Darks et offsets, encore perdu

[gehelem]

Bonjour à tous,

 

ça va être un peu long, je galère encore avec mes traitements et je suis certain de louper encore des étapes.

Il y a forcément des trucs que je ne fais pas bien, je vais essayer de détailler ici mes manips.

 

Niveau matériel de prise de vue c'est une ASI178MM non refroidie, calée derrière une ED80 avec réducteur, et un filtre UHC-CLS

Guidage au chercheur, quand il marche bien comme ici ça me fait des rattrapages à +/-2.5 arcs.

Tout ça exclusivement sur Linux, on va dire que ça n'a pas d'importance.

Avec Siril aussi, parce que c'est celui que je veux apprendre à utiliser.

(je passe sur les flats, pour le moment je n'ai rien à leur reprocher)

 

Offset

Par tâtonnements et -déjà- avec quelques conseils reçus ici, j'ai trouvé les valeurs qui me semblent correctes pour :

- avoir un signal qui se situe vers 500

- rester dans une valeur de gain qui soit raisonnable, sans me saturer les étoiles sur les brutes

Donc gain = 51

Offset = 120 

J'obtiens ceci sur une brute d'offset (donc pose minimale dans le noir) :

Et sur un empilement médian de 100 images :

 

Jusque là, je crois que je suis dans les clous

 

Darks

Après plusieurs nuits, j'ai fait divers essais de temps de pose, il faut que je reste au max à une quarantaine de seconde.

On va rester sur celles de cette nuit, à 40s

Donc mes darks sont faits dans ces conditions, 40s, offset et gain inchangés évidemment.

Sur une brute :

Et empilement médian de 45 darks, sans normalisation, ni aucun retrait de l'offset maître auparavant :

 

Là, de ma compréhension, je suis déjà dans les choux :

Pourquoi mon dark (brut et empilé même combat) me donne un signal moyen/médian qui est inférieur à mon offset ?

certes il est plus étalé le sigma augmente par rapport à l'offset, mais nom d'un chien de nom d'un chien que ça m'agace de :

- pas piger

- rater une étape

 

=> Pour la suite, vu que ça sent le roussi et que tous mes essais de prise en compte des offset ont échoué (doux euphémisme...),

je reste uniquement sur des traitements avec Darks et Flats

 

Les brutes

Sélection d'un bout de fond de ciel sur une brute, là déjà vous voyez que le type n'a rien pigé

 

Cette histoire de "3 sigma" :

J'y suis ou pas nom d'un pipe en bois ?

J'ai ça dans ma tête :

Sigma du fond de ciel = au moins 3 fois le sigma de l'offset

En regardant plus haut j'y suis largement, non ?

Mais alors vraiment trèèèèèès largement, vu que j'ai 2.5 sur l'offet et 44.6 sur ma brute...

 

Sur l'image complète, j'ai ça :

Là aussi, ça me parait acceptable, mais alors dis-donc, on décolle à peine au dessus d'une brute de dark

 

Sur le cœur de M106, ça décolle un tout petit peu :

 

Bref pour résumer, quand je prétraite et que j'empile tout ce bazar, ça ne me donne rien de spectaculaire je suis bien déçu...

 

 

Ici sans appliquer les flat, hein

Mais alors c'est quoi cette trame oblique dégueu ??

 

La suite des interventions m'échappe, à chaque fois que j'en lis un qui me sort "j'ai ajusté les curseurs", ça me laisse perplexe.

Des curseurs, j'en ai trouvé plein, mais pareil ça part en sucette

(on y reviendra, je veux utiliser Gimp)

 

Qui que tu sois, déjà merci d'être arrivé jusque là

Qui que tu sois arrivé ici et qui réfléchit à mes tergiversations,

dis-toi bien que le bonhomme qui écrit ceci va parfois un peu vite :

Il y a tout plein de trucs qui me passent à coté (toutes les options genre correction cosmétique, normalisation de ma belle mère, sigma haut/bas, etc, etc,...)

 

Je m'arrête ici, faut qu'on aille chez Papy et Mamy

 

Gilles.

 

 

 

[acmalko]

La "trame dégueu" c'est probablement le bruit qui se répête trop au même endroit, en tout cas en suivant l'axe d'ascension droite et pour éviter ça, on fait du dithering, mouvement de quelques pixels dans une direction aléatoire à chaque pose (ou +)

[gehelem]

il y a 14 minutes, acmalko a dit :

La "trame dégueu" c'est probablement le bruit qui se répête trop au même endroit, en tout cas en suivant l'axe d'ascension droite et pour éviter ça, on fait du dithering, mouvement de quelques pixels dans une direction aléatoire à chaque pose (ou +)

Ah, merci, mais mon guidage à +/-2.5arcs ne se charge-t-il pas de le faire "naturellement" ??

[acmalko]

ça pourrait mais cette valeur (2.5") dépend de l'échantillonnage. Tes étoiles sont tout de même bien rondes donc tu as un suivi correct

[gehelem]

il y a 21 minutes, acmalko a dit :

tu as un suivi correct

Ouf..., rien que ça déjà ça me rassure

 

il y a 21 minutes, acmalko a dit :

ça pourrait mais cette valeur (2.5") dépend de l'échantillonnage.

Là tu m'as paumé, tu veux dire que si je faisais du dithering, il faudrait le paramétrer en relation avec mon échantillonnage, c'est ça ?

[acmalko]

Je voulais dire que la limite de 2.5" n'est pas forcément bonne et qu'elle dépend du matériel de guidage.

C'est un chercheur 9x50 ?

Et quelle camera de guidage ?

 

Ce qui expliquerait que tu considères avoir un suivi médiocre alors que la forme de tes etoiles fait foi.

Modifié 6 mai 2018 par acmalko

[gehelem]

il y a 20 minutes, acmalko a dit :

C'est un chercheur 9x50 ?

Et quelle camera de guidage ?

9x60 (focale = 240mm)

Avec une asi120mm

[acmalko]

L'echantillonnage de ton systeme de guidage est

E = Pixels x 206 / Focale

E = 3.75 x 206 / 240 

E = 3.22"   donc chaque pixel de ta caméra de guidage voit 3.22" d'arc

 

Sur ta courbe je dirais que ça se traduira par un pic maximum admissible de 1.66" de part et d'autre du 0.

Donc mon raisonnement n'est pas démontré par le calcul et tombe à l'eau, à moins que tes 2.5" ne soient que des pics exceptionnels, il faudrait alors regarder plutôt l'erreur RMS de ta courbe de guidage

[gehelem]

Mais sauf contre ordre je ne reproche rien à mon suivi : c'est mes darks et mes offsets qui me soucient...

[gehelem]

Hello,

 

je m'auto up parce que j'ai encore trouvé un sujet d'interrogation.

En essayant de faire joujou avec les scripts sur Siril, j'ai réalisé que ce que faisaient les copains diffère de ce que j'essaie de faire depuis 3-4 jours

Et comme ça concerne ces p...s d'offsets, ça me encore plus perplexe.

Donc voici :

1- fabrication du master-offset par empilement médian sans normalisation

2-prétraitement des flats avec le master-offset (< c'est lui que j'avais pas...)

3-empilement des flats prétraités par empilement médian avec normalisation multiplicative => master-flat

4-fabrication du master-dark par empilement médian sans normalisation, en partant des brutes de dark, direct

5-alignement, empilement, patin couffin...

 

C'est différent de ce que j'avais pigé jusqu'ici :

Les offset ne servent qu'à prétraiter les flats et puis c'est tout.

J'avais compris de mon coté qu'il fallait prétraiter les darks avec, et ça m'allait bien parce que je crois que j'avais pigé.

Mais là...

 

Bref, résultat avec le p'tit script magique tout automatique en 8mn de traitement, j'ai toujours cette cochonne de trame

 

Je n'ai aucune idée de ce que cette image vaut : 

Est-ce que vous pouvez encore y jeter un oeil ?

On voit quand-même quelques détails dans le cœur, et mes étoiles sont bien rondes, c'est tout ce qui me rassure un peu.

Pour le reste, je me demande vraiment comment améliorer les choses : ce dithering qui pourrait diminuer la trame...

 

Et toujours cette question qui m'empêche de dormir :

Pourquoi mon dark (brut et empilé même combat) me donne un signal moyen/médian qui est inférieur à mon offset ?

 

Merci encore pour votre aide,

Gilles.

 

[Séb65]

Salut Gilles,

 

J'avais le même problème que toi avec les trames. J'ai activé la fonction dithering sous PHD2+APT et maintenant je n'ai plus de soucis de tramage...

 

Tu as quoi comme soft de capture et guidage ?

Modifié 7 mai 2018 par Séb65

[gehelem]

il y a 1 minute, Séb65 a dit :

Salut Gilles,

 

J'avais le même problème que toi avec les trames. J'ai activé la fonction dithering sous APT et maintenant je n'ai plus de soucis de tramage...

 

merci, c'est ce que m'a indiqué @acmalko aussi, vous êtes deux :

je vais donc être obligé de mettre à la poubelle toutes mes loooooongues heures de précieuses poses 

Tant pis, on va refaire joujou ce soir si la météo reste comme ça

[acmalko]

il y a 1 minute, gehelem a dit :

merci, c'est ce que m'a indiqué @acmalko aussi, vous êtes deux :

je vais donc être obligé de mettre à la poubelle toutes mes loooooongues heures de précieuses poses 

Tant pis, on va refaire joujou ce soir si la météo reste comme ça

 

Si tu rajoutes des poses mais avec dithering cette fois-ci entre chaque, ça pourrait s'atténuer, ne jette rien...

[gehelem]

 Pas bête du tout, merci !

[acmalko]

Ah et pour la théorie, le masterbias sert également à calibrer les darks !!!

[gehelem]

Il y a 1 heure, acmalko a dit :

Ah et pour la théorie, le masterbias sert également à calibrer les darks !!!

Alors oui, je vais essayer encore parce que les scripts de Siril c'est une tuerie

Mais le résultat, aye aye aye, réponse dans une vingtaine de minutes

[gehelem]

Donc voilà, pas de miracle en prétraitant les darks avec le master offset :

 

Je suis certain que qqch cloche sur ma façon de faire les darks et offsets

Statistique du master dark qui a subi le prétraitement d'offset :

 

Autant dire qu'il ne contient plus grand chose, même pas de quoi supprimer l'ampglow (on le voit bien)

Et les flats inopérants aussi, vu le résultat...

 

De toutes façons, on va retenter ce soir, avec des nœuds dans la tête en plus.

 

[Cedric02700]

Salut.

 

Ça deviens bon! Pas simple cette caméra j'ai l'impression. Pour ce qui est des dark, c'est très étonnant! Tu as empilé 45 photos et le bruit n'a pour ainsi dire pas changé. Pour la moyenne aussi c'est étonnant que tu te retrouve plus bas sur les darks que les offsets. Peut être qu'il y a eu une petite fuite de lumière pendant la prise des offsets?

 

Pour la prise en main de Siril, la première que je l'ai utilisé j'ai suivi ce tuto et ça ne s’était pas trop mal passé.

[acmalko]

Si c'est sous siril, tu n'as pas laissé cochée une case "normalisation auto" par hasard ???

[lock042]

Il y a 4 heures, acmalko a dit :

Ah et pour la théorie, le masterbias sert également à calibrer les darks !!!

Sauf si on ne fait pas d'optimisation des darks.

 

Car comme l'offset est dans le dark, tout se soustrait naturellement.

Donc si on prétraite les darks avec le master offset il faut bien penser a enlever le master-offset aux images .... Ce qui est un peu redondant ...

 

L'idéal est donc de ne pas enlever de master-offset aux darks et de faire

light - master_dark.

Car en faisant ça on enlève le signal de dark et d'offset aux lights.

 

Evidemment on fait :

pp_flat = flat - master_offset

pour le diviser à

(light - master_dark)

Et ceci est vrai dans le cas d'une non optimisation des noirs.

Car la, la formule de vient :

(light - k*master_dark - master_offset) / (master_flat - master_offset)

et le terme k, différent de 1, empeche ce que j'ai dis plus haut.

Modifié 7 mai 2018 par lock042

[gehelem]

Il y a 3 heures, lock042 a dit :

Sauf si on ne fait pas d'optimisation des darks.

(...)

C'est très clair, merci beaucoup ça commence à rentrer

Je vais rester sans normalisation optimisation pour le moment, on va y aller doucement.

 

Je vais me refaire des séries de dark et offset pour comparer, parce que j'ai toujours des doutes sur ma question rouge...

[gehelem]

Il y a 4 heures, Cedric02700 a dit :

Ça deviens bon!

Merci, c'est encourageant

 

Il y a 4 heures, Cedric02700 a dit :

Pas simple cette caméra j'ai l'impression. Pour ce qui est des dark, c'est très étonnant

Ne t'y trompe pas : c'est pas la caméra, c'est le bonhomme.

Je suis un habitué de ce genre de trucs, je vais bien finir par trouver.

[gehelem]

DONC REBELOTTE

Divisons pour mieux régner.

 

Un bias :

 

Immédiatement après, dans les mêmes conditions sauf que 40 secondes, un dark :

 

Je suis pas fou, la moyenne descend !!

Truc de dingo

[gehelem]

Détail qui tue peut-être :

C'est une CMOS !!

ça change quelque chose ?

[pagpatrice]

Salut à tous,

Arrête les calculs de fou et shoote, c'est le meilleur apprentissage. pour ton image il est clair que le dithering ne sera qu'une énorme amélioration en supprimant cette trame en diagonale mais il me semble que le principal n'ai pas était dit, le traitement photo est quelque chose de long voir très très long, certains passe des heures voir des jours sur une photo  à coup de petites retouche puis retour en arrière, traitement sur des parcelles de l'image...

 

En premier fait du dithering, puis après vas y tranquille fait des tests, quand tu la trouveras belle enregistre la puis revient y dessus le lendemain et tu verra que tu trouvera à l'améliorer.

pour celle là ne jette pas les poses, tu peux en faire d'autre avec le dither puis les additionner.

 

Je ne suis pas un grand de la photo mais regarde en 3 min de travail, elle a perdu du signal mais la trame a quasi disparu, courage:

https://www.webastro.net/pages/constellia/image_pleine.php?photo=72770

 

 

Modifié 7 mai 2018 par pagpatrice

[Cedric02700]

Il me semble avoir lu quelque part que ce capteur passait automatiquement certain pixels faible a zéro dans certaine conditions. Je chercherai un peu plus tard. Il me semble qu'ils appelait ça du shifting (en fait c’est du clipping). Peut être un début de réponse. Ça évolue comment si tu fais des offset avec des temps de plus en plus long?

Modifié 7 mai 2018 par Cedric02700

[gehelem]

il y a 17 minutes, Cedric02700 a dit :

Ça évolue comment si tu fais des offset avec des temps de plus en plus long?

pas vraiment :

0.0001s : 492.124

0.001s 497.142

0.01s : 497.249

0.1s :492.003

il y a 21 minutes, pagpatrice a dit :

Arrête les calculs de fou et shoote, c'est le meilleur apprentissage

ça c'est sans doute un des meilleurs conseils qu'on puisse donner ! (avec le cif/dentifrice), merci Patrice

Je sais bien qu'il y a le post-traitement, et je m'attends à apprendre encore beaucoup.

tes 3mn m'impressionnent, c'est ce que je disais plus haut avec les "j'ai un peu tiré les curseurs" qu'on lit souvent.

Je m'y attellerai, mais j'aime bien comprendre ce que je fais

En tout cas merci encore pour tout tes conseils

 

Gilles.

[gehelem]

bon alors, dithering hier soir, mais ça a merdé de partout, je n'ai eu que 40 images "avec"

Quoiqu'il en soit, le résultat sur la trame oblique est là.

Du coup, comme j'avais une bonne pelletée de poses (environ 300x40s) faites dans les mêmes conditions, et seulement 40 avec dithering, j'ai tout empilé.

Résultat "brut" en essayant de jouer avec les seuils sur Siril :

 

C'est quand même bien meilleur que tout ce que j'ai pu sortir jusqu'à présent.

(faut que j'apprenne à cropper, oui)

Conclusion : la route est droite, la pente est raide

Merci à tous pour votre aide,

Gilles.

[pagpatrice]

le dithering, ça change tout, maintenant reste à apprendre à lisser le fond du ciel (un peu, pas trop) et accentuer les détails  

[litobrit]

Tu autoguides comment ? Do ou // ?

Modifié 10 mai 2018 par litobrit