Poses longues ou compilations de poses courtes ?

[jockydrums]

Bonjour,

 

Je me permets une petite question, en espérant qu'elle n'ai pas été traitée 1000 fois ou plus sur le forum,  merci par avance pour votre aide !

 

J'ai depuis quelques mois maintenant une eq6 non modifiée un 200/1000 et une caméra de guidage sur chercher 9x50, malgré le mauvais temps, j'ai réussi à maitriser pas trop mal le tout, j'autoguide avec php2 guiding et j'obtiens de très bons résultats jusqu'à 2 minutes de poses (canon 1100d), mes étoiles jusqu'à cette limite restent bien rondes... je sais qu'il est possible de faire bien mieux, j'ai encore du travail, mais je sais aussi qu'à un moment donné, il faudra certainement "modifier" la monture, et passer aux courroies etc... etc.... faire beaucoup de modifs... çela ne me fait pas vraiment peur, mais récemment j'ai pris en main également Siril (je débute).

 

Donc en compilant par exemple, 4 images de 30 secondes,  je dois obtenir la même "quantité" de lumière qu'une seule pose de 2 minutes ? (j'espère avoir à peu près compris )!

 

Ma question est la suivante, si je cumule 50 images de 30 secondes avec Siril, quel est l'intérêt de modifier sa monture pour obtenir des poses très longues  ?? ne suffit il pas de compiler des poses plus courtes pour obtenir le même résultat ?

 

Merci encore pour votre aide !

 

cordialement

 

jocky

[cpeg]

Bonsoir,

Je ne suis pas un spécialiste mais vu que personne ne t'a encore répondu :

 

- Ça a déjà été traité mais je n'ai pas retrouvé de discussions correspondantes.

 

- La quantité de lumière enregistrée est la même avec 4 fois 30s ou 1 fois 2 minutes mais pas le résultat final. En effet, dans le premier cas on a 4 fois le "bruit de lecture" et au total un rapport signal/bruit moins bon.

 

Ce que je dis est probablement approximatif, attends des avis autorisés, mais en gros il y a une pose optimum à rechercher qui doit plutôt être entre 2 et 10 mn suivant la qualité de ton ciel. Donc n'abandonne pas l'idée d'autoguider...

 

Par ailleurs, moins de poses = moins de volume à stocker et traitement plus court a priori.

 

Cordialement,

Claude

Modifié 8 avril 2018 par cpeg

[mika89]

bonsoir,

cpeg à raison, mais pour les capteur ccd.

pour les nouveaux cmos c'est plus la même limonade, car ces capteur sont presque dépourvu de bruit de lecture c'est pour ça que la pratique de poses rapide est possible voir même prendre des vidéos et là ça résous pas mal de soucis ( suivi, guidage, et autres) par contre il faut du gros PC pour traiter toutes ces fichiers et aussi un bon logiciel de traitement. 

[christiand]

Bonjour

 

Citation

pour les nouveaux cmos c'est plus la même limonade, car ces capteur sont presque dépourvu de bruit de lecture c'est pour ça que la pratique de poses rapide est possible voir même prendre des vidéos et là ça résous pas mal de soucis ( suivi, guidage, et autres) par contre il faut du gros PC pour traiter toutes ces fichiers et aussi un bon logiciel de traitement. 

 

A mon sens c'est valable pour les objets lumineux imagés en courtes poses. Les nébuleuses planétaires sont de bons exemples.

Mais en terme de RSB final sur un objet faible, a t on interêt à cumuler les bruits de lecture (si faible soit il, par exemple 2é) de 500 poses de 2 secondes par rapport à un cumul de 5 poses de  200 secondes avec un capteur de lecture de 8 ou 9é_ ?

Il nous faudrait un matheux pour évaluer les sommes quadratiques répercutées sur l'image finale dans le cas d'un objet à faible flux photonique, exemple galaxie ou nébuleuse. 

 

Christian

 

[Raphael_OD]

Comme cette question à été déjà rebattue pas mal de fois, et parfois avec de vifs échanges ; fait ton expérience prend le même objet le même soir même capteur, même température et mesure sous Iris ou autre logiciel par ex. ainsi tu auras la sainte réponse mainte fois restée suspendue.

 

Perso j'ai choisi les poses longues sur les objets sur lesquels j'opère avec ma CCD en SHO (on a pas trop le choix en SHO),  et des poses courtes et nombreuses en site pollué dans mon jardin en L (objets lumineux).

++

Modifié 9 avril 2018 par Raphael_OD

[litobrit]

C'est encore une fois une affaire de compromis.

Poses courtes, on additionne les bruits de lecture (faibles en ccd), on allonge les temps de traitement, on améliore la rejection et un éventuel dithering.

Trop courtes, les faibles signaux sont noyés dans le bruit. Le temps total de pose est diminué si les temps de transferts sont importants.

Poses longues, on risque la saturation des étoiles (pas trop grave si limité aux plus brillantes) ou des parties brillantes des objets (plus gênant), déchet plus important sur les poses (nuages, vent, suivi).

Sinon dans ces limites, le résultat sera le même.

Modifié 10 avril 2018 par litobrit

[geparent]

Bonjour le rapport signal/bruit n'augmente de manière significative en allongeant les poses que si on a

-un ciel bien noir 

- un suivi /mise au point de très bonne qualité (mesurable avec FWHM)

dans les autres cas montée du bruit photonique et dilution des images

On obtient de bons résultats en cherchant à diminuer le bruit final (multiplication des poses et dithering

Gérard

[litobrit]

Le RSB augmente si on a un ciel bien noir. C'est le paramètre essentiel avec bien sur le temps de pose total.

Avec les limites, basse d'une valeur suffisante pour que les signaux faibles soient d'une valeur adéquate pour ne pas être trop influencés par le bruit de lecture, et haute pour ne pas saturer les brutes.

Le suivi et la Map n'ont que peu d'influence sur le RSB (dans certaines limites).

Une mauvaise Map ou un mauvais suivi auraient plutôt tendance à améliorer le RSB à cause du lissage du bruit photonique. ( à éviter bien entendu).

La longueur des poses à temps total égal n'a que peu ou pas d'influence sur le RSB final à qualité de ciel égal. (toujours dans certaines limites)

C'est ma propre expérience à l'issue de quelques images et de quelques mesures.

Je sais que c'est sujet à polémiques depuis que l'on a inventé les capteurs électroniques.

Chacun fait comme il le sent, uniquement le plaisir que l'on en tire et le résultat comptent 

 

[La Louche du Nord]

une bonne explication ici avec les formules, exemples d'objet, ect ...

[manudu74]

il y a une heure, La Louche du Nord a dit :

une bonne explication ici avec les formules, exemples d'objet, ect ...

Ce qui est étrange dans le lien que tu donnes est qu'il dit que pour un apn il faut utiliser la sensibilité à 1600 iso alors que tout le monde dit de mettre 800

[jockydrums]

 je me doutais bien que le sujet avait été traité, mais pas moyen de mettre la main sur les posts, certainement mon utilisation de mots clés non pertinents... bon et puis je n'ai pas cherché deux heures non plus

 

Alors, merci à vous tous pour vos réponses instructives et pour votre lien, et effectivement le mieux est peut-être de tester par soi-même !

 

Avant de poster j'ai quand même "un peu" eu le temps de tester en sortant une image de 2 minutes  puis une autre image de 4 poses de 30s compilée avec Siril de M42 (très lumineuse) et le rendu me paraissait quasi identique !!

ATTENTION,  loin de moi l'idée d'en tirer une quelconque conclusion, il s'agit d'un test, un peu à l'arrache, rien de valable, juste une impression à ce stade !

Je continue mes tests et l'amélioration de mon suivi !

 

Bon ciel à vous tous

 

Jocky !

[La Louche du Nord]

il y a 59 minutes, manudu74 a dit :

Ce qui est étrange dans le lien que tu donnes est qu'il dit que pour un apn il faut utiliser la sensibilité à 1600 iso alors que tout le monde dit de mettre 800

 

Je ne suis plus sur APN, mais je pense que ça dépend surtout de ton appareil photo.

800iso sur un 350D ou un 1100D oui, sur les modèles moins anciens type A7, je crois que les gars travaillent à 3200 voir 6400.

[manudu74]

il y a 8 minutes, La Louche du Nord a dit :

 

Je ne suis plus sur APN, mais je pense que ça dépend surtout de ton appareil photo.

800iso sur un 350D ou un 1100D oui, sur les modèles moins anciens type A7, je crois que les gars travaillent à 3200 voir 6400.

il faudrait alors que je teste avec mon 600D pour voir

[krotdebouk]

Lien pour APN Canon : http://dslr-astrophotography.com/iso-values-canon-cameras/

[jeffsimo]

Salut, je reprends un peu le fil après 3 semaines d'absence.

 

Ce sujet a été longuement débattu. Je ne reviendrai sur aucune polémique, mais voici mon opinion :

 

Dés que ton fond de ciel atteint un certain niveau, il est plus intéressant de faire des poses courtes et de les cumuler. Principalement avec les CMOS qui présentent un faible bruit de lecture. En fonction de la qualité de ton ciel, le temps de pose est variable. Chez moi en 5 secondes et un gain élevé c'est la limite.

 

Je pense que l'avenir est orienté vers cette pratique.

 

Contrairement à des idées reçues, on atteint des magnitudes très faibles avec 5 secondes de pose si on règle bien un CMOS (MAG 22 sous un ciel assez pollué).  Cela ouvre le champ aux objets faibles, bien au delà des seules nébuleuses planétaires. J'ai personnellement un cliché du quintet de Stéphan qui le démontre avec des poses unitaires de 1 seconde ! En 1 secondes unitaires j'atteints la magnitude 21+ en ciel AVEX orange.

 

Je déménage cet été vers des cieux plus cléments (AVEX vert). Je suis assez confiant de caresser la magnitude 22,5 en quelques secondes de pose. Et avec une bonne résolution !

 

Jettes un œil ici : https://www.astrobin.com/users/jeffbax/

 

Bien à toi,

 

JF

Modifié 11 avril 2018 par jeffsimo

[La Louche du Nord]

Il y a 14 heures, jeffsimo a dit :

Salut, je reprends un peu le fil après 3 semaines d'absence.

 

Ce sujet a été longuement débattu. Je ne reviendrai sur aucune polémique, mais voici mon opinion :

 

Dés que ton fond de ciel atteint un certain niveau, il est plus intéressant de faire des poses courtes et de les cumuler. Principalement avec les CMOS qui présentent un faible bruit de lecture. En fonction de la qualité de ton ciel, le temps de pose est variable. Chez moi en 5 secondes et un gain élevé c'est la limite.

 

Je pense que l'avenir est orienté vers cette pratique.

 

Contrairement à des idées reçues, on atteint des magnitudes très faibles avec 5 secondes de pose si on règle bien un CMOS (MAG 22 sous un ciel assez pollué).  Cela ouvre le champ aux objets faibles, bien au delà des seules nébuleuses planétaires. J'ai personnellement un cliché du quintet de Stéphan qui le démontre avec des poses unitaires de 1 seconde ! En 1 secondes unitaires j'atteints la magnitude 21+ en ciel AVEX orange.

 

Je déménage cet été vers des cieux plus cléments (AVEX vert). Je suis assez confiant de caresser la magnitude 22,5 en quelques secondes de pose. Et avec une bonne résolution !

 

Jettes un œil ici : https://www.astrobin.com/users/jeffbax/

 

Bien à toi,

 

JF

 

En effet, impressionnantes tes photos JF, ton quintet démontre bien qu'il est possible de faire du ciel profond à très court temps de pose, j'imagine que le choix de l'ASI290 n'y est pas pour rien. J'ai la version mini pour l'autoguidage et c'est vrai que question bruit c'est impressionnant.

 

Le sujet commence a être abordé sur Astrosurf version papier,  plus d'autoguidage précis, le rêve .

[jeffsimo]

Merci à toi. D's que je finis mon déménagement, je me remets à produire. avec des idées étonnantes

 

JF

[Colmic]

Il faut quand même faire attention à une chose : parler de magnitude limite n'a pas de sens en photo, il faut plutôt parler de magnitude surfacique.

Parce que le quintet de Stephan je le sortais sans soucis à la webcam modifiée longue pose en 5 secondes de pose, et celà en 2001

Si on parle de brillance surfacique en revanche c'est plus la même tambouille. En effet le quintet a une brillance surfacique assez élevée.

Le bon exemple c'est Helix. Nombreux se sont cassés les dents dessus en poses courtes.

[olivdeso]

Le 11/04/2018 à 12:13, La Louche du Nord a dit :

 

En effet, impressionnantes tes photos JF, ton quintet démontre bien qu'il est possible de faire du ciel profond à très court temps de pose, j'imagine que le choix de l'ASI290 n'y est pas pour rien.

 

Oui c'est faisable uniquement parce que le bruit de lecture des CMOS récentes est extrêmement faible. De l'ordre de 1e- à grand gain.

 

C'est là la majeure différence qui permet les poses courtes en ciel profond, ce qui était complètement impossible avec les CCD dont les bruit de lecture sont 5 à 10 fois ou même plus important.

 

Après il faut quand même accumuler du photon, et là c'est le temps de pose total qui compte. Comme dit Christian, sur les objets faible, il faudra poser longtemps, on n'y coupera pas. (à moins d'exploser le temps de pose total en poses courtes)

Sur ce point la 290 a aussi un très bon rendement quantique, on gagne encore 20% par rapport à la plus part des CCD.

 

Mais en pose longues les CCD restent compétitives car si le bruit de lecture est plus important, le bruit thermique lui est beaucoup moins important. Au final, c'est similaire, voir meilleur pour la CCD.

 

voir cette comparaison de FLI entre une CCD KAF16803 et un CMOS GSENSE KL4040

 

https://www.flicamera.com/kepler/16803vs4040.html

 

à 1 fois 900s, la CCD a un rapport signal à bruit encore assez correct . le KAF16803 a un bruit de lecture de 9e- contre 3.7 e- au CMOS (au gain mini)

Par contre à 5 fois 180s et 10 fois 90s le CCD est coulé, alors que le CMOS reste tout à fait correct :

 

-> le CMOS fait même mieux à 10x 90s que le CCD à 1x 900s dans cet exemple.

 

 

dans cet autre exemple de FLI, l'écart de bruit de lecture entre la CMOS et la CCD est encore plus grand : 1.6e- pour la CMOS et 13e- pour la CCD

-> résultat le SNR ne change quasiment pas pour la CMOS si on fiat des poses 10x plus courtes alors qu'il s'écroule complètement pour la CCD.

Par contre en pose longue la CCD tient encore la route dans ce cas précis, la CMOS n'offre pas un meilleur SNR, car si le bruit de lecture est plus faible, le bruit thermique est bien plus important. Au final ça se vaut.

 

https://www.flicamera.com/kepler/23042vs400.html

 

 

 

 

[jeffsimo]

Très intéressante cette comparaison. Merci

 

JF

[jim]

La compilation de poses courtes = Un magnifique cache misère
et ça marche en AltAz : Dobson Orion XX14g
M57 10x15s additionnées et les mêmes mais avec ajustement en translation et rotation...

Modifié 21 mai 2018 par jim

[Fred_76]

Le 10/04/2018 à 19:32, La Louche du Nord a dit :

 

Je ne suis plus sur APN, mais je pense que ça dépend surtout de ton appareil photo.

800iso sur un 350D ou un 1100D oui, sur les modèles moins anciens type A7, je crois que les gars travaillent à 3200 voir 6400.

 

Le 350D était plutôt utilisé à 400 ISO. Le 1000D...650D entre 400 et 800 ISO voire 1600 ISO grand max. Les 6D mk I, 7D mk II, 5D mk III et IV, 1Dx mk II sont bons jusqu'à 1600 ISO voire 3200 ISO grand max.

L'A7S est à l'optimum à 2000 ISO, au delà on ne gagne plus rien (dixit Th. Legault, courbes à l'appuis).