Je suis désolé

[nenelebo]

J'ai proposé un sujet de discussion à propos de la Terre "qui s'agrandit" et qui "gonfle", soit disant à cause de neutrinos et de gonflement interne.

J'ai bien noté qu'il s'agit de pseudo-science, et que les connaissances actuelles concernant ce problème (qui n'en est plus un) sont toujours valables.

Mais voilà...

J'ai aussi constaté qu'à cause de moi, certains en ont insulté d'autres, ce qui a pour conséquences une dégradation de la qualité du forum.

Je suis triste d'avoir contribué à cette dispute, et je présente mes excuses à tous les participants de ce site.

Mais je ne sais plus si je devrai revenir si je me pose à nouveau d'autres questions.

[Fred_76]

Bonjour,

 

T'inquiète pas pour ceux qui se disputent, ils n'en valent pas la peine...

 

Si tu as des questions elles seront les bienvenues, mais de grâce, poste les au bon endroit.

 

A+

 

Fred

[ursus]

Tu n'as pas à être désolé.

Ce n'est pas de ta faute si les gens s'insultent. Probablement de vieilles querelles, rancunes, etc etc...

Bref juste une question de comportement pour lequel tu n'y es pour rien; comportements qui n'ont rien à faire sur un forum.

 

J'espère juste que tu as appris en relation avec ta question.

[archange34]

Oui poste les par exemple sur un site d'astrologie ou forum auto. 

[teddelyon]

Te biles pas, tu poses une question certes un peu foireuse mais ça n'est manifestement pas de ta faute si ça part en vrille derrière

 

Simplement penses qu'ici il y a un certain "niveau scientifique", sans prétention aucune mais c'est un fait vu le sujet du fofo, qui fait que certaines "théories" se feront renvoyer dans leurs 22... et l'auteur du sujet avec même s'il n'y avait pas de mauvaises intentions au départ, c'est le jeu...

 

Penses aussi à poster dans les bonnes rubriques

 

a+ sur d'autres sujets moins polémiques

[Evanbourne]

Il y a 6 heures, nenelebo a dit :

Je suis triste d'avoir contribué à cette dispute, et je présente mes excuses à tous les participants de ce site.

Oui la prochaine fois tu ne conseilleras pas une lunette mais un dobson et si possible au-dessus de 300mm.

C'est la base.

:-P 

[chris29]

Ou  l’APO de 40 mm, qui écrase tout, qui plus est, si c’est une Clavé oh lala ou une takaka. Le laser vert aussi ça marche bien.....

Modifié 12 avril 2018 par chris29

[chris29]

à l’instant, chris29 a dit :

 

 

Modifié 12 avril 2018 par chris29

[etoilesdesecrins]

Salut !

 

oui le sujet a été fermé. Ne t'en fais pas, ce n'est pas de ta faute mais plutôt de celle d'un sinistre individu dont le pseudo reprend un peu le nom d'un acteur américain dans la même mouvance beauf-violente-cherche merde que lui. D'ailleurs je pensais que ce pauvre gus avait été banni de WA pour insultes déjà...Chaque fois qu'il intervient on voit le niveau des posts qui s'effondre dramatiquement. Je ne lui répondrais pas autre chose que ce que Dédé lui a répondu, mais cela fait son jeu. C'est quand même malheureux des gens comme ça ...Jamais il n'intervient sur l'astro mais uniquement pour semer la pagaille en insultant autrui et en provoquant gratuitement, sans jamais d'argument constructif ou valable. Drôle de raison d'exister !

 

Par contre à l'inverse je trouve touchant qu'il existe encore des gens comme toi qui ont assez de conscience pour venir s'excuser ainsi.

 

Sinon, OK avec Gérard33 pour Magma, je les ai vus au début des 2000 à Paris, Vander envoie comme un malade !! Limite en transe hypnotique à la batterie le gars !

Modifié 13 avril 2018 par etoilesdesecrins

[Dédé de St Fé]

Je suis moi même désolé, je n'aurais pas dut répondre aux provocations de Chuck , la bonne nouvelle c'est qu'il a été exclus du forum pour un certain temps 

[Sobiesky]

Bien dommage effectivement, surtout que le post était intéressant et posait au final la question: Comment valider ou invalider une théorie en science.

Je trouve alors que les réponses (hors bien sur les réponses HS) des divers intervenants ont été très pertinentes, j'en avais trouvé par moi même et il y en avait d'autres auxquelles je n'avais pas pensé.

[etoilesdesecrins]

Il y a 2 heures, Dédé de St Fé a dit :

Je suis moi même désolé, je n'aurais pas dut répondre aux provocations de Chuck , la bonne nouvelle c'est qu'il a été exclus du forum pour un certain temps 

 

Cool !! Bonne nouvelle en effet !

Et salutations distinguées cher Dédé, on ne te voit plus guère par ici ...!!

[Pyrene]

Le 13/04/2018 à 11:49, Sobiesky a dit :

Bien dommage effectivement, surtout que le post était intéressant et posait au final la question: Comment valider ou invalider une théorie en science.

Je trouve alors que les réponses (hors bien sur les réponses HS) des divers intervenants ont été très pertinentes, j'en avais trouvé par moi même et il y en avait d'autres auxquelles je n'avais pas pensé.

D'autant que -ça peut paraître curieux- mais un colloque parfaitement sérieux, organisé par l'Association Française pour l'Avancement des Sciences en 1989 à Orléans traitait précisément de ce sujet : la Terre gonfle t-elle ?

Si on n'a pas encore trouvé, à ma connaissance, de mécanisme vraisemblable pour un tel phénomène, il se trouve que l'hypothèse pourrait résoudre différentes anomalies. Comme c'est au prix de pas mal d'acrobaties intellectuelles, on préfère généralement garder les anomalies inexpliquées.

Mais il y a toujours des insatisfaits...

[syncopatte]

Tu aurais un lien?

 

En attendant, deux versions:

http://www.linternaute.com/science/divers/dossiers/06/impostures/terre-enfle.shtml

http://homme-et-espace.over-blog.com/2015/12/le-secret-bien-garde-de-l-expansion-de-la-terre.html

 

Laquelle vous semble la plus sérieuse?

 

Personnellement, étant économiste éminent maîtrisant les arcades de cette discipline plutôt incompréhensible pour les profanes, j'affirme que suivant la loi de l'offre et la demande et l'augmentation des prix au mètre carré, la terre rétrécit.

 

Patte.

[Pyrene]

http://dejahier.blogspot.fr/2008/01/la-terre-gonfle.html

Mais pour les détails du colloque, j'ai peur que 89, ça soit un peu la préhistoire du Net. Et l'AFAS ne met en ligne que du récent.

 

Modifié 16 avril 2018 par Pyrene
Complément

[syncopatte]

Ils sont assez gonflés les arguments pour une terre baudruche.

 

Manquerait plus que l'explication des 7 nains avec seau et pelle pour la formation des montagnes afin de rendre le tout encore plus évident.

 

Patte.

[Pyrene]

il y a 2 minutes, syncopatte a dit :

Ils sont assez gonflés les arguments pour une terre baudruche.

 

Manquerait plus que l'explication des 7 nains avec seau et pelle pour la formation des montagnes afin de rendre le tout encore plus évident.

 

Patte.

En gros, il y en a deux : les reconstitutions cinématiques des continents au cours de leur dérive laissent des trous, qu'on expliquerait bien mieux avec une Terre gonflable ; et des données paléobiogéographiques délicates trouveraient elles aussi une explication facile avec des continents plus proches parce que sur une Terre plus petite.

Ca fait peu. Mais le principal argument contre, c'est qu'on n'a pas de mécanisme plausible. Ce qui est dommage, c'est que c'est très exactement l'argument qui a été opposé à Wegener quand il a proposé la dérive des continents...

Après, on a tout le corpus explicatif des migrations des masses continentales, mais qui repose sur toute une série d'observations complexes et fragmentées. J'en vois au moins un que cela ne doit pas convaincre (mais il est banni, à ce que j'ai compris).

[teddelyon]

Sérieux Pyrène, sur un topic de repentense bien intentionné, on va quand même pas relancer le délire quand même ? Les rifts, les dorsales tout ça, ça s'apprend à l'école primaire...

[kiwi74]

Manquerait juste que Chuck Borris revienne, et on repart pour un tour  

[teddelyon]

Chuck Norris n'a pas besoin de revenir, il est omniprésent de tout temps et pour toujours 

[Ygogo]

Il y a 2 heures, Pyrene a dit :

(...) le corpus explicatif des migrations des masses continentales, mais qui repose sur toute une série d'observations complexes et fragmentées. (...)

 

Bonsoir

 

En sciences, les observations concernant un système complexe sont complexes... quelle surprise !  

 

Après, tu trouveras toujours des gens qui préfèreront une pseudo-explication (simple, qualitative, et soi-disant universelle) à un corpus complexe (incluant des liens avec tous les domaines scientifiques, des mesures quantitatives, des calculs, des cas particuliers et des insuffisances) 

Evidemment, c'est moins fatigant, ça évite de passer beaucoup de temps à comprendre les détails

 

Sur le plan épistémologique, le problème n'est pas nouveau...

Tiens, ça me rappelle une vieille querelle.

Les "tourbillons" de Descartes étaient plus séduisants que les "lois" et les calculs de Newton...

A l'époque, le gros reproche fait à Newton était qu'il ne donnait pas de "mécanisme plausible" à l'attraction gravitationnelle, même si ses calculs étaient efficaces en mécanique et en astronomie. Et les partisans de Descartes étaient contents d'avoir un "mécanisme", même s'il ne permettait aucune prévision.

 

La différence avec notre époque, c'est que les partisans de Descartes ne disaient pas "on nous cache tout, c'est un complot" 

 

 

[Pyrene]

De fait, les foutaises de la Terre qui gonfle ne m'émeuvent guère, pas plus que le Créationnisme ou le négationnisme climatique.

Mais ce qui m'intéresse, c'est ce qui fait que tel discours est scientifique, et que tel autre ne l'est pas. Aucun participant ici ne croit que la Terre gonfle (moi non plus, évidemment) : pourquoi ?

A quel moment passe t-on du scientifique à l'irrationnel ?

Peut-on (doit-on) discuter scientifiquement de ce qui ne l'est pas ? Guillaume Lecointre argumente que le scientifique n'a rien à dire sur le créationnisme, et que ce type de discussion est du domaine exclusif de la philosophie. Mais est-ce qu'un scientifique doit s'interdire la philosophie ?

Refuser de discuter l'irrationnel n'est-ce pas lui laisser toute la place, notamment sur le Net ?

Est-ce qu'un sujet sur le créationnisme aurait sa place sur ce forum ? Ou sur le changement climatique ? (bonjour les modo...)

Et in fine, peut-on discuter ici ce type de sujet sans recourir au nunchaku de … comment il s'appelle déjà ?...

[Pyrene]

Il y a 12 heures, Ygogo a dit :

 

 

A l'époque, le gros reproche fait à Newton était qu'il ne donnait pas de "mécanisme plausible" à l'attraction gravitationnelle, même si ses calculs étaient efficaces en mécanique et en astronomie.

 

 

Le reproche persiste... L'alchimiste Newton n'était pas gêné par les mystères d'une force invisible, impalpable, et qui s'exerçait à distance quel que soit le milieu.... Einstein était d'un autre avis .

[yui]

La Terre qui grossit il paraît que c'est vrai

Lorsqu'on m'avait apprit à l'école le rayon de la Terre, le prof (ou la prof je sais plus) avait précisé que compte tenu des micro-météorites qui nous tombe dessus, le rayon de la Terre s’accroît (légèrement) continuellement.

 

Bon on est d'accord, si c'est vrai ce doit être infime. 

 

Tiens un lien sympa  :

https://www.planetoscope.com/astronomie/1091-de-combien-grossit-la-planete-terre-par-l-apport-de-meteorites.html

 

Modifié 17 avril 2018 par yui

['Bruno]

Citation

En gros, il y en a deux : les reconstitutions cinématiques des continents au cours de leur dérive laissent des trous, qu'on expliquerait bien mieux avec une Terre gonflable ; et des données paléobiogéographiques délicates trouveraient elles aussi une explication facile avec des continents plus proches parce que sur une Terre plus petite.

Ca fait peu. Mais le principal argument contre, c'est qu'on n'a pas de mécanisme plausible. Ce qui est dommage, c'est que c'est très exactement l'argument qui a été opposé à Wegener quand il a proposé la dérive des continents...

 

 

Pas d'accord. Du coup je vais développer.

 

Les arguments de la théorie de la Terre qui gonfle

 

La théorie de la Terre qui gonfle pour expliquer les dorsales, c'est une vieille théorie, qui date d'avant le triomphe de la tectonique des plaques il me semble, c'est-à-dire au moins cinquante ans. Aucun scientifique, aujourd'hui, ne travaille sur cette théorie (à part deux ou trois farfelus ?), ce sont les internautes qui la font remonter de temps en temps.

 

J'ai participé à une discussion à ce sujet il y a une dizaine d'années (sur un autre site). Le tenant de la Terre qui gonfle était très accrocheur, ce qui a permis une discussion en profondeur. En résumé, il avait deux arguments (du type « leur dérive laisse des trous ») :

− L'ouest de l'Australie n'est raccordé à rien du tout. Cet argument est facilement balayable : il est raccordé avec le nord-est de l'Inde, qui a disparu sous le Tibet. Les cartes paléomagnétiques des océans le montrent bien.

− Il y a une anomalie (que je n'ai pas bien compris) au large de l'Alaska, un truc qui semble inexpliqué.

 

Il faut bien comprendre que lorsqu'un phénomène est inexpliqué, ce n'est pas une raison pour rejeter la théorie. Au 19ème siècle, on ne comprenait pas le mouvement d'Uranus : les calculs ne prédisaient pas les positions observées. Certes, il était perturbé par la présence de Jupiter et Saturne, mais même en tenant compte des perturbations, ça ne collait pas avec les observatons. A-t-on rejeté pour autant la théorie de la gravitation ? Non. Finalement on a compris qu'il y avait une planète supplémentaire (Neptune).

 

Là, il paraît qu'il y a un truc, au large de l'Alaska, qui n'est pas encore expliqué. Ce n'est pas une raison pour rejeter une théorie qui explique tout le reste.

 

Ce qu'on demande à une nouvelle théorie

 

On invente une nouvelle théorie quand l'ancienne pose un gros problème. Là, le truc au large de l'Alaska est complètement anecdotique. En fait, la Terre qui gonfle est une vieille théorie : à son époque, avant le triomphe de la tectonique des plaques, on avait plein de mystères à éclaircir, par exemple  la dérive des continents, c'est pourquoi il était légitime de chercher une nouvelle théorie. Aujourd'hui on a trouvé l'explication, avec une théorie qui marche du feu de dieu, donc une nouvelle théorie ne sert à rien.

 

De plus, si une nouvelle théorie vient expliquer des mystères, elle doit aussi être compatible avec ce que l'on connaît déjà. Eh oui, elle ne doit pas seulement de répondre à 1 question, elle doit répondre à toutes les questions. Aujourd'hui, la théorie de la tectonique des plaques explique quasiment tous les phénomènes connus, quand la théorie de la Terre qui gonfle prétend expliquer uniquement l'anomalie au large de l'Alaska.

 

Elle explique l'ouverture des océans ? Admettons, mais ce n'est pas un mystère puisqu'on a déjà une explication. Et une qui marche mieux puisqu'elle est compatible avec le fait que les océans ne s'ouvrent pas tous avec la même vitesse (le Pacifique s'ouvre très vite parce qu'il est entouré de subductions où les plaques plongeantes « tirent », ce qui est le principal moteur de l'ouverture océanique, au contraire de l'Atlantique qui est à ouverture lente). Si c'est la dilatation de la Terre qui provoquait l'ouverture des océans, pourquoi aurait-on une telle diversité dans les vitesses d'ouverture ? Pourquoi ça s'ouvrirait moins vite du côté Atlantique ?

 

En réalité, ce qu'explique la Terre qui gonfle, c'est juste l'ouverture océanique, mais sans les détails. Normal : c'est une vieille théorie qui date d'une époque où on avait très peu de données.

 

La Terre qui gonfle : pourquoi ?

 

Le plus extraordinaire, dans la Terre qui gonfle, ce n'est pas qu'elle gonfle, c'est qu'elle gonfle partout sauf dans la croûte terrestre. Eh oui, la base de cette théorie, ce qui explique l'ouverture des océans et l'éloignement des continents, c'est que sous la croûte, ça gonfle, mais la croûte, non. Aujourd'hui on sait qu'il y a de constants va-et-vient entre la croûte et la profondeur, que certaines roches de la surface ont été fabriquées à très grandes profondeur, en fait que la nature physique des roches est la même en profondeur qu'en surface, c'est juste que la pression et la température diffèrent. Affirmer que toute la Terre gonfle sauf en surface, c'est non seulement s'obliger à trouver un mécanisme qui fait gonfler la Terre, mais en plus ce mécanisme doit être sélectif. Le granite ? Gonfle pas. Le magma ? Gonfle. Le fer ? Gonfle (eh oui, le noyau terrestre est fait de fer). Le calcaire ? Gonfle pas...

 

Encore une fois, cette théorie date d'une époque ancienne. Toutes les sciences connaissent un moment où, soudain, on découvre plein de choses, les découvertes ne se font pas avec régularité. La géologie a connu ce moment récemment, dans les années 1960-70 quand soudain la théorie de la tectonique des plaques a joué le rôle d'une porte enfin ouverte sur la connaissance de notre planète, et peu après quand on a pu enfin cartographier l'intérieur du globe. Les théories qui précèdent, même si elles ne semblent pas si vieilles que ça, c'est de la géologie ancienne, quand on ne connaissait que la surface et encore. On pouvait alors spéculer, ça ne mangeait pas de pain. Aujourd'hui, ce n'est pas de la science que mettre de côté tout ce qu'on a découvert entre 1970 et 2018.

 

Plaques vs Terre qui gonfle

 

Le match n'est pas équilibré. La théorie de la tectonique des plaques explique tout (sauf un truc au large de l'Alaska, paraît-il), y compris dans les détails : elle explique pourquoi les océans s'ouvrent, mais aussi pourquoi le Pacifique s'ouvre plus vite. La Terre qui gonfle explique peut-être le truc au large de l'Alaska, mais c'est à peu près tout.

 

Par exemple les subductions. Autrefois, on connaissait juste les fosses, on n'avait pas encore vu que les plaques se prolongent sous les zones de subduction, qu'elles descendent à divers angles jusqu'à 700 km de profondeur, que là, certaines ne descendent pas plus bas, mais des fragments de plaque peuvent plonger dans les entrailles de la Terre, et on sait les observer. La subduction sous l'Amérique du Nord-Ouest est une subduction à très faible angle, avec une plaque qui a commencé à glisser sous l'Amérique sur une longue distance avant de se casser, et on observe le plongement de la plaque qui s'est cassée. Avec la théorie de la Terre qui gonfle, les subductions ne concerneraient que quelques km de plaques. Là, il s'agit de milliers de km, confirmant que ce qui est créé au niveau des dorsales est bel et bien englouti au niveau des subductions.

 

Encore une fois, tout ça n'était pas connu à l'époque où on a imaginé la théorie de la Terre qui gonfle, et n'est visiblement pas connu des internautes qui remontent de temps en temps la théorie.

 

J'imagine que la Terre qui gonfle explique les alignements de volcan. Mais explique-t-elle le changement de direction dans les alignements du pacifique ? La tectonique des plaques, oui.

 

Explique-t-elle pourquoi il y a deux référentiels de points chauds ? Explique-t-elle pourquoi il y a deux super panaches ? Explique-t-elle pourquoi les continents se rassemblent avant de se séparer ? Etc. etc.

 

Elle n'explique pas ce qui était inconnu à l'époque où on a émis cette théorie, c'est normal.

 

Conclusion

 

Arrêtons de remonter de vieilles théories juste pour se faire mousser (je ne parle pas de toi, Pyrene, tu n'as fait que lire cette théorie et tu nous en as parlé pour en savoir plus). Si la postérité les a oubliées, ce n'est pas pour rien. Les tourbillons de Descartes ont été invalidés dès qu'on a trouvé la bonne théorie : celle de Newton. Les continents qui flottent (explication de Wegener), la Terre qui se contracte (explication des montagnes autrefois) ou la Terre qui gonfle ont été invalidés dès qu'on a trouvé la bonne théorie : la tectonique des plaques. La différence des deux, c'est juste que la géologie a mis plus de temps à trouver la bonne théorie.

 

[Pyrene]

OK Bruno, je suis d'accord avec 99 % de ton texte minutieux et documenté.

Je me cantonne donc au 1% qui reste.

D'abord, les "trous" ne sont qu'un des deux arguments. Le second, c'est la présence de "poissons" très similaires (on appelle ça des Heterostracés) en Australie et en Amérique du Sud. Ce type d'argument paléobiogéographique a notamment été employé pour rapprocher l'Amérique du Sud et l'Afrique, les faunes sont également très semblables de part et d'autre, et cela a contribué à la compréhension de la tectonique des plaques. Toutefois, autant je crois fermement à la proximité de l'Amérique du Sud et de l'Afrique au Crétacé inférieur (pour avoir moi-même étudié ces faunes...), autant je doute des rapprochements hasardeux établis sur des fragments datant du Dévonien. En plus ça vient d'un Anglais, et on sait l'Albion perfide...

Ensuite la théorie de la Terre qui gonfle n'entendait pas s'opposer à la tectonique des plaques, mais seulement au mécanisme de subduction. Sauf que la subduction est géophysiquement plausible et étayée de nombreuses observations, contrairement à la gonflette.

Par ailleurs, c'est nenelobo qui lancé cette discussion (pas moi...) dans un autre fil qui s'est trouvé brutalement interrompu par un cosaque. Il s'en trouvait -fort injustement- responsable. Je pense qu'il méritait une réponse honnêtement détaillée, que tu as su lui donner.

['Bruno]

il y a 24 minutes, Pyrene a dit :

Par ailleurs, c'est nenelobo qui lancé cette discussion (pas moi...)

 

Oups, j'ai été trop vite !

 

Citation

Toutefois, autant je crois fermement à la proximité de l'Amérique du Sud et de l'Afrique au Crétacé inférieur (pour avoir moi-même étudié ces faunes...), autant je doute des rapprochements hasardeux établis sur des fragments datant du Dévonien.

 

Cela dit ce n'est pas en étudiant les faunes semblables qu'on a prouvé que les continents étaient collés à une certaine époque, mais à partir des cartes paléomagnétiques des océans.

 

Par exemple ce genre de carte :

 

permet de reconstituer la position des continents dans le passé.

 

Au Dévonien, l'Australie et l'Amérique du Sud faisaient partie du Gondwana, gros fragment du Rodinia détaché il y a ~ 700 Ma (en gros), et qui va attendre environ 500 Ma avant de se fragmenter à son tour.

[popov]

il y a 36 minutes, Pyrene a dit :

Le second, c'est la présence de "poissons" très similaires (on appelle ça des Heterostracés) en Australie et en Amérique du Sud. Ce type d'argument paléobiogéographique a notamment été employé pour rapprocher l'Amérique du Sud et l'Afrique, les faunes sont également très semblables de part et d'autre, et cela a contribué à la compréhension de la tectonique des plaques. Toutefois, autant je crois fermement à la proximité de l'Amérique du Sud et de l'Afrique au Crétacé inférieur (pour avoir moi-même étudié ces faunes...), autant je doute des rapprochements hasardeux établis sur des fragments datant du Dévonien.

Ces bestioles sont appararues avant, dans ton lien ils parlent du silurien. Ce sont des poissons d'eau de mer donc rien de choquant qu'on les retrouve sur ces deux continents Am. Sud et Australie qui étaient alors encore très proches. C'est tout sauf un contre argument à la tectonique...

['Bruno]

il y a 12 minutes, popov a dit :

Am. Sud et Australie qui étaient alors encore très proches.

 

Et qui faisaient même partie du même continent : le Gondwana.

[Pyrene]

Il y a 4 heures, popov a dit :

Ces bestioles sont appararues avant, dans ton lien ils parlent du silurien. Ce sont des poissons d'eau de mer donc rien de choquant qu'on les retrouve sur ces deux continents Am. Sud et Australie qui étaient alors encore très proches. C'est tout sauf un contre argument à la tectonique...

 

Modifié 18 avril 2018 par Pyrene
Doublon