400 ou 500 mm

[arcturus]

Bonjour a tous,

pour une utilisation a la campagne avec une magnitude visuelle de 5,5, la diférence entre un 400 et un 500 mm est t elle si importante en visuel sur le ciel profond.merci d avance.

[Skywatcher707]

Bonjour,

 

1. Oui, la différence est importante. Avec un 400mm, tu "attaques" vraiment le ciel profond et le royaume des NGC par rapport aux diamètres inférieurs, avec un 500, tu es "à l'aise" sur ces objets.

 

2. Hormis la différence uniquement sur le diamètre, il y a d'autres critères à prendre en compte quand tu arrives sur ces diamètres comme la facilité de transport (si cela est un critère important pour toi, voiture ?) et la mise en oeuvre à chaque utilisation (le sortir uniquement dans le jardin en moins de 5mn ?) , le rapport F/D (et le champ associé), si ton choix va se porter sur un instrument du commerce (plusieurs choix sur les 400, plus restreint en 500) ou un matériel artisan (voir les choix possibles avec un miroir seulement "bon" ou "très bon" type superpoli)...

 

3. Penser aux accessoires indispensables associés : gamme d'oculaires, Paracorr si F/D inférieur ou égal à 4, filtres type UHC ou OIII.

 

4. Le budget prévu, complet ou évolutif.

 

Les autres avis vont arriver. Une petite recherche de ta part sur les forums est également nécessaire car ce sujet a déjà été "brassé" plusieurs x, on en a parlé aux RAP ces derniers jours et on parlera encore pendant longtemps...

 

Clear skies !

 

Laurent (Dob 18" F/D 3,7 artisan, miroir superpoli artisan) dans village classé 4 étoiles ANPCEN

[paradise]

Avec un 500, on en verra un peu plus qu'avec un 400, par bon ciel en tout cas.

 

Et comme dit plus haut, le 400 est la porte ouverte aux NGC et aux PK.

 

Mais entre un 400 et un 500, outre le coût, en mode nomade le gros souci est le poids, et donc la transportabilité, on passe d'un niveau à l'autre !

 

Le 400 est encore relativement facilement transportable, surtout en Serrurier compact style ES ou artisan genre Sud-Dobson, alors qu'avec le 500 on passe au chariot et au gros 4X4 ou Espace, ou camionnette, en nomade il faut être courageux avec un 500 et plus... Surtout si on a un mécanisme Goto.

 

En rêve, le 500 me fait envie, le 600 aussi, mais en pratique pas le moins du monde...

[Patcubitus]

Bonjour tout le monde,

 

Désolé d'être terre à terre , mais la première chose pour moi, est le prix! Un 400 me sera peut être accessible d'ici un ou 2 ans(en fabriquant moi même la monture). Un 500 est utopique pour moi!

Les 400 mm les plus abordables neufs doivent être a 2500 euros( avec des retours positifs). Quant aux 500 les moins chères, je n'en vois pas a moins de 4900 euros(sans aucune certitude de qualité...En plus!). Et les autres modèles du commerce, flambent de suite de 5,5 a 7000 euros .

Ceci dit, je suis super content pour les heureux possesseurs de "très gros calibres". Cela me fait toujours rêver!

Si je me trompe , je serai ravi d'avoir vos adresses messieurs

[jgricourt]

il y a 37 minutes, paradise a dit :

Le 400 est encore relativement facilement transportable, surtout en Serrurier compact style ES ou artisan genre Sud-Dobson, alors qu'avec le 500 on passe au chariot et au gros 4X4 ou Espace, ou camionnette, en nomade il faut être courageux avec un 500 et plus... Surtout si on a un mécanisme Goto.

 

Très bien dit paradise, pour moi le "step up" en manutention, poids, encombrement, mise en place a été un element de réflexion déterminant dans mon choix de prendre un 400 plutôt qu'un 500 ou un 600. Ayant déjà eu un 460 DF auparavant j'avais alors trouvé la limite de mon curseur plaisir / pénibilité.

 

Avec le 460 il fallait avoir des bras pour le déplacer avec la brouette et certains jours où l'on a trimé au taffe toute la journée le soir venu les bras ne répondent plus aussi bien pour faire cet effort alors un 500 ou 600 je n'ose même pas imaginer, il faut être au top de sa forme et avoir un moral d'acier pour avoir envie de le sortir.

 

Je suis admiratif de ceux qui arrivent à profiter de tels instruments d'exception, je trouve que c'est beaucoup mieux d'aller zieuter dans le dob du voisin au moins on n'a pas à le ranger après .

 

Pour résumer avec un 400 en monture serrurier on reste sur un instrument gérable par une personne seule, avec lequel on observe sans marche pied (du moins à f/4 ou f/4.5), tout en profitant d'un ouverture conséquente pour ne pas épuiser la plupart de catalogues astro avant des décennies.

[Alexis Mnr]

Salut, 

Si tu veux commencer à observer à la campagne, le meilleurs Dobson est le 250mm avec une focale de 1250mm, il possède une grande polyvalence et si tu souhaite l'entreposer dans un hangar, il passera tout juste

Astronomiquement 

Alexis

[Skywatcher707]

Je suis d'accord avec toi Patcubitus mais en aucun cas le prix est le critère principal dans notre propos puisqu'on ne connait pas le budget d'Arcturus. Peut-être qu'il a en effet 2 500 Euros de budget, mais peut-être qu'il en a aussi 6 000 et qu'il veut s'offrir l'instrument d'une vie ! C'est pourquoi j'ai mis ce point en dernier. La question est de savoir si sous un ciel de campagne sans PL remarquable, un 500 donne plus qu'un 400. La réponse est "oui", c'est tout. De même qu'un 600 F/D 3,3 artisan explosera mon pauvre 460 F/D 3,7 artisan là aussi sous le même ciel pour peu que la turbu ne vienne pas gâcher la partie. On ne peut pas changer les lois de l'optique. Après, le montage, déplacement, encombrement sont bien sûr à prendre en compte. Si Arcturus nous dit qu'il habite à la campagne mais avec des escaliers pour descendre de la maison ou une forte pente pour sortir l'engin du sous-sol, c'est une autre histoire. Déjà, vu la masse et l'encombrement de certains 400 du commerce...

[Patcubitus]

+1 Skywatcher 

 

 

[DOB BLEU]

   Bonjour

 Juste pour répondre à la question , je répondrais non.  Lorsque je suis passé de la Lulu de 60 au Dob de 460 , la

 différence a été importante . Après de 400 à 500 tu auras toujours le petit + sur les objets mais pas forcément

 énorme.

   JM

 

[Invité emeric]

PS : Dobsons Skyvision 400 et 500 mm à vendre dans les PA, dont le mien 

[paradise]

Il y a 6 heures, DOB BLEU a dit :

   Bonjour

 Juste pour répondre à la question , je répondrais non.  Lorsque je suis passé de la Lulu de 60 au Dob de 460 , la

 différence a été importante . Après de 400 à 500 tu auras toujours le petit + sur les objets mais pas forcément

 énorme.

   JM

 

Salut !

 

J'ai souvent l'occasion de comparer mon 400 et le 500 de notre ami commun Henri-Pierre, la différence est visible, mais pas en rapport avec celle du poids et de l'encombrement, en ne dénigrant évidemment en rien l'attrait d'un 500 !

 

Quitte à se faire ch... avec le bourdioule, autant passer directement au 600 à mon avis... Mais ce n'est QUE mon avis !

 

 

[DOB BLEU]

  Bonjour

 Oui Jacques , mais si tu avais un 400 de 80 Kg tu préfèrerais le 500 de HP. pour le 600, faut pas non plus

 se louper. J' ai vu au NAT un 600 d' artisan un peu plus large que le 711 de Stellarzac.

  JM

[DOB BLEU]

Il y a 16 heures, jgricourt a dit :

 

Avec le 460 il fallait avoir des bras pour le déplacer avec la brouette et certains jours où l'on a trimé au taffe toute la journée le soir venu les bras ne répondent plus aussi bien pour faire cet effort alors un 500 ou 600 je n'ose même pas imaginer, il faut être au top de sa forme et avoir un moral d'acier pour avoir envie de le sortir.

 

Je suis admiratif de ceux qui arrivent à profiter de tels instruments d'exception, je trouve que c'est beaucoup mieux d'aller zieuter dans le dob du voisin au moins on n'a pas à le ranger après .

 

Pour résumer avec un 400 en monture serrurier on reste sur un instrument gérable par une personne seule, avec lequel on observe sans marche pied (du moins à f/4 ou f/4.5), tout en profitant d'un ouverture conséquente pour ne pas épuiser la plupart de catalogues astro avant des décennies.

 

  Bonjour

A te lire JG on a l' air de pouvoir porter à bout de bras un 400 et qu' après ce n' est que sur des roues.

 J 'ai vu dernièrement un 400 tout carbone . Donc pas trop lourd mais le proprio préfère être a deux pour le déplacer 

 car il y a  un certain ballant.

 Qu ' appelles-tu gérable par une seul personne? 

  JM

 

[paradise]

il y a une heure, DOB BLEU a dit :

  Bonjour Oui Jacques , mais si tu avais un 400 de 80 Kg tu préfèrerais le 500 de HP.

C'est sûr JM, c'est bien pourquoi je parlais d'un 400 compact, avec un Flextube ou un Orion c'est déjà la galère en nomade à cause de la base énorme, et du Goto.

 

Un 500 compact ce doit être jouable, faut juste le chariot pour sortir le bouzin.

J'ai essayé de soulever la boîte du primaire du 500 avec HP, seul il faudrait être sacrément costaud pour le sortir du coffre d'une bagnole , alors qu'une boîte de 400 ça va encore, ou même le tube du Flextube si on sait s'y prendre.

Pour le Flextube ou l'Orion il faut au moins un break. Pour un 500, il faut davantage j'imagine.

 

 

[Astroced69]

J'suis en train de finaliser la conception d'un 500f4, et le poids total tourne autour des 60kg, il sera quasi tout métal.
La boite primaire avec optique fera environ 40kg , dont 21.5kg juste pour le primaire...
Du coup je réfléchi à le monté sur roues pour plus de maniabilité...

[jgricourt]

il y a 17 minutes, DOB BLEU a dit :

A te lire JG on a l' air de pouvoir porter à bout de bras un 400 et qu' après ce n' est que sur des roues.

 J 'ai vu dernièrement un 400 tout carbone . Donc pas trop lourd mais le proprio préfère être a deux pour le déplacer 

 car il y a  un certain ballant.

 Qu ' appelles-tu gérable par une seul personne? 

  JM

 

Non je parlais d'une structure en bois et de le déplacer avec les bras de la brouette, prendre un 400 à bout de bras ne me serait jamais venu à l'idée, déjà rien que le miroir seul ...   

 

Un structure carbone c'est autre chose cela repousse encore les limites et le budget avec ... http://nauris.de/index.php/de/mechanik/mirrage

 

Oui gérable par une seule personne, montage, démontage, manutention, collimation etc ... le 460 f/4 c'était déjà limite (je fais 1.80) pour poser seul la cage du secondaire (pourtant simple anneau) à bout de bras au dessus des truss. Après si l'on a du monde autour pour aider à chaque sortie il ne faut pas se limiter au 400 bien évidement  

 

 

[DOB BLEU]

  Bonjour

 Ok JG, mais mon ancien 560 était sur roue et déjà gérable seul même si c' était un tank de plus de 100 kg et que le

 simple anneau de 8.5 kg n' était pas facile a mettre seul, mais ça se faisait. 

 Il est vrai que l' actuel cage secondaire double anneaux de 6.5 kg rentre pil poil dans ses logements sans effort.

 J' aurai bien voulu voir ton 460 car mon ancien Lukehurst 460 n' était pas compliqué a mettre en place.

  JM

[Skywatcher707]

Bonjour,

 

Comme signalé déjà sur ce forum ou celui d'en face, un 460 à F/D 3,7 comme celui que je possède (pour ne pas citer de nom de fournisseur et partir dans d'interminables polémiques, le même que Jgricourt) se gère seul.

 

J'ai expliqué à plusieurs copains astrams ce WE aux RAP que j'étais initialement parti sur un 500 à F/D 4 en fct du budget défini. Le Dob restant 99 % du temps sur un chariot , que j'ai pu faire moi-même, il sort juste du garage et est roulé sur une 20aine de mètres dans le jardin. Cette opération ne pose aucun souci. L'autre critère était de pouvoir le rentrer pour les animations et rencontres astro dans une petite voiture citadine. Au fur et à mesure que le projet a muri, en échangeant comme nous le faisons ici avec d'autres astrams français et aussi aux US, j'ai préféré revenir sur un diamètre légèrement plus faible et surtout un rapport F/D plus court, afin de supprimer totalement l'utilisation d'un marchepied, critère décisif, la hauteur du PO, ayant été calculée pour avoir celui-ci à la hauteur de mon œil, quand le Dob pointe au zénith. Pour le déplacement en voiture, le primaire (13,7 kg sans la boîte à miroir) est simplement posé sur le siège du passager avant et protégé (faut pas avoir peur de manipuler le primaire, c'est tout). Il s'agit de la pièce la plus lourde. L'assemblage de la cage du secondaire se fait à une personne seule, les pieds au sol. Sur le même diamètre, à F/D 4,5, je n'aurais pas pu faire cette opération. Un 500 à F/D 3,3 aurait pu faire l'affaire, mais on arrivait sur une masse de primaire de l'ordre de 20 kg, le budget étant revu à la hausse bien sûr.  Avec le 600, on entrait dans une autre gamme.

 

J'imagine qu'on arrive aussi à des conceptions identiques sur des SD ou en "home made". Récemment, j'ai fait une autre soirée d'observation avec une personne possédant un Obsession 18" bois (F/D 4,5) et il fallait des rampes et une brouette pour le monter dans le Kangoo. Un autre astram avait un SV 400 F/D 4 tout métal (et carbone ? Je ne connais pas leurs différentes gammes), et il a du se mettre avec son épouse pour sortir le tout du Scénic et le primaire n'était pas dedans. Encore une x, rien à voir avec des 400 comme des Kepler, des Meade ou des Sky-Watcher, mais on est pas dans le même budget non plus.

 

Clear skies !

[paradise]

Personnellement, mon 16" ES me va parfaitement, de conception compacte aucun souci pour charger et décharger de la voiture, un vrai bonheur, la boîte à primaire est soulevable en étant tout seul, il n'y a pas de galère.

Je peux mettre la boîte du primaire et la cage du secondaire côte à côte dans le coffre de ma C5,  mais dans une Twingo, sièges AR couchés tout tiendrait sans souci également.

Un SD compact prendrait un peu plus de place à cause de la forme de la boîte mais ça irait encore.

 

Un 16" Orion XX ou un Flextube exige déjà un break et de démonter le rocker à chaque fois, début de la galère...

 

Mais si le chariot devient obligatoire, fini la voiture familiale, il faut passer à autre chose : gros 4X4, grand monospace, ou camionnette, rails, c'est l'expédition.

 

Si je devais monter en gamme, j'opterais pour le remplacement de mon miroir par un artisan dans la structure de l'ES en attendant,  pas de montée de diamètre en ce qui me concerne, mais je conçois très bien qu'on soit d'un avis différent !!

Encore faut-il que je continue l'astro, ce qui n'est pas sûr....

[popov]

il y a 46 minutes, paradise a dit :

Un 16" Orion XX ou un Flextube exige déjà un break et de démonter le rocker à chaque fois, début de la galère...

Pour la galère ça dépend, si t'as déjà la camionnette ça va être plutot facile. J'installe et range beaucoup plus rapidement un gros flextube (rocker compris) que que mon ancien serrurier. La galère c'est que plus un truc est compact plus il est en kit et c'est pas toujours marrant de s'occuper d'un kit en pleine nuit si bien sûr il ne s'impose pas de lui même pour des raisons de contraintes transport.

[paradise]

il y a 54 minutes, popov a dit :

Pour la galère ça dépend, si t'as déjà la camionnette ça va être plutot facile. J'installe et range beaucoup plus rapidement un gros flextube (rocker compris) que que mon ancien serrurier. La galère c'est que plus un truc est compact plus il est en kit et c'est pas toujours marrant de s'occuper d'un kit en pleine nuit si bien sûr il ne s'impose pas de lui même pour des raisons de contraintes transport.

C'est vrai, comme je le disais « Un 16" Orion XX ou un Flextube exige déjà un break  », mais dès lors que tu as déjà le véhicule qui va avec, tu n'as pas besoin de monter le kit, effectivement.

En mode nomade, la contrainte peut donc provenir aussi du véhicule possédé.

À l'inverse, le type Serrurier compact permet de disposer d'un 400 en ayant une voiture même petite, chose inimaginable naguère, à chaque cas il faut donc tout considérer !

[etoilesdesecrins]

Pfeuh, 400 ou 500, cela est broutilles par rapport au 48'' de Jimi  (et sous les ciels qui vont bien en plus) :

 

faire défiler presque jusqu'en bas :

http://www.faintfuzzies.com/Telescopes2.html

 

Jacques, tu arrêterais l'astro ? La météo n'est pas bonne, ou quoi ?

Dob, t'es passé de 60 à ....460 ???? Ca a dû te faire un vrai choc !

 

J'aurais tendance à penser comme Jacques, beaucoup de poids et d'encombrement en plus de 400 à 500, mais c'est pareil finalement de 300 à 400, on double le poids. Faut voir après si on peut suivre niveau financier, maintenance, stockage ...

Et aussi voir quelles sont les priorités ou "passions" en observation : si on ne rêve que de détails galactiques et petits groupes Hickson de mag 15, faut sauter sur le 500 alors ...

Modifié 14 mai 2018 par etoilesdesecrins

[etoilesdesecrins]

il y a 11 minutes, etoilesdesecrins a dit :

Doublon

 

Modifié 14 mai 2018 par etoilesdesecrins

[jgricourt]

Le dob de JIMI c'est un OMI  

 

http://www.fjastronomy.com/photos/texas-star-party-2010-photos/jimi_alvin_48inch-2

 

Là par contre je ne vois pas comment on fait sans passer par un camion grue ...

 

 

[Greenood]

il y a 20 minutes, jgricourt a dit :

Le dob de JIMI c'est un OMI  

 

http://www.fjastronomy.com/photos/texas-star-party-2010-photos/jimi_alvin_48inch-2

 

Là par contre je ne vois pas comment on fait sans passer par un camion grue ...

 

 

 

il a hésité entre 400 et 500 pour son chercheur

[DOB BLEU]

Il y a 2 heures, etoilesdesecrins a dit :

Dob, t'es passé de 60 à ....460 ???? Ca a dû te faire un vrai choc !

 

  Bonjour

 Tu m' étonnes. A la 60 c' était déjà pas mal  mais là ce fût grandiose .  C' était la première lumière du 460

 et encore je n' avais pas la bino.

  JM

 

[paradise]

Il y a 7 heures, etoilesdesecrins a dit :

Jacques, tu arrêterais l'astro ? La météo n'est pas bonne, ou quoi ?

Comment as-tu deviné ?

 

Oui, la météo,et puis le temps disponible qui ne s'améliore pas non plus, je m'interroge, effectivement...

 

 

Citation

J'aurais tendance à penser comme Jacques, beaucoup de poids et d'encombrement en plus de 400 à 500, mais c'est pareil finalement de 300 à 400, on double le poids.

Comme je venais d'un 300 en tube plein, l'ES 400 se révéla être finalement bien moins encombrant avec un poids de miroir encore très facilement gérable (soulever la boîte du primaire pour la sortir du coffre de la voiture et la poser au sol ce n'est rien), la seule contrainte étant le montage finalement.

Par contre je ne m'imagine pas avec un 500, la camionnette, le chariot, les rails.

 

[etoilesdesecrins]

Ah y a pas à dire, ils sont forts quand même ces Ricains pour le diamètre ! Quand on lit un peu les compte-rendus chez eux le 20'' c'est la fourchette basse ...Après certes le concept vient de chez eux, et , j'insiste, mais ils semblent avoir la météo qu'il faut aussi (Texas, Arizona, Californie ...)

 

Bon où est passé Arcturus ? Car il pose une question et disparaît ...en 2 lignes il ne définit pas assez ses besoins et priorités, du coup nous on peut blablater des heures sur le sujet sans tenir compte de rien.

Entre 400 et 500, outre tout ce qui a été déjà signalé, se pose le souci de l'approvisionnement. Des enseignes commerciales proposent des 400, pour le 500 l'offre se tarit un peu, et je n'ai vu que le 500 ES sorti récemment, mais bien plus cher que le 400.

Du coup on peut envisager l'artisanal, mais si des miroirs 400 GSO existent dans le commerce je n'ai pas vu de miroirs 500 dans des enseignes commerciales. Donc du délai.

Pour le poids, à en croire un artisan de Dob du Sud, le 400 compact est à 38 kg et le 500 à 54 kg, ce qui reste un peu dans la même gamme de poids. C'est par contre de 300 à 400 que le poids augmente bien.

Sinon, notre ami n'a qu'à prendre un 450 ou 460 (dont le poids est assez proche du 400 chez ce constructeur)

 

Quand je vois la gueule pâle des galaxies dans le 300, je pense directement à 500 !

J'avoue que si j'habitais près d'un de leurs déserts (genre 200 soirs clairs par an ...) avec un poste fixe, ce genre de diamètre ne serait pas de trop pour aller traquer les VV, Abell et autres Arp

Modifié 15 mai 2018 par etoilesdesecrins

[jgricourt]

C'est clair que les endroits désertiques et secs épargnés par la PL c'est pas par chez nous qu'on va les trouver malheureusement ... 

[Groum]

Le 15/05/2018 à 00:14, paradise a dit :

Comment as-tu deviné ?

 

Oui, la météo,et puis le temps disponible qui ne s'améliore pas non plus, je m'interroge, effectivement...

 

Vous ne pourrez pas arrêter, je crois  Ce sont des fortes sensations qui reste ancrées en nous l'astro. On peut rester longtemps sans observer, comme moi par exemple, genre on regarde le Dobi dans la chaufferie se disant que bien du temps est passé et que c'est dommage qu'il dorme là, les occupations diverses, la météo fluctuante, la vie de famille, le taf etc etc....mais un jour en rentrant d'une soirée ou autre, on lève les yeux au ciel (quand il est clair hein) et là c'est le frisson, les images des fois précédentes reviennent, celles où on préparait l'artillerie pour partir en expédition. Ces instants de solitude dans la nature la nuit avec tout sa faune qui fait des bruits bizarres parfois flippant et surtout les trésors de la voûte céleste. Même en revenant toujours sur les mêmes, on ne s'en lasse jamais tellement c'est beau. Et pis un jour on ressort le matos pour voir et hop c'est reparti pour un tour.

Bon, c'est juste ma petite expérience perso là, mais quand on attrapé le virus, peu importe la fréquence d'observation, le plaisir de fond est toujours là et ça c'est important. Mais ça je présume que je ne vous apprends rien.

 

Désolé pour le hors sujet

Modifié 18 mai 2018 par Groum