fut établi le modèle), mais selon moi l' explication est que les astrologues utilisent un outil scientifique (le calcul de la position des planètes dans le ciel) comme un dogme, et n'éprouvent donc pas le besoin de modifier leur modèle pour coller aux observations. Je serais curieux de savoir quand cet aspect de l' astrologie a évolué, puisqu' il semble évident qu' à l' origine le modèle de calcul a été calé sur des observations réelles (existence d' "observatoires astrologiques"). Pourquoi avoir laissé de coté la méthode scientifique des débuts ? D' autant plus que son utilisation a été de plus en plus accessible au fur et a mesure que le temps a passé ...

 

L' autre aspect est lié à l' interprétation des positions des astres, qui me semble difficilement défendable.

 

A+

--

Pascal.

[roger15]

Bonjour Fiontus,

 

Merci pour ton message apaisé. Ça prouve qu'on peut calmement débattre sur un tel sujet sans s'envoyer des injures à la tête !...

 

Mon explication n'était pas " rigoureuse " car sinon il aurait fallu pour cela faire un véritable cours de mécanique céleste, ce dont je serai bien incapable. J'ai simplement voulu faire une démonstration simple que peuvent faire tous ceux qui ont les logiciels Guide. Je sais qu'avec RedShift on ne peut, hélas, pas modifier la date de l'équinoxe ; qui d'ailleurs n'est même pas indiquée... J'ignore si d'autres logiciels permettent de modifier les dates des équinoxes, peut être des astrosurfeurs pourront-ils le faire savoir ?

 

Quand je dis que mon explication n'était pas " rigoureuse " c'est que pour qu'elle soit simple j'ai volontairement omis des manipulations qui, certes auraient amélioré le calcul de la longitude géocentrique de Saturne hier 25 décembre 2006 à 12h 00m 00 s (Temps Universel) vu que j'ai utilisé le " Delta Temps " [pour faire simple, la différence entre le Temps Terrestre (TT) et le Temps Universel Coordonné (UTC)] indiqué par Guide 8 (édité en novembre 1998) pour cette journée, soit 68,2 secondes alors que le véritable Delta T serait plutôt de 65,08 secondes (valeur indiquée pour le 1er novembre 2006 par Jean Meeus lors de son dernier envoi e-mail qu'il m'envoie (ainsi qu'à toute personne qui lui en fait la demande) chaque mois. Aujourd'hui il est impossible de savoir quelle sera la véritable valeur du Delta T pour le 3 septembre 2007. Sans doute vers 65,35 secondes ; mais on ne peut le savoir qu'après coup... Si certains veulent plus de précisions sur le Delta T ils peuvent consulter le site de l' IERS (service de la rotation de la Terre) :http://hpiers.obspm.fr/eop-pc/index_fr.html. Mais là on en arrive à un degré de précision qui dépasse sans doute de très loin les demandes de l'astronome amateur moyen...

 

Quoi qu'il en soit que les astrosurfeurs de Webastro hésitent pas à se lancer dans des calculs simples de mécanique céleste, et qu'ils ne se découragent pas s'ils font des erreurs de calculs, car même le service de calcul du Bureau des Longitudes (je préfère l'appeler par son nom traditionnel [d'avant le décret du 2 juin 1998] que celui plus abscons d'IMCCE) en fait bien !... Je vais en donner deux exemples :

 

* 1°) A la fin de l'article intitulé « Éclipses de Lune de longue durée » [ “ l'Astronomie ” , volume 114, mai 2000, page 180 à 184] Jean Meeus indique qu'après l'avoir rédigé il découvrit que « Après la rédaction de cet article, nous avons constaté que les données relatives aux éclipses de Lune figurant dans l'Annuaire du Bureau des Longitudes des années 1996 à 2000 ont été obtenues en utilisant la règle traditionnelle du cinquantième pour l'agrandissement des rayons de l'ombre et de la pénombre. Cela résulte d'une erreur de programmation, les calculs ayant été effectués sur les formules données dans l'Explanatory Supplement américain (1992). On nous a promis que cette erreur sera corrigée et que le formulaire de Danjon sera de nouveau utilisé à l'avenir. » . L'Annuaire du Bureau des Longitudes pour 2001 indiqua en effet dans une note en bas de la page 317 : « Erratum : Les calculs des éclipses de Lune sont effectués à partir d'un formulaire tiré de “ L'Astronomie Générale ” de A. Danjon. En 1995, suite à une erreur lors de la mise à jour de nos programmes de calcul, nous avions introduit une ancienne formulation moins réaliste entraînant une légère augmentation des magnitudes des éclipses. Cette erreur est désormais corrigée à partit de la présente édition de l'Annuaire. » . En réalité cela ne fut pas immédiatement corrigé car l'Annuaire du Bureau des Longitudes pour 2002 indiqua en effet dans une nouvelle note en bas de la page 317 : « Erratum : Les calculs des éclipses de Lune sont effectués à partir d'un formulaire tiré de “ L'Astronomie Générale ” de A. Danjon. Les éditions de 1995 à 2001 se basent sur une formulation moins réaliste entraînant une légère augmentation des magnitudes des éclipses. » . La remarque de Jean Meeus avait donc enfin été prise en compte...

 

* 2°) La deuxième erreur est beaucoup plus grave car c'était carrément une erreur de calcul du Bureau des Longitudes sur les horaires de l'avant-dernier passage de Vénus devant le Soleil le 6 décembre 1882. Heureusement qu'un prédécesseur à Jean Meeus veillait (c'était Eugène Vimont, astronome à Argentant dans l'Orne). Ce Monsieur écrit en effet : « Ceux d'entre nos lecteurs qui ont entre les mains l'Annuaire du Bureau des longitudes ne devront pas être surpris de la différence qui existe entre son tableau et le nôtre : il y a dans l'Annuaire une erreur de deux minutes entières pour l'instant du premier contact, aux sept stations qui y sont calculées. » (voir " l'Astronomie " de décembre 1882, pages 389 et 390). Par chance ce numéro a été numérisé par la BNF, voir

voir http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-209637&I=393&M=imageseule pour la page 389 et tp://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-209637&I=394&M=imageseule pour la page 390.

 

Si je précise ça c'est pour vous montrer que tout le monde, même les plus grands spécialistes de la mécanique céleste commettent des erreurs. Alors, lancez-vous y carrément !...

 

Roger Lesourd.

[QRV21]

Ben dites donc !!!

 

Vous voyez ou ça nous conduit, l'astrologie

 

Plus sérieusement et pour répondre à ArthurDent :

"Pourquoi avoir laissé de coté la méthode scientifique des débuts ? D' autant plus que son utilisation a été de plus en plus accessible au fur et a mesure que le temps a passé ..."

 

Je pense que c'est tout simplement qu'ils ont du, au début, sacrifier leur rigueur scientifique sur l'hotel de la monaie nécessaire pour mener à bien leurs précieuses études.

Lorsqu'ils n'ont plus eu besoin de faire de l'astrologie pour vivre ils se sont empressé de laisser tomber cette partie absurde de leur travail pour se consacrer aux choses sérieuses, satisfaire leur soif de savoir.

D'autres se sont engouffré dans le vide laissé et ont pu ainsi satisfaire leur avidité d'argent ou de pouvoir ...

 

La question reste la même aujourd'hui ...

Pourquoi des Hommes très intelligents se consacrent à la recherche, à l'industrie, aux sciences ... et d'autres, pourtant très intelligents eux aussi (si si y'en a ... ) se dirrigent vers la pollitique

 

Mais ceci est une autre histoire ...

[roger15]

Bonjour QRV21,

 

Ton analyse est tout à fait exacte !... Il y a cependant au moins une exception : un IMMENSE ASTRONOME qui ne s'est jamais intéressé à l'observation astronomique proprement dite (et pourtant il a dirigé l'Observatoire de Paris entre 1853 et 1870, puis entre 1873 et 1877) et qui a réalisé un considérable travail de calcul pour débusquer en 1846 la planète trans-Uranienne (qu'on appelle aujourd'hui Neptune), c'est Urbain Le Verrier (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Verrier). Si tout le monde ou presque connaît les péripéties entourant la découverte de Neptune (voir par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Neptune_%28plan%C3%A8te%29), peu savent qu'on lui a proposé plusieurs fois d'observer SA planète au télescope et qu'il a toujours refusé de le faire...

 

Quant au pouvoir qu'exercent certains astrologues sur des hommes politiques, je trouve ça très inquiétant !... Je suis reconnaissant à Elisabeth Tessier (voir ce qu'en dit Wikipédia à http://fr.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_Tessier#.C3.89valuation_de_ses_dons_d.27astrologie) d'avoir révélé dans un livre (mais n'a t-elle pas alors violé l'obligation de secret professionnel qu'elle aurait dû observer, même après son décès, envers un de ses anciens client, fut-il Président de la République ?... ) que c'était elle qui dirigeait, via les réponses qu'elle lui fournissait, les armées françaises lors de la première guerre du Golfe Persique en 1991 (voir http://www.zetetique.ldh.org/et_mitt.html). Depuis lors, cet homme politique, que j'admirais beaucoup jusqu'alors, a énormément baissé dans mon estime... Mais est-on sûr que l'actuel Président, et même le (ou la) prochain(e) n'est (ou ne sera) pas conseillé, mais en catimini, par de tels charlatans ?... Ca me semble autrement plus grave que les horoscopes quotidiens (ou hebdomadaires) qu'on trouve dans la presse !...

 

Roger Lesourd.

[ArthurDent]

Concernant le rapport astrologie/politique, je serais curieux de savoir dans quelle mesure l' influence existe ... Après tout Mitterand avait peut-être d' autres raisons de rencontrer la dame ... Et il a montré assez magistralement à quel point il était capable de jouer un double/triple/quadruple jeu. Qu' Elizabeth ait été convaincue d' avoir une influence sur lui, ça ne fait pas de doute. Que ce fut le cas, connaissant le personnage (qui était bien plus crédible dans le rôle du manipulateur que dans le rôle du manipulé), ça reste à prouver.

 

A+

--

Pascal.

[roger15]

Bonjour ArthurDent,

 

Certes, François Mitterrand pouvait être sensible à l'aspect physique (surtout en janvier et février 1991) d'Élisabeth Tessier, qui est une fort jolie dame. Seulement quand elle a sorti son fameux livre " Sous le signe de Mitterrand " en 1997 elle a fait alors le tour des plateaux de télévision et des radios en diffusant des extraits d'enregistrements téléphoniques qu'elle avait eu avec François Mitterrand en pleine guerre du Golfe pour bien prouver la réalité de ses dires. L'un d'eux m'avait particulièrement frappé : on entendait le Chef des Armées françaises demander, avec agacement, le jour et l'heure précise où l'aviation française devrait bombarder tel site irakien. Au ton, assez énervé de sa voix, on voyait (ou plutôt on entendait) que c'était du premier degré !... Tu me diras que c'était peut-être un quintuple jeu, mais dans ce cas il mériterait bien le plus grand prix de la Comédie Française !...

 

Roger Lesourd.

[roger75]

Bonjour à toutes et à tous

 

Je désirais vous apprendre qu'une web TV dédiée à une astrologie de qualité est née depuis 2 mois à cette adresse:

http://abcart.fr

 

Nous aimerions nous ouvrir à la critique scientifique. Sachant que nous ne pouvons plus durablement nier une certaine mesure scientifique du monde et de sa réalité. Bref nous aimerions obtenir de vous un débat. Le plus serein possible. Merci déjà à vous

 

Bonne journée à chacune et chacun

 

Roger

[francois.debricon]

Moi je recherche un site proposant une voyance de qualité dans les entrailles de poulet, si vous avez un lien.....

[kenaroh]

Entretien avec Philippe ZARKA, astrophysicien

 

 

- Pouvez-vous vous présenter rapidement pour nos lecteurs ?

 

 

- Philippe Zarka, 38 ans, chargé de recherches en astrophysique au CNRS depuis 1985 (je devrais plutôt dire «écrasé de recherches» car je mène toujours plusieurs sujets de front). Je travaille à l'Observatoire de Paris, à Meudon, où j'ai commencé par la radioastronomie (éclairs d'orages et émissions radio planétaires) pour passer ensuite à la physique spatiale (étude des environnements magnétisés et ionisés des planètes, avec les sondes Voyager, Ulysse, Cassini...) et à la recherche radio de planètes extra-solaires. Passionné de vulgarisation (conférences, articles, ouvrages en chantier), de musique (batteur de jazz), et de tir à l'arc japonais!

 

 

- En plus du milieu de l'astrophysique, vous vous êtes fait connaître du public dans la lutte contre les charlatans. Quels charlatanismes combattez-vous? Comment? Avec quels résultats? Quelles leçons avez-vous tirées de ces affrontements?

 

 

- Il me semble que le scientifique a peu à dire du charlatanisme d'inspiration «magique» (voyance, divination). En revanche, il doit combattre celui, plus pernicieux, qui se pare de l'apparence de la science et cherche l'amalgame avec elle : pour l'astronome que je suis, l'«ennemi» n°1 est évidemment l'astrologie (qui est récemment allée jusqu'à briguer une chaire à la Sorbonne, heureusement sans succès!).

Il ne s'agit pas tant d'affirmer a priori la supériorité de l'approche scientifique pour comprendre le monde qui nous entoure (ce serait bien difficile à prouver), que d'exposer clairement la méthode scientifique, ses avantages et ses limites, et les raisons pour lesquelles l'astrologie (entre autres) y est étrangère.

De toutes façons, l'acharnement de beaucoup d'astrologues à vouloir accéder à une «respectabilité» scientifique suffit à prouver qu'eux, au moins, reconnaissent subjectivement la supériorité de l'approche scientifique !

Jusqu'ici, mon action a pris la forme de :

- participation à des émissions télévisées,

- interviews radiophoniques,

- interviews à la presse de vulgarisation scientifique ou généraliste

- pétition nationale contre le jeu « Astro (logie, bien sûr) » de la Française des Jeux,

- conférence (avec François Biraud) sur l'astrologie à l'observatoire de Meudon,

- rédaction et publication des réflexions ayant précédé et suivi cette conférence dans le Journal des Astronomes Français et sur l'Internet.

Un ouvrage est en projet.

Les résultats sont divers. De manière générale, les émissions télévisées, plutôt du genre «divertissement» que «débat», ont un impact vaste mais très superficiel. On en sort plutôt frustré de ne pas avoir pu tout dire, ou dire assez clairement, du fait de la pression, du brouhaha, etc. Mais je trouve que la politique de la «chaise vide» est pire.

Je ne peux pas mesurer l'impact des interviews radiophoniques. Il me semble qu'il n'est pas négligeable si elles se multiplient ou sont rediffusées plusieurs fois. Malgré leur courte durée, je trouve qu'elles offrent un espace d'expression plus favorable que la télévision. Les temps de paroles y sont assez clairement définis et respectés.

La conférence à Meudon et la publication dans le Journal des Astronomes Français ont eu un succès certain, mais auprès des collègues seulement, auxquels elles s'adressaient. De même, la presse de vulgarisation s'adresse a un public en grande partie convaincu d'avance ou au moins favorablement disposé.

C'est donc à mon avis dans la presse écrite généraliste (voire par l'écriture d'ouvrages à grande diffusion - du type «Domino» ou «Que Sais-Je?») que des interventions aussi fréquentes que possible me semblent les plus efficaces, si on veut vraiment «nourrir ceux qui ont faim ».

Mais en fait, le combat ne sera jamais définitivement gagné (ni perdu!), et il faut «cent fois sur le métier remettre l'ouvrage» et poursuivre le combat sur le long terme et sur tous les fronts (TV, radio, interviews, articles, etc.), malgré les inconvénients (temps passé, étiquette pas forcément glorieuse, risque de se faire «ramasser» au cours d'un débat...). L'avantage est que les échos positifs, voire enthousiastes, que l'on reçoit parfois du public, sont un puissant encouragement.

L'autre leçon, peut-être plus importante, et que je tiens de mon collègue radioastronome François Biraud, est que pour combattre efficacement une pratique charlatane, il faut bien la connaître, sous peine de se faire ramasser, justement. Car, n'oublions pas que beaucoup de charlatans ne sont pas stupides, et qu'eux passent leur plein temps à peaufiner leurs arguments de vente et à astiquer leurs boulets rouges pour «scientifiques non-avertis».

 

 

- Qu'est-ce qui vous a décidé à militer pour la raison ?

 

 

- Cette implication dans la lutte anti-astrologique, avec une récente dérive anti-Rabannostradamique, s'est produite par un enchaînement de circonstances, par l'intermédiaire de François Biraud. Ce dernier, radioastronome à Meudon, s'intéresse depuis longtemps à l'astrologie et aux fausses sciences (pour mieux les combattre). Connaissant mon goût pour la vulgarisation et ma volubilité de méditerranéen-du-sud, il m'a aiguillé vers une première émission de TV, qui m'a mis le pied à l'étrier. Des chercheurs de l'Observatoire de Meudon nous ont ensuite demandé une conférence sur l'astrologie, qui a suscité une réflexion plus approfondie, aboutissant aux réflexions sur Internet, et ainsi de suite.

Hormis ces circonstances, la raison principale de mon engagement dans ce débat relève simplement de la conscience de citoyen. En tant que scientifique, j'ai accès à une connaissance et des méthodes me permettant de reconnaître et tenter de dénoncer certains charlatanismes. Ceux-ci, comme l'astrologie, exploitent le public, soit directement (consultations), soit à son insu (recrutements, avis aux politiques). On DOIT donc les combattre. Il existe certes des causes plus grandes et nobles, mais celle-ci ne me paraît pas inutile, surtout si elle dépasse une simple opposition stérile (voir plus bas).

 

 

- L'État vous aide-t-il? Vous encourage-t-il? De quels moyens disposez-vous ou comptez-vous disposer dans l'avenir?

 

 

- Je n'ai pas rencontré d'obstacle institutionnel à mon implication dans la lutte anti-charlatanisme, mais c'est normal dans la mesure où elle ne nuit pas à ma productivité scientifique.

Je n'ai pas non plus reçu d'aide ou d'encouragement, sinon de collègues proches. Tout au plus, le CNRS s'est-il ému du manque de sérieux de l'émission télévisée où je tentais de réfuter les prédictions catastrophistes de Paco Rabanne, en notant le peu de place qui y était laissé à un vrai débat.

En dehors de cela, les institutions scientifiques, dont la mission n'est pas explicitement de combattre le charlatanisme, font preuve d'une frilosité bien compréhensible et répugnent à investir institutionnellement ce terrain glissant.

Bien plus grave est l'attitude de l'État, directement mis en cause par la pétition nationale que nous avons lancée avec Jean Schneider (également de l'Observatoire de Meudon) contre le jeu «Astro» de la Française des Jeux. Les quelques centaines de lettres de soutien et de signatures reçues n'ont pas réussi à éveiller la conscience du gouvernement, que nous mettions en garde contre le caractère obscurantiste, exploiteur sans scrupule, et pour tout dire profondément antidémocratique, d'un jeu présentant l'astrologie de manière ambiguë comme une (semi-) vérité dans l'unique but de faire toujours plus d'argent. La pratique des astrologues et autres voyants rapporte déjà annuellement quelques milliards de francs au gouvernement, et l'article de loi qui assimilait la pratique astrologique à une escroquerie a été abrogé. Fallait-il de surcroît tomber dans une telle médiocrité et abandonner tout sens éthique? Si l'absence de réaction du Ministère des finances (tutelle de la Française des Jeux) n'était pas une surprise, on aurait pu en espérer une du Ministre de l'Éducation nationale ou de la Culture, voire du Premier Ministre. Mais nous n'avons reçu qu'une rebuffade cousue d'un humour pesant de la part du PDG de la Française des Jeux, assuré de la caution passive de notre gouvernement de la République pour ce mercantilisme à courte vue.

Il en faut cependant plus pour me décourager, et je compte donc continuer à agir dans ce sens, mais en ne me limitant pas à répondre aux astrologues et autres charlatans. Je crois qu'une lutte efficace doit en outre proposer une alternative à la demande de «merveilleux» de la part du public. Les charlatans lui proposent un rêve frelaté. Les scientifiques, s'ils s'en donnent la peine, peuvent lui apporter un merveilleux autrement plus riche et «vrai» au moyen d'une vulgarisation de qualité et qui n'oublie pas l'être humain. C'est particulièrement vrai en astronomie (les atomes dont nous sommes constitués n'ont-ils pas été forgés au coeur d'étoiles géantes bleues?), et Hubert Reeves y constitue un exemple à suivre et à multiplier.

Enfin, la portée d'un discours, aussi bien vers le public que vers les institutions, dépend certainement de la stature scientifique de son auteur. Donc il me semble crucial de redoubler d'efforts pour obtenir des résultats de premier plan dans mes recherches astrophysiques (quelques radio-exoplanètes, peut-être ?).

Bref, il y a du pain sur la planche!

 

 

- Comment voyez-vous la montée de l'irrationnel dans la société?

 

 

- Entre une science qui, dans sa course effrénée, semble ignorer l'humain, et une technologie - souvent amalgamée par erreur avec la science elle-même - qui l’inquiète et le menace (nucléaire, manipulations génétiques...), il est compréhensible que beaucoup se détournent du rationnel et recherchent le merveilleux.

L'homme cherche un sens cosmique à sa vie. Les religions occidentales, en perte de vitesse, ne le lui apportent pas ou plus. Il est tentant d'écouter les sirènes des astrologues, numérologues et autres magiciens, qui offrent (ou plutôt vendent!) l'illusion d'un lien entre l'homme et l'univers, et de surcroît un lien direct et individuel (prédictions personnalisées). Cet aspect individuel explique peut-être une grande partie du succès des pratiques charlatanes, à une époque où la réussite personnelle prime sur les préoccupations collectives (et où le slogan d'une marque de boisson gazeuse connue est «n'écoute que toi!» - sic!).

 

 

- Pensez-vous que l'irrationnel touche le monde enseignant? Si c'est le cas, avez-vous des idées pour lutter contre cette tendance?

 

 

- Moins que le grand public, je l’espère, mais certainement en partie. Les enseignant ne sont pas moins des êtres humains que les autres.

Je crois qu'il faut tout faire pour que les citoyens se réapproprient la science, se réconcilient avec leurs scientifiques (plutôt que de les voir comme des ennemis, des apprentis-sorciers ou des demi-dieux) et soient en mesure de peser en connaissance de cause sur les grandes orientations technologiques proposées à la société.

Cela demandera aux scientifiques un effort de transmission du savoir, mais qui ne doit pas reposer sur leurs seules épaules. Au contraire, il devra être soutenu par les institutions, et relayé par les médias. Il faut une volonté d'expliquer, mais aussi une volonté de comprendre (plutôt que celle de faire du sensationnel, de monter en épingle telle ou telle découverte encore mal digérée et la jeter en pâture au public avec des explications mal fagotées), et ce de manière soutenue, et non occasionnellement.

Les enseignants sont les premiers qui doivent se réconcilier avec la science (au moins ceux qui sont fâchés avec elle). Peut-être faudrait-il mettre l'accent sur l'enseignement de la méthode scientifique plutôt que seulement sur ses résultats factuels. C'est cette méthode, faite d'essais et d'erreurs, de recherche de cohérence et de remises en questions, qui fait la force et la noblesse de la science.

[roger15]

Sachant que nous ne pouvons plus durablement nier une certaine mesure scientifique du monde et de sa réalité. Bref nous aimerions obtenir de vous un débat. Le plus serein possible. Merci déjà à vous.

 

Bonsoir Roger75,

 

Désolé mais chez moi, dans le Cantal, ce n'est pas comme à Paris, on n'a pas encore la télévision. Et puis, on n'a pas non plus Internet, et même pas le téléphone, et encore moins l'électricité… Bref, nous ne sommes ravitaillés que par les corbeaux (et encore ils menacent de se mettre en grève, à cause des cadences infernales !…). Donc je ne pourrai hélas pas capter votre géniale chaîne "dédiée à une astrologie de qualité".

 

Au fait, Roger75, pouvez-vous demander à un (ou une) astrologue de cette chaîne géniale devant qui nous devrons nous prosterner le lundi 7 mai 2007 au matin ? Mais n'en parlez surtout pas à Gérard Sirven, car il est contre le fait que les astrologues et voyants (et même les astrologues-voyants) dévoilent l'avenir… C'est un comble !…

 

Bonne soirée à vous Roger75.

 

Roger15.

 

Premier PS : désolé de ne pas avoir lu votre message avant aujourd'hui…

 

Deuxième PS : ça m'a fait plaisir de rencontrer quelqu'un qui dit "bonjour", c'est si rare sur ce génial forum (et sur l'autre aussi).

 

Troisième PS : il était temps que je termine ce message avant minuit, car sinon l'auteur du message précédent n'aurait pas été content…

 

Tant pis, j'ose un quatrième PS : Roger75, si un jour vous faites une longue citation d'un article quelconque, n'oubliez pas d'indiquer d'où sort cet article, par qui il a été écrit, quand a-t-il été écrit, bref quelles en sont les références ?

[bobo]

Bonjour a tous!!

Il ne faut pa oublié que c'est l'astrologie qui a donné naissance à l'astronomie et non l'inverse!!!Que se soit l'une ou l'autre, elles ont toutes les deux la prétention de vouloir atteindre une vérité, celle de l'avenir pour l'astrologie, et celle du savoir pour l'astronomie!!!

[albert galilée]

si un gourou vous annonce la fin du monde croyait le.... sauf pour la date.

 

L'astrologie n'est pas une science mais une croyance. Croyance qui établit un même destins a des gens que l'on regroupe par signe. Signes clairement définis??

 

sommes nous aussi identiques au point qu'il nous arrive les même choses ?

 

L'astronomie comme les sciences interprète.

l'aastrologie n'est encore qu'un moyen pour faire parler de soi. Qu'est ce qui va m'arriver? vais je gagner au loto? aurai je un beau prince charmant et plein d'enfants?

 

très septique... bon demain je dois me mettre au boulot (curieusement je suis en vacances.. bizarre...)

a+

[bobo]

Je n'ai jamais dit que l'astrologie était une science, mais elle tendent au mm but!!!MAis c'est vrai que je préfère l'astronomie, car elle est plus rationnelle!!!Et je suis scientifique!!!!

L'astrologie est vouloir apaisé les peurs normales de l'Homme, c'est tout!!!Pa plus!!!Il faut y croire, c tt!!

[albert galilée]

non elle n'ont justement pas le même but.

il y a la question pourquoi et la question pourquoi?

c'est a dire pourquoi une chose et comme ça. Et une autre dans quel but une chose et comme ça.

 

c'est comme si tu disais que la religion et les sciences avaient un but commun.

La science se demande pourquoi une chose est telle quelle est.

La religion pourquoi, qu'à ton fait pour méritait ça...

 

Ont elle le même but? nan du moins pas dans le fond.

 

De plus rien n'empèche un scientifique d'ètre croyant...

Mais l'astrologie et l'astronomie ne répondent pas a la même question tu ne peux donc pas dire qu'elles ont un but commun .. (c'est vexant..)

a+

[bobo]

Tu es un anti astrologie, ça tombe bien, moi ossi!!!

Je n'ai pa dit qu'elles répondent aux même questions, seulement que les deux recherche une vérité, pa la même, mais une!!c tt!!

[albert galilée]

es tu sûr que l'astrologie recherche une vérité? elle envisage une vérité, voire elle la dicte. Mais je ne suis pas sure qu'elle la recherche.

 

anti astrologie.. peut-ètre disons que cette croyance ne m'a pas convaincu et qu'elle n'est a mon sens pas digne d'intérét, si je veux qu'on parle de moi, je demande aux gens ceux qu'ils pensent de moi .

 

Ceux qui y croient ont le droit d'aller voir des astrologues, il n'empèche qu'à la télé, les astrologues ne se mouillent pas trop.. a savoir s'ils y croient eux même..

 

:)a+

[bobo]

Parfaitement d'accord, l'astrologie est une croyance qui a convaincu des milliers de personnes durant des siècles!mais pa moi

[roger75]

salut a tous je viens de minscrir a un club d'astronomie ou je vais faire mes "debuts" dans ce domaine..et le profs en charge nous a suggere un sujet a exposer a la fin de l'annee sous forme de debat. Ce sujet parlera de la relation entre l'astronomie et l'astrologie:cool: alors si quelques personne connaisseurs de ces domaines peuvent m'aider biz merci d'avance

 

Bonjour à toutes et tous

 

Ayant trouvé d'autres sources de financements, TV Urania, première web TV dédiée à une astrologie de recherche, est heureux de vous annoncer la gratuité, de nouveau, de ses reportages. La manipulation vers le gratuit se fera dés aujourd'hui et l'accés aux reportages à partir du catalogue ( Entretien de 2h avec Didier Geslain, entretien d'une heure avec Mérédith Duquesne, des débats, des rencontres, etc... )

 

 

L'astrologie n'a pas sa place sur le forum, lien retiré. Merci de votre compréhension.

Littlesoket

 

[syncopatte]

Elle est enterrée notre blague du premier avril!

 

Roger75, ceci est un forum d'astronomie.

 

Tu t'es trompé de porte!

 

Patte.

[xs_man]

Les veilles traditions millénaires ont la peau dure... Heureusement qu'une partie de l'humanité s'en est dépétrée et grâce à eux nous pouvont envisager au 21e siècle de poser le pied sur Mars (c'est pas gagné d'avance mais ce n'est plus de la SF aujourd'hui...). Ne laissons pas les choses revenir en arrière, ce serait grave !

 

Non, ne dit rien Patte, il faut garder ce post !

 

Albéric

[roger15]

Bonjour à toutes et tous,

Ayant trouvé d'autres sources de financements, TV Urania, première web TV dédiée à une astrologie de recherche, est heureux de vous annoncer la gratuité, de nouveau, de ses reportages.

 

Bonjour Roger75,

 

Je trouve curieux que vous réapparaissiez pour un second (vous notez que je ne dis pas un deuxième, car j'espère qu'il n'y en aura pas de troisième…) message, après celui du 25 mars 2007, consacré à l'astrologie "de qualité" sur une chaîne de télévision (TV Urania).

 

A par l'astrologie, Roger75, quelque chose vous intéresse-t-il concernant l'astronomie ?

 

Roger15.

 

PS pour xs_man : Albéric, je suis tout à fait d'accord avec toi et je demande à mon tour à Syncopatte de laisser ce "post" ouvert pour tous ceux qui veulent comparer l'astronomie et l'astrologie sur des bases historiques sérieuses et non pour faire de la publicité pour une chaîne astrologique.

 

Quel dommage que personne ne songe à lancer une chaîne télévisée astronomique francophone…

[evidence]

Quel dommage que personne ne songe à lancer une chaine télévisée astronomique francophone…

 

Il y en a une en Anglais ? Laquelle ?

[roger15]

Il y en a une en Anglais ? Laquelle ?

 

 

Bonsoir Evidence,

 

J'ignore s'il y en a une en anglais, mais ce serait bien s'il y en avait une en français !... Il n'y a aucune raison que les Francophones soient toujours à la traîne des Anglophones.

 

D'ailleurs à l'époque de Louis XIV (avec la création de l'Observatoire de Paris en 1667) l'astronomie française était en avance sur l'astronomie britannique du souverain Charles II (la création de l'Observatoire de Greenwich n'interviendra qu'en 1675). Pourquoi n'en serait-il pas de même au 21ème siècle ?

 

Roger15.

[clemastronomie]

Mon opinion a ce sujet est que ses deux domaines sont totalement différent et contradictoire. Tandis que l'astronomie est une science exacte, l'astrologie n'est que pure invention et manipulation de l'Homme.

 

Vous aurez certainement compris ma position à ce sujet : j'ai horreur quend les gens confondent les deux .

[takaya]

Petit rappel : cette discussion concerne les rapports entre astronomie et astrologie, personne n'a à dénigrer l'astrologie, merci.

[clemastronomie]

C'était pour montrer que, pour moi, les deux n'ont pas de rapport.

[albert galilée]

elles n'ont aucun rapport a par employer les même noms...

 

voui: ASTROnomie, ASTROlogie

+ les constellations ensuite, il ne faut pas mélangé et tout va bien ..

bon m'excuserez j'ai madame soleil qui m'attend ..

[roger15]

C'était pour montrer que, pour moi, les deux n'ont pas de rapport.

 

Bonsoir Clemastronomie,

 

Elles n'ont aucun rapport, sauf que l'une (l'astronomie, et pour être plus précis les éphémérides astronomiques et les observatoires) doit tout à l'autre (l'astrologie). Voir ce que j'ai dit à propos de Johannes Kepler un peu plus haut. Un "astram" qui ne connaît rien à l'histoire de l'astronomie devait un peu se renseigner avant de lancer des sentences abusives.

 

Roger15.