Report du lancement du James Webb Telescope !

[Dr Eric Simon]

Très mauvaise nouvelle annoncée aujourd'hui par la NASA, le lancement du JWST est encore reporté, cette fois-ci, à mai 2020 ! En cause, des problèmes d'intégration et de tests chez le sous-traitant Northrop Grumman. Le problème, c'est que ce délai supplémentaire risque de faire dépasser la limite de budget de 8 milliards de dollars, au delà de laquelle le congrès amércain doit réexaminer le projet...

voir : 

https://www.nature.com/articles/d41586-018-03863-5

[francheu]

Ouaip, dommage car les essais cryo de l'OTE (télescope + instruments) s'étaient visiblement bien passés...

Modifié 27 mars 2018 par francheu

[bang*gib]

J'y pensais à ce télescope et au retard pris en écoutant,

"...autour de l'étoile TRAPPIST-1"

Voyons ce qui se passe  ...

 

Edit.

Une erreur hélas, un défaut d'occultation, et la mise au point de "l'ombrelle"  de précision devient problématique.  

C'est quand même très ambitieux tous ces projets en parallèles et dépendants les uns des autres ...

 

 

 

[jackbauer]

Je n'y crois plus.

Je pense qu'il ne sera jamais lancé. Ce programme est un désastre pour la NASA

[Hawks]

Je viens de voir ça sur mes actus ce matin, ça commence vraiment à devenir pénible ! ça fait longtemps que j'attends ce lancement et tout les ans ils reportent d'un an. J'espère vraiment que ça va se concrétiser !

[Eric Gagnereau]

les Echos en parle :

https://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/0301494883393-les-deboires-de-james-webb-le-telescope-surpuissant-qui-doit-remplacer-hubble-2165819.php

 

[elarwen]

Oué bon... Le télescope est prêt, ce sont les tests qui sont "assurés". C'est-à-dire en gros que la quasi-totalité des emmerdements techniques sont réglés, et à part le lancement, tout ce qui coûte cher est soldé.

Si le Congrès lâche la NASA maintenant, ils mettent 8 milliards de dollars (de quoi payer 15000 fonctionnaires sur toute leur carrière, charges sociales et retraites incluses) à la poubelle. Je pense qu'on ne peut pas non plus paniquer!

[bang*gib]

C'est juste.

On ne peut plus faire marche arrière.

Ce qui peut pourrait faire paniquer c'est les rallonges,mais....

[Benoît]

De nouveau reporté, cette fois à Mars2021:

 

LCI

 

Je me demande ce que le congrès va en penser.

[pas03410]

2010

2013

2018

2019

2020

2021

?????

D'autres programmes ont-ils déjà connu de tels reports successifs ? 

[OrionRider]

Ben ça fait depuis STS 135 en juillet 2011 que les USA n'ont plus lancé personne dans l'espace, et c'est pas l'hypothétique Ares V/SLS qui va améliorer le pronostic.

Donc oui, c'est pas nouveau...

 

Après ça ils reprochent à E. Musk d'avoir mis 5 ans au lieu de 2 pour développer sa Falcon9...

Si ça continue, le prochain astronaute lancé par une fusée américaine sera un passager de SpaceX.

 

[Batou]

il y a 15 minutes, OrionRider a dit :

Si ça continue, le prochain astronaute lancé par une fusée américaine sera un passager de SpaceX.

C'est même extrêmement probable

[OrionRider]

En attendant, le budget du JWST est tout bonnement hallucinant. Est-ce qu'ils peuvent se permettre de le ferrailler après avoir investi autant depuis 2004?

 

Par ailleurs, si la BFR entre en service dans les prochaines années, le JWST n'aura plus lieu d'être puisqu'il sera possible de lancer un télescope 10x plus gros, moins exotique et au final bien moins coûteux que ce petit bijou ultraléger.

 

La phrase clé sur Wikipedia, c'est celle-ci:

Citation

JWST ne peut être réparé et ses instruments ne peuvent être remplacés car son éloignement empêche toute intervention humaine.

https://fr.wikipedia.org/wiki/James-Webb_(télescope_spatial)#Durée_de_vie_du_télescope_spatial

[montmein69_2]

Il y a 2 heures, OrionRider a dit :

La phrase clé sur Wikipedia, c'est celle-ci:

JWST ne peut être réparé et ses instruments ne peuvent être remplacés car son éloignement empêche toute intervention humaine.

https://fr.wikipedia.org/wiki/James-Webb_(télescope_spatial)#Durée_de_vie_du_télescope_spatial

 

Ne poussons pas le bouchon sans retenue, dans une direction AMHA plus que discutable.

Il y a déjà eu un grand nombre de télescopes spatiaux placés vers des points de Lagrange, parce que c'était le positionnement le plus adapté à leur mission. Ce fait ne se discute pas. Les sciences surtout l'observation du ciel profond, permettant de remonter "aux origines" de l'Univers, ont leur exigence.

 

Le HST a été lancé par la navette,  en quelque sorte le télescope  était son "bébé" qu'elle allait placer en orbite "pour pas trop cher" ... puisque la navette devait être le "taxi" de l'espace (pour ne pas dire le triporteur d'un film de Darry cowl ... pour les anciens ).

 

D'ailleurs pour le positionnement, la navette n'aurait pu guère faire mieux en terme de masse de CU, ni en hauteur d'orbite.

La navette devait pouvoir y accéder et réaliser des adaptations/réparations avec les "misssions de service" , ce qui a été fait pour un coût qui n'a cessé de grimper (pratiquement 1 milliard de $ par lancement) et avec des difficultés à atteindre l'orbite dans de bonnes conditions de sécurité pour l'équipage (notamment vers la fin et tous les problèmes de perte de mousse et de risques pour les tuiles au décollage, il faut relire les péripéties pour disposer d'une navette de secours prête à décoller et les scénarios abracadabrantesques qui avaient été imaginés par la NASA pour transférer les astronautes d'une navette endommagée vers l'autre).

Bref, suggérer que le trop cher JWST ..... c'est une catastrophe, à côté du merveilleux HST  et de sa compagne, le bijou technologique navette (deux équipages partis en fumée ne l'oublions pas et un coût de lancement plutôt salé) .... c'est tordre la vérité pour la faire coïncider avec sa façon de voir les choses.

 

En ce qui concerne la durée de vie du JWST, bien malin qui peut savoir lire dans sa boule de cristal personnelle, ce qu'elle sera.

De nombreux télescopes, des sondes, des rovers dépassent parfois de très longtemps leur durée de vie nominale .... et personne ne s'en plaint bien sûr.

Modifié 28 juin 2018 par montmein69_2

[OrionRider]

Ben ce n'est pas du tout ce que je voulais dire...

 

Imagine qu'on te demande de concevoir une voiture futuriste, qui sera mise sur le marché en 2025. Tu vas probablement développer de nouveaux aimants, un châssis en carbone, des batteries révolutionnaires, etc. 

Mais si en 2025 la voiture n'est pas 100% au point et que tu constates que les taxi-drones sont en train d'éclipser les voitures...

Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux abandonner l'idée?

 

Le JWST a été conçu sur des bases qui entre-temps sont devenues fausses ou sont en passe de l'être.

Désormais, on n'est plus bridé par la masse maximale de 6 tonnes des lanceurs de la génération d'Ariane 5. On peut maintenant lancer un télescope de 25 tonnes pour le même prix. Ce télescope pourrait être aussi performant sans nécessiter de matériaux ultralégers et très coûteux. Il pourrait emporter assez de consommables pour rester là-haut bien plus que les 10 ans prévus pour le JWST.

Par ailleurs, si les fusées SLS, BFR ou même un autre lanceur du gabarit de Falcon Heavy se concrétisent, on pourra probablement intervenir sur du matériel situé aux points de Lagrange, pour procéder à une maintenance, un changement de capteurs ou d'optique, etc.

Enfin, le choix de l'infrarouge et l'observation des galaxies lointaines est-il toujours d'actualité? Peut-être qu'on préfère observer des exoplanètes dans une autre longueur d'onde?

 

Bref, il serait peut-être plus raisonnable d'abandonner le JWST au profit d'un télescope prévu pour être ravitaillé, avec des modules remplaçables facilement par un robot, une structure évolutive capable d'accepter plusieurs générations de capteurs, des miroirs additionnels, etc. Au final, ce projet '2.0' serait peut-être moins coûteux et bien plus performant, non?

 

Peut-être que c'est le dilemme auquel sont confrontés les décideurs américains.

 

 

 

[montmein69_2]

Je comprend que tu veuilles prendre en compte les "innovations" apparues depuis que la décision de construire un télescope tel que le JWST a été prise.

 

Mais restons lucide :

 

Citation

Désormais, on n'est plus bridé par la masse maximale de 6 tonnes des lanceurs de la génération d'Ariane 5. On peut maintenant lancer un télescope de 25 tonnes pour le même prix. 

Si tu parles en guise de lanceur 25 tonnes, de la Falcon Heavy (le seul affichant sur le papier cette capacité) elle n'est pas vraiment opérationnelle, et ne le sera peut-être jamais si on en croit les déclarations d'E. Musk lui-même. La seule CU lancée lors du vol inaugural était une épave de Tesla allégée avec un mannequin à bord. Elle n'a pas revolé depuis .... et bien malin qui sait si elle le fera. Pour lancer un instrument scientifique de haute technologie et de valeur, que ce soit un télescope ou une sonde ... il faut un lanceur éprouvé avec de nombreuses missions réussies sans pépin notable. Et cela ne foisonne pas sur les pas de tir. Ariane 5 en fait partie .... Ariane 6 peut-être (mais il faudra qu'elle le prouve). Le lancement étant la participation financière de l'ESA ... cela tombait bien de disposer en Europe du lanceur adéquat.

L'Europe n'aurait pas accepté de payer en cash sa participation pour financer une Atlas V ou une Delta IV Heavy (si leur capacité et leur taille de coiffe avait convenu bien sûr)

 

Citation

Ce télescope pourrait être aussi performant sans nécessiter de matériaux ultralégers et très coûteux. Il pourrait emporter assez de consommables pour rester là-haut bien plus que les 10 ans prévus pour le JWST.

L'argument peut s'entendre (si on a un lanceur adéquat), il faut cependant au bout de 5 ou 10 ans, intégrer que la recherche sur Terre aurait progressé, des appareils de détection/d'imagerie plus performants devraient remplacer ceux installés en première monte (comme ce fut le cas pour Hubble, comme c'est le cas sur les télescopes au sol comme le VLT). Cela nécessiterait d'y envoyer un équipage car une intervention toute automatique n'est guère possible (sauf apparition de robots ultra-perfectionnés qu'on n'a pas). Et une mission habitée vers le point de Lagrange où sera positionné le JWST sera complexe (et accessoirement dangereuse ... même si ce n'est que de la frilosité d'un monde dépassé que certains raillent)

Citation

Enfin, le choix de l'infrarouge et l'observation des galaxies lointaines est-il toujours d'actualité? Peut-être qu'on préfère observer des exoplanètes dans une autre longueur d'onde?

Ce n'est pas exact, l'observation de l'espace lointain (plus on voit loin, plus on observe en remontant le temps et  permet ainsi de se rapprocher de comment était l'univers peu après le Big-Bang) cela se fait dans des longueurs d'onde IR (pas uniquement mais c'est ce qu'on demande au JWST).

Les instruments pour observer les exo-planètes (celles étudiées en l'état actuel  sont pour le moment assez proches qq centaine d'A-L) seront probablement plutôt étudiées en détail par les gros télescopes terrestres après "repérage" par les télescopes spatiaux comme Kepler (à présent HS) et le récent TESS.

Chaque travail scientifique requière des outils adaptés. Et chacun a son intérêt .... ce n'est pas qu'une question de mode.

Citation

Par ailleurs, si les fusées SLS, BFR ou même un autre lanceur du gabarit de Falcon Heavy se concrétisent, on pourra probablement intervenir sur du matériel situé aux points de Lagrange, pour procéder à une maintenance, un changement de capteurs ou d'optique, etc.

Ces deux lanceurs n'ont encore jamais volé ... et on n'en a même pas encore vu un entièrement assemblé.  Il aurait fallu encore attendre un nombre de vols minimal pour lui confier une charge de grande valeur. La NASA n'a d'ailleurs pas encore fermement décidé si la mission Europa Clipper vers les lunes de Jupiter serait confiée au SLS .... et si son étage supérieur EUS non encore qualifié pourrait servir à lancer la première capsule Orion habitée en vol cis-lunaire (tu me rétorqueras que c'est de la frilosité sécuritaire typique du Old Space et qu'Elon Musk lui, ne s'embarrasserait sans doute pas de quelques dizaines ou centaine de morts pour qualifier son BFR/BFS  qui doit voguer vers Mars avec sa cargaison d'intrépides colonisateurs).

 

En tout cas la discussion est intéressante .... on n'approfondit jamais assez ces sujets de réflexion.

Modifié 30 juin 2018 par montmein69_2

[OrionRider]

il y a une heure, montmein69_2 a dit :

une intervention toute automatique n'est guère possible (sauf apparition de robots ultra-perfectionnés qu'on n'a pas).

Sur le Hubble et le JWST, non, parce que ces engins n'avaient pas été conçus pour ça.

 

Si le nouveau télescope est conçu dès le départ pour être modulable, avec des raccords et des points d'accrochage standards, alors il me semble plausible d'envoyer un vaisseau capable de s'y arrimer, de retirer le vieux module avec son bras canadien et d'insérer le nouveau qu'il a apporté. Au passage il peut aussi transférer ce qu'il lui reste d'hydrazine, via le port de ravitaillement prévu à cet effet.

Je pense que les Chinois font exactement ça avec leur station spatiale, qui peut fonctionner de façon autonome, ravitaillée par des capsules automatisées.

 

Quant au BFR, il faut effectivement rester prudent. Mais il y a 15 ans personne n'aurait misé un centime sur une société prétendant développer à la fois un nouveau lanceur lourd réutilisable et un vaisseau habitable à 7 places en moins de dix ans. Dans la mesure où spacex a déjà fait l'impossible, ce serait prétentieux de dire que la BFR n'est qu'un rêve inaccessible. Après tout, ça fait 50 ans qu'on a marché sur la Lune, on doit pouvoir faire mieux et moins cher avec les moyens modernes, non? 

 

[montmein69_2]

Le 30/06/2018 à 23:19, OrionRider a dit :

Sur le Hubble et le JWST, non, parce que ces engins n'avaient pas été conçus pour ça.

 

Si le nouveau télescope est conçu dès le départ pour être modulable, avec des raccords et des points d'accrochage standards, alors il me semble plausible d'envoyer un vaisseau capable de s'y arrimer, de retirer le vieux module avec son bras canadien et d'insérer le nouveau qu'il a apporté. Au passage il peut aussi transférer ce qu'il lui reste d'hydrazine, via le port de ravitaillement prévu à cet effet.

Je pense que les Chinois font exactement ça avec leur station spatiale, qui peut fonctionner de façon autonome, ravitaillée par des capsules automatisées.

 

Faire cela au point de Lagrange (on ne parle plus de LEO) en tout automatique. Beau challenge.

Si tu as des idées précises sur la façon de procéder et quel "engin réparateur/modernisateur/régleur d'appareillages de très haute précision/ravitailleur" il faudrait créer et lancer pour atteindre le bon endroit et effectuer le travail (en faisant évidemment l'hypothèse que le télescope aurait été créé pour supporter des modifications) ... la discussion s'annonce riche

 

"insérer le nouveau" .... cela peut-il être si aisé ?  .... Peut-être pour des opérations simples sur un complexe situé en LEO (en n'occultant pas que toutes les opérations un peu complexes ont été aussi bien sur Mir que sur l'ISS  effectuées lors d'EVA par des hommes en scaphandre galérant entre 5 et 8 h d'affilé et que DEXTRE - robot manipulateur placé au bout du bras Canardam 2 - , n'a pu réaliser jusqu'à présent, que des tâches assez simples comme changer des batteries. On espère bien sûr qu'il fera d'autre choses plus compliquées .... mais ce n'est pas encore le cas.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Special_Purpose_Dexterous_Manipulator

 

Mais pour un télescope de haute précision avec des appareillages complexes  disposés à différents endroits où ils sont protégés des rayonnements délétères .... "insérer le nouveau"  est probablement un raccourci un tantinet simplificateur (c'est du moins mon avis qui n'engage que moi)

 

Comme cela l'est lors d'une FIV ..... pour parler d'une autre technique complexe et de précision, réalisée par du personnel médical aguerri et pourtant à la réussite partiellement aléatoire

 

Modifié 4 juillet 2018 par montmein69_2

[OrionRider]

Je n'y comprends plus rien: on a marché sur la Lune il y a tellement longtemps que certains finissent par en douter et que beaucoup disent que c'est impossible: trop compliqué, trop cher, trop risqué,...

Pourtant les Russes arriment des vaisseaux de façon automatique depuis des décennies. Les Chinois ont une station spatiale qui marche de façon autonome.

Des avions se ravitaillent en vol sans pilote. Des usines produisent des appareils complexes sans intervention humaine. Des drones livrent des pizzas au centimètre près. Des robots corrigent la myopie. On parle d'Intelligence Artificielle, de réseaux neuronaux, de machines qui apprennent...

 

 

Eh, oh, c'est le 21e siècle!

Je crois que c'est avant tout une question de (bonne) volonté.

[Zento]

Ne serait ce pas une simple question de pognon?

La lune, c'était politique dans un contexte de guerre froide.

Les robots et autres drones ont été développés pour se dispenser de salaires à payer !

 

Sur hubble , il y avait eu un problème de boulon bloqué, il avait fallu improviser, et arracher de force une main courante (STS 125) pour effectuer les travaux prévus. Le robot autonome aurait été bien embêté sur ce coup.

 

Pour en revenir au sujet du JWST, c'est vrai que le budget devient hallucinant !  Manquerait plus qu'un problème advienne lors de son déploiement... Ça serait ballot. C'est que huit milliards de dollars ça  commence à faire! Bon, étalés sur trente ans ça relativise..

 

[RL38]

il y a 40 minutes, Zento a dit :

C'est que huit milliards de dollars ça  commence à faire! Bon, étalés sur trente ans ça relativise..

 

 

Et quand tu sais que le budget de la défense américaine tourne dans les 700 milliards PAR AN, tu relativises encore plus...

[bang*gib]

Bonjour à tous.

 

Quel est le ou sont les problèmes  retardant ?

J'imagine qu'à ce stade on ne peut plus revenir  en arrière sur certaines parties de l'ensemble.

 

J'imagine toutes les étapes à franchir une fois le feu vert du lancement. 

- Le point PE (pile à l'endroit) près de La Grange  de Léo. 

- Le déploiement du pare-soleil et tout le reste.

 

À mon avis, il faudrait pour  tout ce qu'on anticipe comme bon,qu'on le stocke en orbite en attendant l'assemblage final.

Le risque serait moindre ...

Je sais, on ne modifie rien sans modifier autre chose à porté immédiate. 

Mais le budget largement dépassé permettrait- il plusieurs décollages pour un kit spatial.

 

À étudier à mon avis pour le futur.

 

De toute manière, il ne faut pas, on ne peut pas abandonner un tel projet .

Sinon on démantèle le James Webb Télescope   jamais on ne saura... jamais on profitera de la réussite ou de l'échec .

Tout le monde derrière pousse...

 

[OrionRider]

Le truc de la main courante arrachée c'est justement parce que Hubble n'a jamais été conçu pour être réparé. Ils n'avaient pas imaginé qu'il resterait là-haut si longtemps, ni qu'il serait buggé.

 

Si on lance un télescope modulaire prévu dès le départ pour être entretenu, ça change tout.

Et puis il y a d'autres options encore plus simples: on peut par exemple garder la possibilité de le faire revenir en orbite terrestre. Si le truc fait 18 tonnes, suffit de lui ajouter une tonne de carburant en plus pour le retour. On n'est pas à ça près.

Le jour où il faut intervenir, on le 'rappelle', quelques mois plus tard il arrive, on fait la manip en LEO, on le ravitaille et il repart au L2. Depuis Apollo 13, on sait faire des moteurs pouvant être ré-allumés de nombreuses fois.

Autre possibilité: on envoie un 'tracteur' le récupérer.

Ou on va sur place avec une fusée BFR (3 à 4 mois de mission habitée, c'est pas si énorme).

Ou c'est moins cher d'en lancer un nouveau régulièrement. Pour les satellites en GTO c'est ce qu'on fait: c'est moins cher d'en envoyer un nouveau que de ravitailler l'ancien. Surtout parce que les lancements sont moins chers et que les satellites sont désormais fabriqués en série, avec des composants standard.

 

Bref, on utilise les technologies du 21e siècle et plus celles des années '60.

 

Il y a 3 heures, bang*gib a dit :

qu'on le stocke en orbite

Ben non, en orbite les contraintes sont énormes: radiations, différences de température, pertes d'altitude, micrométéorites,...

 

Et puis le JWST ce n'est que 6 tonnes, un seul lancement de fusée. S'il faut le lancer en plusieurs fois ça va coûter bonbon. Et il faudra encore l'assembler...

[montmein69_2]

Le 05/07/2018 à 17:23, OrionRider a dit :

Le truc de la main courante arrachée c'est justement parce que Hubble n'a jamais été conçu pour être réparé. Ils n'avaient pas imaginé qu'il resterait là-haut si longtemps, ni qu'il serait buggé.

 

 

Les "missions de service " étaient prévues dès le départ. On avait d'ailleurs conçu des "parties" réparables facilement (si on peu dire) donc accessibles par des EVA.

Ce qui n'avait pas été prévu c'est qu'il faille procéder à la première mission si vite (le miroir était mal usiné et le télescope était myope et donnait des images floues).

Il  a  aussi assez rapidement fallu remplacer les panneaux solaires (fournis par l'Europe) car ils occasionnaient des vibrations gênantes pour les poses longues.

 

L'historique de ces "servicing missions"

https://www.nasa.gov/mission_pages/hubble/servicing/index.html

 

Mais au début cela donnait du prestige au concept de la navette, puisqu'on pouvait aller réparer avec des "boys" qui faisaient cela en EVA après capture du telescope par le bras de la navette  : du grand spectacle pour des techniques innovantes..

 

Ce fut moins gai vers la fin .... lorsque la navette continuait à avoir des problèmes de mousse qui se détachait au décollage et de tuiles risquant de se briser.

Le prix de chaque mission grimpait allègrement .... et les risques encourus n'étaient qu'à la hauteur des problèmes techniques non maîtrisés. La navette a été un concept "génial" .... mais est  toujours restée un prototype non finalisé.

 

Modifié 8 juillet 2018 par montmein69_2

[Benoît]

Dans cet article du New York Times partant sur CHEOPS on donne comme date maintenant prévu du lancement du James Webb le 30 mars 2021

 

New York Times 20191217

[dob250]

Le 28/06/2018 à 18:07, pas03410 a dit :

2010

2013

2018

2019

2020

2021

?????

D'autres programmes ont-ils déjà connu de tels reports successifs ? 

Nous on va réussir peut être à faire de même avec le projet ITER au moins au niveau du budget 🙄

[OrionRider]

Entre-temps les capteurs, l'informatique, les matériaux, les batteries,... ont pris 10 ans!

 

[bang*gib]

Bonsoir,

 

L’expression ouvrir le parapluie, semble ne pas pouvoir s’appliquer au James Web même.

Les nombreux imprévus, les nouvelles précautions prises... prennent une mesure exponentielle, et, tout ça devient presque  un paradoxe vu le "cout" du parapluie. 

 

Edit:

Le projet ITER   ça remonte à 1985 

Modifié 17 décembre 2019 par bang*gib

[montmein69_2]

Concernant ITER c'est un prototype expérimental .... dont on ne savait pas dès le départ, si cela pouvait fonctionner.

Et ce sont embarqués dans le bateau (nan ! je n'ai pas dit galère 😜) beaucoup de pays.

Citation

Les membres d'ITER (la Chine, l'Union européenne, l'Inde, le Japon, la Corée, la Russie et les États-Unis) ont mis en commun leurs ressources pour réaliser une grande ambition : reproduire sur Terre l'énergie illimitée qui alimente le Soleil et les étoiles.

 

Je ne sais pas où on en est de la construction sur le site ????

[Batou]

Régulièrement, la chaine YouTube de ITER publie des prises de vues aériennes du site, la dernière était en octobre: