astronomie et astrologie?

[francois.debricon]

Super Toutiet, c'est bien de remettre les pendules à l'heure.

 

J'suis vert, Couderc dit à peu près la même chose que moi et pourtant je vous jure que je n'avais pas lu ce bouquin.

Comme quoi les grands esprits se rencontrent....

[Jeff Hawke]

Jeff, notre énorme évolution technologique n'est pas une superstition mais un fait concret et on ne peut plus tangible

Je n'ai jamais prétendu le contraire, mais elle n'annule pas la superstition (bien que se construisant à partir de connaissances scientifiques). Il y a au contraire une croyance presque magique en la capacité de la technologie à résoudre les problèmes...

 

 

PS: Jeff, je n'ai aucune nostalgie de l'époque lointaine où je vivais en "bon sauvage" dans ma caverne, dans un monde magique, en mangeant ma viande crue vétu de peux de bêtes, avec une espérance de vie de 35 ans

 

Tu as une vision de la Préhistoire digne de Walt Disney...

 

Quant à la nostalgie, on ne peut en principe en éprouver que pour des choses appartenant au passé de sa propre vie. Ca ne remonte pas à si loin...

[francois.debricon]

Jeff, la technologie est un très grand bienfait, on ne peut même pas imaginer ce qu'elle va nous apporter dans le futur, c'est son mauvais usage par nos cerveaux préhistoriques qui pose problème.

 

Je ne connais pas la version de W.Disney sur la préhistoire mais les différents documentaires, souvent de grande qualité, que l'on peut voir sur la 5 par exemple et traitant de cette époque me conforte dans mon opinion, on était très frustres, superstitieux, la loi du plus fort primait, on vivait en clans ou tribus, bref, rien de bien ragoûtant.

Quand je vois des reportages sur les dernières tribus primitives vivant sur notre planètes, avec leurs rites d'initiation (pour les hommes seulement, les femmes c'est juste pour faire des enfants), leur soumission au chef ou au sorcier, leurs croyances, leurs sacrifices, leurs guerres tribales, etc....je ne trouve pas qu'ils sont plus sages ou évolués que nous. Ils ont beaucoup moins de pouvoir de nuisance que nous, c'est tout.

 

Quant à la nostalgie des choses de ma jeunesse, à part qu'on pouvait fumer partout, rouler à 180, se passer de préservatif, non, je ne regrette pas grand chose. On mettait 10 h pour aller à Marseille en train, l'avion était un luxe, il fallait attendre 2 ans pour avoir le téléphone, le moindre télescope de 114 coûtait une fortune, il fallait travailler 40 h par semaine, à la chaîne ou dans les mines pour les moins favorisés.

D'ailleurs tu vas voir, si les élections tournent mal, on va retourner dans la bonne France du Maréchal des années 40, fière de ses traditions et de son histoire guerrière, famille-travail-patrie, on risque de regretter les années 60....

[roger15]

roger15, Mais Paul Couderc a aussi dit, à propos de l'astrologie ...)

 

Bonsoir Toutiet,

 

Je suis heureux de constater que tu as parcouru le chapitre III du "Que sais-je ?" de Paul Couderc. Et alors ? Tu supposes que je suis en désaccord avec lui ? Eh bien, pas du tout !... Sinon, d'ailleurs je n'aurais pas mentionné le lien Internet qui permet d'y accéder...

 

Pour ton information, le "Que sais-je ?" de Paul Couderc sur l'astrologie comporte cinq chapitres :

* chapitre 1 : Préliminaires astronomiques ;

* chapitre 2 : Doctrines astrologiques ;

* chapitre 3 : Valeur de l'astrologie ;

* chapitre 4 : Au fil de l'histoire ;

* chapitre 5 : De nos jours.

On pourrait multiplier les citations sur les 128 pages de cet opuscule...

 

Mais, ôte-moi d'un doute Toutiet : ta longue citation (en gros caractères ; tiens, je croyais que ça ne se faisait pas sur les forums...) visait-elle à me convaincre que l'astrologie contemporaine n'a aucune valeur ? Eh bien, si c'est le cas je te conseille de relire tout ce que j'ai écrit depuis le message n°43...

 

Comme tu n'as pas l'air de l'avoir saisi je vais le redire une nième fois : j'exècre l'astrologie et les astrologues contemporains !... Est-ce assez clair pour toi Toutiet ?

 

En revanche, il est tout à fait exact que je déteste également les astronomes amateurs qui rejettent a priori tous les astrologues, sans même savoir ce qu'on pu apporter à l'astronomie les deux grands astrologues/astronomes qu'étaient Tycho Brahé et Johannes Kepler.

 

Bonne soirée à toi, Toutiet.

 

Roger15.

[francois.debricon]

Kepler et Brahé faisaient des thêmes astraux et des horoscopes pour les puissants de leur époque, il fallait bien gagner sa vie.....

[albert galilée]

salut a tous

 

à roger15, Avant, l'astronomie et l'astrologie est assez confondu car on ne fait pas encore la différence entre la science et la foi. De ce fait, ce qui étudient l'astronomie étudient l'astrologie aussi.

 

Cependant, avec du recul, on voit que les travaux de ces deux grands astronomes/astrologues sont plus coté astronomie, surtout tycho brahé.

 

bonne soirée

[GéGé]

Tu devrais lire les biographies de Galilée, Kepler.... ces grands anciens gagnaient souvent quelque argent grace à l'astrologie, sans y croire eux-mêmes!

 

 

PS: Ah, grillé!

[albert galilée]

voui, j'ai vu ça aussi pour Kepler Gégé, les autres je sais pas.

[Jeff Hawke]

Jeff, la technologie est un très grand bienfait

Si tu le dis...

 

on ne peut même pas imaginer ce qu'elle va nous apporter dans le futur,

Il est un fait que les habitants de Nagasaki et Hiroshima ne l'ont pas bien imaginé en leur temps...

 

c'est son mauvais usage par nos cerveaux préhistoriques qui pose problème.

 

Les mêmes cerveaux qui la conçoivent d'ailleurs, cette technologie... Tu ne peux pas séparer une culture/une société de la technolgoie qu'elle conçoit et met en oeuvre et de l'usage qu'elle en fait...

 

Je ne connais pas la version de W.Disney sur la préhistoire mais les différents documentaires, souvent de grande qualité, que l'on peut voir sur la 5 par exemple et traitant de cette époque me conforte dans mon opinion, on était très frustres, superstitieux, la loi du plus fort primait, on vivait en clans ou tribus, bref, rien de bien ragoûtant.

 

Voilà qui ne va pas me réconcilier avec la télévision... Ces documentaires "de grande qualité" présentent les préhistoriques comme vêtus de peaux de bête et mangeant la viande crue ? Alors que l'on sait que dès la Paléolithique, les hommes maitrisaient le feu, cuisaient leurs aliments, tissaient leurs vêtements. Les peaux de bêtes, c'était un habit de cérémonie (par exemple pour la chasse, pour endosser la puissance de la bête...). Du même niveau que les uniformes des diplomés d'Oxford avec leurs chapeaux carrés bizarres, ou la robe d'avocat qui symbolise son rôle dans le tribunal...

[francois.debricon]

Jeff, cet étrange paradoxe entre notre faculté d’apprentissage, d’évolution intellectuelle et la persistance d’instincts et de comportements hérités de la préhistoire et bien expliqué dans le dossier du S&V du mois de février dernier(*).

Il semblerait, en gros, que cela soit du a la lenteur de l’évolution génétique par rapport à la rapidité de notre évolution, qui fait que nous possédons « de nombreuses capacités cognitives innées qui son adaptées non à notre environnement moderne, mais au mode de vie qui fut celui de nos ancêtres chasseurs au cours des deux derniers millions d’évolution »

C’est ce qui m’a toujours fait penser que nous n’étions qu’un maillon dans l’évolution, que nous sommes bien loin d’être aboutis.

 

Et pour les pauvres victimes japonaises de la 1° bombe atomique, cela illustre bien ce que peut donner une haute technologie dans des mains immatures. Les radiations ont aussi servi, et continuent toujours à traiter des millions de personnes atteintes du cancer donc ça peut être aussi un bienfait. Le drame d’Hiroshima/Nagasaki nous a beaucoup frappé du fait de la nouvelle arme utilisée et de son énorme puissance, mais il n’y a pas eu plus de morts sur le coup que pendant les bombardements « classiques » de Dresde et de Hambourg avec des bombes au phosphore par exemple.

 

(*)(Je croyais que c'était le numéro d'avril parce que je l'ai acheté il a 10 jours,....aux USA)

[roger15]

Le drame d’Hiroshima / Nagasaki nous a beaucoup frappé du fait de la nouvelle arme utilisée et de son énorme puissance, mais il n’y a pas eu plus de morts sur le coup que pendant les bombardements « classiques » de Dresde et de Hambourg avec des bombes au phosphore par exemple.

 

 

 

Bonjour François Debricon,

 

Merci d'avoir évoqué le terrible et monstrueusement cataclysmique bombardement de Hambourg par les Alliés (sept raids entre le 25 juillet et le 3 août 1943) avec des bombes au phosphore. Ce bombardement, qui aurait fait environ 40 000 morts, reste hélas trop méconnu aujourd'hui encore par rapport à celui, avec des bombes classiques, de Dresde, et bien sûr ceux, avec des bombes atomiques, d'Hiroshima et de Nagasaki.

 

Voir pour plus de détails sur l'opération "Gomorrhe" ce qu'en dit Wikipédia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Gomorrah

 

Comme nous sommes, avec l'astrologie dans le domaine du "paranormal" me semble-t-il, je voudrais indiquer une anecdote peu connue sur le début du premier raid, la nuit du 24 au 25 juillet 1943 (la Lune en était à son dernier quartier).

 

Comme vous pouvez le lire sur Wikipédia : « L'opération proprement dite démarra le 24 juillet 1943, après le brouillage préalable des radars qui empêcha la Luftwaffe puis la Flak, la DCA allemande, d'intervenir efficacement ».

 

Justement une unité de la DCA allemande, située à l'Ouest d'Hambourg, avait pris pour mascotte un canard, que par dérision envers les Anglo-Saxons ils avaient baptisé "Donald". Très vite, les soldats allemands ont constaté avec étonnement d'abord, puis avec émerveillement ensuite, que le canard Donald se mettait à caqueter et à battre des ailes peu de temps avant que ne parvienne à l'unité de DCA l'annonce qu'un radar venait ce capter un vol d'appareils ennemis vers Hambourg. Et invariablement les servants du régiment de la Flak allemande constatèrent que Donald captait des "ondes imperceptibles pour les Humains" annonçant un danger imminent proche…

 

Le soir du samedi 24 juillet 1943 les aviateurs anglais ont envoyé des contre-mesures électroniques pour brouiller tous les radars allemands autour de Hambourg. Comme cela la première vague de bombardiers anglais pourrait surprendre les soldats allemands des stations de réception radar, des batteries de Flak, et des terrains d'aviation. Ce brouillage réussi explique pourquoi les six autres raids les jours suivants ont pu être menés sans grande résistance des soldats de l'Axe.

 

Donc ce samedi soir la première vague de bombardiers de la Royal Air Force se dirigeait tranquillement vers Hambourg, certaine de ne pas pouvoir être repérée..

 

Et pourtant, brusquement le canard Donald, se réveilla et lança ses cris habituels annonçant un raid aérien imminent. Surpris de n'avoir pas été prévenu par la station radar, les soldats de permanence téléphonèrent à cette station qui les rassura : aucun écho radar n'est en vue sur leurs écrans. Mais Donald hurlait de plus en plus fort !… On prévint alors le commandant de la base qui fut très ému par les cris de plus en plus insistant de leur mascotte. Il prit alors de lui-même la décision de lancer les sirènes dans le quartier de Hambourg sous sa protection. Bien lui en prit : cinq minutes plus tard les premières bombes tombaient sur le grand port allemand sur le fleuve Elbe...

 

Comme quoi, nous autres pauvres êtres humains, sommes bien inférieurs aux animaux pour sentir les dangers qui nous menacent…

 

Roger15.

[francois.debricon]

Bonjour Roger,

 

Les animaux ont des sens beaucoup plus développés que nous, l'odorat, l'ouïe, la vision chez certains rapaces, les ultrasons chez les chauves souris, les oiseaux qui peuvent parcourir 12000 km sans boussole ou GPS et arriver exactement où ils veulent, ils sentent aussi venir les temblements de terre, les orages et même les ennemis, comme les oies du Capitole... ou Donald.

[Jeff Hawke]

extrait du sommaire de numéro de février

Vivre dans notre monde ?

Nous fonctionnons avec un cerveau adapté.....au monde préhistorique ! Tel est le verdict de travaux en sciences de la cognition. En cause : notre lenteur évolutive face à l'accélération de l'histoire depuis 13000 ans. Mais notre cerveau à une botte secrète pour que l'homme s'adapte.....

 

Je vais essayer de trouver ce numéro et lire l'article...Mais sur la base de cette présentation de l'article, et avec un zeste de mauvais esprit, ne pourrait-on dire que cette thèse est à lire de la façon suivante : "Nous avons construit un monde naze, indadapté à notre cerveau, un monde inhumain..." ?

 

Le monde humain, non aliéné, serait celui qui est fort désobligeamment nommé "préhistorique" (ne perdons pas vue que cette dénomination est le fait de notre culture moderne, de même que le regard porté sur ces temps reculés est un regard d'aujourd'hui...Eh oui, c'est le problème ontologique de la science historique : L'histoire est écrite par les vainqueurs...).

[takaya]

La mort, la mort, la mort...

 

C'est très d'actualité

[francois.debricon]

Houlala, Epsi, tu m'inquiètes, tu as le blues ? Tu me diras, il y a de quoi...

 

Jeff, si tu veux le scan de l'article, contacte moi sur mon adresse email que tu trouveras sur la page d'accueil de mon site.

 

Sinon, c'est vrai que si nous en étions resté à une civilisation primitive, si nous vivions toujours dans des huttes, de cueillette, de chasse et de pêche, tissant nos vêtements et affutant nos armes, un peu comme les Aborigènes, les Indiens d'Amazonie ou les Papous, respectant des rites et des principes immuables et immémoriaux, nous serions beaucoup moins stressés et la Terre se porterait beaucoup mieux.

Mais il n'y aurait pas eu Michel Ange, Bach, Newton (le vrai;) ), Voltaire, Hugo, , Beethoven, Ravel, Coltrane, etc, etc....et ça me manquerait.

 

Le problème est vraiment la persistance de ces fonctions cognitives primaires, celles qu'on avait appelé "cerveau reptilien" dans un autre débat, qui font qu'en 2007 on dépense 1000 milliards de $ par an dans le monde pour nos guerres tribales alors qu'un tiers de l'humanité crève de faim et qu'un autre tiers ne vit guère mieux.

Et si c'est un problème de lenteur d'évolution génétique, il est vrai aussi qu'on ne fait pas grand chose pour lutter contre ces instincs primitifs, je dirais même au contraire on s'y complait, il n'y a qu'à voir le retour en force des nationalismes, des religions, des traditions...

[lamarchat]

J’essaye de dire ; attention il peut que le soleil gravite vraiment lui aussi comme un frère de ses planètes autour d’un point centré très proche de lui dans l’espace et là on peut le nommer une planète et je m’excuse d’essayer une fois dans ce sens car c’est de la vrai astronomie et je n’ai pas d’autre école .

[Jeff Hawke]

Merci d'avoir évoqué le terrible et monstrueusement cataclysmique bombardement de Hambourg par les Alliés

 

C'était le retour à l'envoyeur après Guernica et Londres...

[roger15]

C'était le retour à l'envoyeur après Guernica et Londres...

 

Bonjour Jeff,

 

Et comment justifies-tu le scandaleux bombardement de la RAF sur la ville du Havre le mardi 5 septembre 1944 (5 000 victimes…) ?

 

voir : http://lehavrephoto.canalblog.com/archives/2006/09/04/2608540.html

 

Roger15.

[takaya]

J’essaye de dire ; attention il peut que le soleil gravite vraiment lui aussi comme un frère de ses planètes autour d’un point centré très proche de lui dans l’espace et là on peut le nommer une planète et je m’excuse d’essayer une fois dans ce sens car c’est de la vrai astronomie et je n’ai pas d’autre école .

Lamarchat ?

[Jeff Hawke]

Et comment justifies-tu le scandaleux bombardement de la RAF sur la ville du Havre le mardi 5 septembre 1944 (5 000 victimes…) ?

 

Je ne justifie rien.

 

 

Aujourd'hui, c'est l'anniversaire de Guernica (70 ans), première attaque aérienne ciblée délibérément sur des civils...

 

Il y a une belle anecdote sur ce sujet à propos de Picasso. A un officier de la Gestapo qui lui demandait (à Paris dans les années 40) en montrant son tableau (ou une reproduction ?) "Guernica", "C'est vous qui avez fait ça ?", Picasso a répondu "Non, c'est vous !".

[roger15]

Aujourd'hui, c'est l'anniversaire de Guernica (70 ans), première attaque aérienne ciblée délibérément sur des civils...

 

Rebonjour Jeff,

 

En lisant ce que tu as écrit je repensais à la célèbre phrase de Georges Clemenceau : « la guerre est une chose trop sérieuse pour être confiée à des militaires. »

 

Es-tu d'accord qu'on pourrait dire aussi : « quel dommage que les militaires ne fassent pas la guerre uniquement entre eux, et en fassent largement "profiter" les civils !… »

 

Bonne journée, Jeff.

 

Roger15.

[francois.debricon]

Bonjour,

 

Une définition de la guerre que j'aime bien: "des millions de personnes qui ne se connaissent pas et qui s'entretuent au profit de quelques personnes qui elles se connaissent très bien" Mais je ne sais plus de qui c'est...

 

 

Sinon, puisque l'on a évoqué la guerre d'Espagne, sais tu Roger qui fut nommé ambassadeur de France en Espagne en mars 1939, chargé de la réconciliation diplomatique avec Franco?

Hé oui, l'exécrable Maréchal Pétain.... :be:

[Jeff Hawke]

Bonjour,

 

Une définition de la guerre que j'aime bien: "des millions de personnes qui ne se connaissent pas et qui s'entretuent au profit de quelques personnes qui elles se connaissent très bien" Mais je ne sais plus de qui c'est...

 

 

Paul Valéry...

 

qui ajoute "(qui elles se connaissent très bien) et ne se massacrent pas" (de mémoire, pas sûr que cela soit mot pour mot...)

[francois.debricon]

Merci Jeff, je reconnais bien là ta grande érudition littéraire...

[syncopatte]

Alors ça????

 

Suffit d'un peu se désintéresser d'un topic, y retourner pour penser que l'on s'est trompé de sujet.

 

Quand j'aurai le temps, j'essayerai de voir le cheminement qui mène de l'astrologie à Guernica...

 

Patte.

[Jeff Hawke]

OK, revenons au sujet...

 

Jeff, si tu veux le scan de l'article, contacte moi sur mon adresse email que tu trouveras sur la page d'accueil de mon site.

 

Je vais essayer de le trouver, si échec OK, je te contacte...

 

Mais il n'y aurait pas eu Michel Ange, Bach, Newton (le vrai;) ), Voltaire, Hugo, , Beethoven, Ravel, Coltrane, etc, etc....et ça me manquerait.

 

 

Giant Steps et Olé sont pour moi parmi les plus beaux albums de jazz... Giant Steps, premières incursions prémonitoires dans le free jazz, toute la sophistication d'un son et d'un jeu extrêmement élaborés, et une musique pourtant émotionnellement primitive....

 

Le problème est vraiment la persistance de ces fonctions cognitives primaires, celles qu'on avait appelé "cerveau reptilien" dans un autre débat, qui font qu'en 2007 on dépense 1000 milliards de $ par an dans le monde pour nos guerres tribales

 

Décidément, tu lui en veux vraiment à ce pauvre crocodile...

 

Comment ? C'était l'astrologie le sujet ?

[syncopatte]

On n'a pas encore fait le tour là?

 

Question ce qui se passe dans le crâne il y a un nouveau topic qui vient de s'ouvrir:

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=19863

 

On continue là-bas?

 

Patte.

 

PS: Jeff, en jazz "inclassifiable", j'aime Syncopated Taint Septet

[roger15]

Sinon, puisque l'on a évoqué la guerre d'Espagne, sais tu Roger qui fut nommé ambassadeur de France en Espagne en mars 1939, chargé de la réconciliation diplomatique avec Franco?

Hé oui, l'exécrable Maréchal Pétain.... :be:

 

 

Bonjour François,

 

Ta réflexion m'a ramené bien des années en arrière, du temps où j'étais collégien, et où tous mes instituteurs tiraient à boulets rouges (si j'ose dire…) sur Franco. Ils étaient unanimes sur un point : « Franco est un salopard, qui a massacré les patriotes républicains espagnols, les rescapés ont fui en France. La plupart ont rejoint le Maquis lors de l'Occupation allemande, et ce sont eux qui sont entrés les premiers dans Paris avec la Deuxième DB du Maréchal Leclerc ». Comme quoi certains "maréchaux" sont bien, n'est-ce-pas François ?...

 

Pendant bien des années je m'en suis tenu à cette version…

 

Et puis trois éléments m'ont fait changer d'avis sur Franco et les "héroïques" Républicains espagnols…

 

Premier élément : j'ai revu un jour, en 1998, la rétrospective des actualités cinématographiques françaises de février 1948 (donc cinquante ans après) qui montrait un événement qui m'a beaucoup ému : on voyait un simple train de la SNCF quitter la gare d'Hendaye, passer la frontière franco-espagnole, et être accueilli, comme aucun train n'a dû l'être souvent, en gare d'Irun par des dizaines de milliers d'Espagnols heureux que le stupide blocus de la frontière pyrénéenne franco-espagnole soit enfin levé , après presque deux années par le Gouvernement français. Ces imbéciles qui gouvernaient la France alors avaient surtout pénalisé les pauvres Espagnols frontaliers, qui n'étaient pas tous, loin de là, franquistes…

 

Voir : http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/ministere_817/archives-patrimoine_3512/publications_11473/anne-dulphy-politique-france-egard-espagne-1945-1955.-entre-ideologie-realisme_22371.html

 

 

Deuxième élément : j'ai appris, en approfondissant l'histoire de la Seconde Guerre mondiale, pourquoi les Anglais étaient si compréhensifs (en tout cas mille fois plus que les Français) envers Franco à cette époque :

 

Le 18 juin 1940 (une date qui doit dire quelque chose à certains…) l'ambassadeur de Grande-Bretagne à Madrid a sollicité une audience auprès du Caudillo : celui-ci lui a affirmé (sous le seau du secret) que jamais l'Espagne ne rejoindrait l'Axe Rome-Berlin. Ça a soulagé les Anglais qui, après avoir constaté que c'était exact, ont toujours été bienveillant envers Francisco Franco pendant toute la guerre et même après…

 

Le 23 octobre 1940 Adolf Hitler décide de rencontrer Franco en gare d'Hendaye. Le Führer est certain que le Caudillo va lui renvoyer l'ascenseur pour son aide pendant la guerre civile et va se ranger avec lui et l'Italie pour combattre l'Angleterre, puis bientôt la Russie Soviétique….

 

Le train du Führer arrive à l'heure en gare d'Hendaye. Franco ordonne au contraire aux machinistes du train espagnol de le stopper en rase campagne dix kilomètres avant la frontière, et ce pendant… quatre heures !.. Hitler est exaspéré par ce retard, mais s'efforce de faire bonne mine à Franco. Franco a dores et déjà gagné : le Führer se brouille dans ses réflexions, vu son excitation d'avoir attendu si longtemps, et son discours est beaucoup moins percutant que prévu. Franco lui répond qu'il le comprend très bien, mais qu'il y a eu déjà bien trop de morts espagnols lors de la guerre civile, et donc l'Espagne ne peut pas entrer en guerre contre l'Angleterre. Tout au plus lui promet-il de faciliter l'envoi de volontaires espagnols lorsque l'Allemagne attaquera la Russie (ce sera la "Division Azur"). Déçu, Adolf Hitler repart (vers Montoire-sur-le-Loir où il va rencontrer le lendemain, 24 octobre 1940, le Maréchal Pétain, pour lancer la fameuse "collaboration" franco-allemande…). Lors du voyage vers Montoire Hitler déclarera à ses proches qu'il aimerait mieux se faire arracher une dent que de rencontrer de nouveau Franco…

 

 

Troisième élément : ce n'est qu'il y a une quinzaine d'années que j'ai appris, en regardant la rétrospective des actualités françaises Gaumont sur l'année 1936, l'histoire de la conduite "héroïque" des Républicains espagnols lors du siège de l'Alcazar de Tolède…

 

Pour faire court : le 17 juillet 1936 débute la guerre civile en Espagne entre les nationalistes du général Franco et les partisans du gouvernement républicain. Les 1 200 cadets de l'armée et leurs officiers de l'école militaire de l'Alcazar de Tolède se rallient aux troupes nationalistes et s'enferment dans l'Alcazar car la majorité de la population de Tolède reste fidèle au gouvernement républicain. De plus 500 femmes et enfants se réfugient avec eux dans la forteresse.

 

Grâce à une liaison téléphonique laissée exprès intacte le chef de la Milice républicaine exigera plusieurs fois, vainement, de convaincre le colonel Moscado de livrer l’Alcazar. Ayant arrêté son fils il menace de l’exécuter, ce qu’il fera à la fin d'août 1936…

 

Le 4 septembre 1936 les défenseurs de l’Alcazar reçoivent un message leur annonçant la prise par les troupes nationalistes de Talavera de la Reina, qui leur ouvre enfin la route de Madrid. Suite à cet échec le Premier Ministre espagnol Giral est remplacé par Largo Caballero qui exige d’introduire des communistes au gouvernement. Le nouveau chef de gouvernement insiste pour que la résistance de l’Alcazar de Tolède soit enfin éliminée par tous les moyens.

 

Les vivres sont de plus en plus rares, et le 11 septembre 1936 un prêtre (autorisé à pénétrer dans l'Alcazar à la demande expresse du Vatican) donne l’absolution générale aux défenseurs de l’Alcazar et leur administre une extrême-onction collective, cela en dit long sur les possibilités de résistance des assiégés…

 

Les miliciens républicains font alors appel à des mineurs Asturiens spécialistes du dynamitage pour pulvériser les murailles de la forteresse. Cette fois il semble bien que les derniers jours de la résistance de l’Alcazar de Tolède aient sonné !…

 

Le 18 septembre 1936 les Républicains font sauter à coup de tonnes de dynamite (amenées par les mineurs des Asturies) l’Alcazar de Tolède. L’édifice est aux trois quarts détruit, la tour Ouest tombe dans le Tage mais l’Alcazar résiste toujours !... Les combats continuent dans les palais à moitié détruits. Le 20 septembre 1936 les assiégeants tentent alors, en vain, d’incendier l’édifice. Le Premier Ministre Largo Caballero, venu en personne de Madrid, exige la prise de l’Alcazar de Tolède dans les vingt-quatre heures !…

 

Le dynamitage de l’Alcazar de Tolède par les mineurs des Asturies suscitera une désapprobation unanime dans toute l’Europe !...

 

Ému par l’héroïsme des défenseurs de l’alcazar de Tolède, Francisco Franco, longtemps persuadé qu’il fallait d’abord prendre Madrid au détriment de Tolède, ordonnera le vendredi 25 septembre 1936 au général J. E. Varela de se détourner de l’objectif Madrid et de se porter immédiatement au secours des assiégés de l’Alcazar de Tolède. Dès le samedi 26 septembre 1936 les troupes nationalistes coupent la route reliant Tolède à Madrid. Le lendemain, dimanche 27 septembre 1936, à 21h15 les troupes du général Varela délivreront les assiégés de Alcazar de Tolède après un siège de 73 jours.

 

A l’arrivée du Général Franco, le général Moscaro s’excusera de ne lui rendre que des ruines…

 

Curieusement cet épisode de la guerre civile espagnole est toujours occulté…

 

Roger15.

[Newton]

Et le lien avec le sujet dans tout celà ? Merci d'y revenir. Il serait dommage que le seul post sérieux sur ce sujet parte en fumée.

[roger15]

Et le lien avec le sujet dans tout celà ? Merci d'y revenir. Il serait dommage que le seul post sérieux sur ce sujet parte en fumée.

 

C'est bien dommage en effet, Newton, mais est-ce notre faute, à François et à moi, si les Webastrosurfeurs n'évoquent pas des broblèmes astrologiques proprement dit ?...

 

Roger15.

 

Edit : Quoique le Caudillo avait peut-être consulté une belle astrologue andalouse avant de recevoir l'ambassadeur de Grande-Bretagne le 18 juin 1940, qui sait ?