Pourquoi la nuit est noire?

[Desca]

 

Bonjour,

j'ouvre ce sujet pour discuter de la question « Pourquoi la nuit est elle noire ? » et notamment réagir à l'explication de Hubert Reeves disponible ici :
https://www.youtube.com/watch?time_continue=10&v=WrWcSdMj1aM

 

J'y ai réfléchi moi même, et ayant un point de vu un peu différents, j'ai souhaité lui répondre directement par le biais d'une vidéo, car je trouve que la vidéo est un moyen de communication très vivant. Je prévois de rencontrer ce week end Mr. Hubert Reeves lors d'un salon du livre et lui remettre cette vidéo en main propre accompagnée d'un courrier. Voici le lien vers cette vidéo :

https://youtu.be/iTdKwdfwQyU

 

Aussi, ce sujet a pour but de recevoir Hubert Reeves si il souhaite prendre le temps de me répondre de manière publique sur ce forum d'astronomie, mais aussi de discuter de la question entre les membres du forum qui probablement auront un intérêt pour la question.
Alors si vous arrivez jusqu'ici Mr. Hubert Reeves, je vous salut bien

Et je salut bien tous les membres du forum  

 

J’espère ne pas paraitre prétentieux dans ma démarche, je ne prétend certainement pas expliquer la science aux savants, mais exposer mon raisonnement avec mon humilité d'amateur curieux d’apprendre et de comprendre.

…

A présent pour plus de clarté, voici la version écrite de mon exposé (c'est exactement les même arguments que la vidéo) :

 

1/ "problématique"

Vous annoncez que, l'univers étant infini, il est rempli d'une infinité d'étoiles et que chaque fois que l'on regarde un point dans le ciel on regarde forcement en direction d'une étoile (même trop loin pour être perceptible par nos yeux), et que pour cette raison la nuit devrait logiquement être blanche comme le jour. Je ne suis pas d’accord avec cette hypothèse : qu'il y ai une étoile dans chaque direction. J'y reviendrais plus loin dans mon exposé.

 

Selon vos propres arguments de réponse, la nuit est noire pour les raison suivante :

- 1/ l'univers n'est pas infiniment vieux, il a en effet 13,8 milliard d'année. Pour cela nous n'avons pas reçu la lumière de toute les étoiles de l'univers, la plupart sont bien trop loin pour qu'on ai eu le temps de la recevoir.

- 2/ l'univers est en expansion et les étoiles s'éloignent de plus en plus les unes des autres et de la terre, donc au fur et à mesure qu'elle émettent de la lumière, la distance à franchir pour arriver à la terre s'agrandit, et nous ne recevons pas la totalité de la lumière qui se « dilue dans le vide ».

 

Je suis d'accord avec ce 2 arguments, toutefois ils me semblent insuffisants pour expliquer la nuit noire. Car même si l'univers était infiniment vieux, ou si la lumière se déplaçait instantanément, ou encore en l'absence de l'expansion de l'univers la nuit n'en serait pas forcément blanche pour autant.

 

2/ "un gymnase"

Je pense plutôt que, si la nuit est noire ou blanche, cela dépend de la concentration des étoiles dans l'univers. Et si la nuit est finalement noire c'est parce-que « l'univers est plus grand que la lumière émise par les étoiles ». Ou, pour parler dans un français plus juste : « l'univers est plus grand que le volume que peut remplir la totalité des étoiles de lumière blanche ».

 

Prenons l'exemple d'un grand gymnase au volets fermés dans lequel aucune lumière ne rentre. Il y fait parfaitement noir. Enflammons une allumette en son centre, la lumière rempli partiellement le gymnase de manière non homogène. Si vous vous asseyez juste à coté vous arriverez à lire un livre. On va dire que vous êtes en situation de jour où la lumière est suffisamment concentrée pour être dite « lumière blanche » ou « lumière de jour ». Mais si vous vous asseyez au plus loin possible dans un coin du gymnase, vous n'arriverez plus à lire votre livre. Pourtant vous verrez briller au loin l’allumette et vous recevrez une toute petite parti de la lumière qu'elle émet. Vous êtes dans une situation de nuit. Il fait jour uniquement en proche périphérie de l'allumette, mais il fait nuit dans tout le reste du gymnase dès que l'on est trop loin.

Nous pouvons dire que le volume que peut remplir l'allumette de lumière blanche est plus petit que le le volume du gymnase.

 

A présent si nous continuons l’expérience en allumant une allumette tout les 5 cm dans les 3 dimensions, selon un quadrillage horizontale et verticale, alors le gymnase sera rempli de lumière blanche et vous arriverez à lire un livre à n'importe quel endroit ( si toutefois vous êtes assé petit pour vous faufiler entre des passages de 5 cm, donc si vous êtes une souris qui sait lire )

Dans ce cas de figure le gymnase est plus petit que le volume que peuvent remplir l'ensemble des allumette de lumière blanche.

 

Autrement dit, dans un univers où les étoile sont très éloigné les unes des autres, il fait nuit lorsque l'on est loin d'une étoile (ou qu'on lui tourne le dos comme lorsque la terre tourne sur elle même) et il fait jour lorsque l'on est proche d'une étoile et qu'on lui fait face.

Mais encore, dans un univers où les étoile sont très serrées et très proches les unes des autres, il fait jour partout.

 

3/ "une infinité de gymnase"

A présent, multiplions l’expérience à l'infini pour reproduire la situation de l'univers. Reprenons l'exemple du gymnase éclairé par une seule allumette en son centre. Puis faisons des copiés-collés de ce gymnase tout autour de lui dans les 3 dimensions, une infinité de copiés-collés les uns contre les autre de manière à remplir tout l'espace vide d'une infinité de gymnase (avec les mur transparent cette fois-ci). Nous obtenons un schéma simplifié de l'univers, où une infinité d'étoiles baignent dans l'espace vide. Lorsque l'on se place sur le bord d'un gymnase (le plus loin possible de chaque étoile qui nous encadre) fait il jour ou fait il nuit ?

Nous avons vu que l’allumette à elle seule n'étais pas suffisante pour remplir son propre gymnase de jour entièrement. Si l'on fait la somme de toutes les lumières émises par toutes les étoiles (soit une infinité), et qu'on la compare à la somme des volumes de tous les gymnase (soit un volume infini), nous arriverons logiquement à la conclusion que la somme de toute les lumière est insuffisante pour remplir de jour la somme de tout les volumes.

 

A cela vous pourrez me répondre que la lumière émise par l’allumette d'un gymnase, éclaire partiellement ce même gymnase avant de passer la frontière du gymnase suivant de l'éclairer à son tour partiellement, puis de poursuivre son chemin à l'infini en traversant tous les gymnases sur sa route. Et qu'il en est de même pour l'allumette de tout les milliards de milliards de gymnases. Ainsi chaque gymnase en plus de par sa propre allumette est éclairé par la totalité infini des autres allumettes. Chaque gymnase est donc éclairé davantage que si il était resté seul. Car étoile reçois un nombre infini de sources lumineuses, même très éloignées.

Peut on en déduire qu'il fera jour dans tout point du gymnase de départ ? Et même dans tout point de tous les gymnase ?

Non.

Car le fait d'ajouter d’additionner une infinité de quantités, ne donne pas nécessairement un résultat d'une grandeur infini.

 

4/ "le rapport de Thales"

Quelle est la quantité de lumière reçue par la terre de la par de chaque étoile ?

La quantité de lumière reçu en un point par une source lumineuse décroit proportionnellement à l'éloignement de cette source.

Plus on est proche de l'allumette et plus on reçois de lumière de sa part. Réciproquement, plus on est loin de l'allumette et plus on reçois une petite partie de lumière de sa part. Aussi, si l'on se trouve à une très très grande distance, alors on reçois une très très faible quantité de lumière qui deviens presque négligeable.

 

Ramenons le problème aux étoile :

La voute céleste peut être imagée par une sphère autour de la terre, situé à 100 km au dessus du sol. Sa surface représente une aire d'environ 500 millions de km2

Pour estimer la quantité de lumière reçue par la voute céleste de la part d'une étoile, il faut faire une projection centrale de cette étoile sur la voute céleste avec pour centre le milieu de la terre. La projection de l'étoile appairait alors comme une tache blanche sur la voute céleste.

 

La taille de cette tache en rapport avec l’éloignement de l'étoile nous est donné par le théorème de Thalès. Chaque fois que l'on éloigne l'étoile d'une facteur X, le diamètre de la tache est divisé par le même facteur X.

• Si l'étoile se trouve sur la voute céleste (donc à une distance du centre de la terre égale à une fois le rayon de la voute) sa projection vaut une fois sa taille d'origine (voire schéma cas n°1).

• Si l'étoile se trouve deux fois plus loin du centre (à 2 rayons de voute céleste), la projection est 2 fois plus petite (voire schéma cas n°2).

• Si l'étoile se trouve 1 000 000 000 de fois plus loin (à 1 000 000 000 de rayons de voute céleste) alors la tache est 1 000 000 000 de fois plus petite.

 

Chaque étoile de l'univers envoie une tache de lumière sur la voute céleste dont la taille diminue avec son éloignement. Si, avec l’addition de chaque tache, la voute est toute blanche alors il fais plein jour d'une lumière blanche sur la terre. Si on éteint toute les étoiles, la voute est noir et il fait une nuit opaque. Mais si entre les deux extrême les tâches de lumière ne remplissent que partiellement la voûte céleste, alors fait fait une sorte de pénombre mi-jour mi-nuit sur la terre. On verra le fond de l'espace plus ou moins noir, plus ou moins gris clair ou gris foncé en fonction de la surface rempli par les taches.

 

Or, le fait d'additionner une infinité de taches ne permet pas de remplir de blanc les 500 millions km2 de la voute céleste. Car plus on s'éloigne de la terre, plus on rencontre de nouvelle étoiles mais plus la projection de ces étoiles est petite. Et en additionnant des miettes de plus en plus petites, on n'arrive pas forcement à un nombre aussi grand que l'on souhaite.

Et c'est là que je ne suis pas d'accord avec l'hypothèse que chaque fois que l'on regarde dans une direction de l'univers on pointe forcément son regard en direction d'une étoile. On peut très bien pointer sur une ligne infini qui passe entre toutes les étoiles

 

5/ "le verre d'eau"

Prenons l'exemple d'un verre d'eau vide. Puis prenons le volume d'eau exacte pour le remplir. Partageons cette quantité d'eau en deux puis versons une moitié de l'eau dans le verre. Il se trouve à moitié rempli. Partageons encore ce qu'il nous reste d'eau en 2 puis versons une moitié dans le verre, il est rempli à au ¾. Continuons a remplir le vers avec la moitié de ce qu'il reste, et le verre est rempli 87 ,5 %. Poursuivons à l'infini, et jamais nous ne remplirons le verres. Toutefois on s’approchera de plus en plus d'un remplissage à 99,99%. Si on remplace le verre par la voute céleste et l'eau par la lumière des étoile on obtient presque un jour parfait à 99,99%.

 

Faisons la même expérience en divisant le volume d'eau versé dans le verre par 10 à chaque fois au lieu de 2. C'est une suite mathématique dont la somme à l'infini à pour limite 0,111111111... Même en poussant l’expérience à l'infini, nous n'arriverons jamais à un taux de remplissage du vers de 0,12%. Cela pour la raison que plus on rajoute un volume d'eau supplémentaire, plus ce volume est divisé et petit. En ramenant l’expérience à la voûte céleste et aux projections d'étoiles, il ferait donc jour à moins de 0,12%.

 

6/ "conclusion"

Donc, plus les étoiles sont éloignées les une des autres et plus il faut aller loin de la terre pour les trouver et alors plus la lumière qu'elle nous envoie deviens négligeable au point de ne plus pouvoir remplir le ciel de lumière même avec une quantité infini. On peut comprendre de manière imagé, que plus on s'éloigne de la terre, plus on trouve d'étoile, oui, mais plus on trouve aussi du vide en énorme quantité, et la lumière des étoiles trouve se dilué dans le vide. La quantité de vide à combler augmentant en même temps que la quantité d'étoile, contrairement à ce que vous dites.

 

Si on contraire les étoiles étaient très proches les une des autres, alors il ne faudrait par s'éloigner beaucoup de la terre pour en trouver en grosse quantité. En s'éloignant très peu, la quantité de lumière émise par chacune serait très peu divisé, et leur addition permettrait de remplir le ciel d'un jour parfait à 100%.

 

Or les étoile sont très éloignées les unes des autres, elles sont noyées dans une énorme quantité de vide. Voila pourquoi la nuit est noir. Et même si l'univers avait un age infini pour pouvoir recevoir la totalité de lumière envoyé par les étoiles dans notre direction, la nuit resterait noire malgré tout.

 

Toutefois, en supposant que les étoile sont réparties de manière homogène dans l'univers et espacées les une des autre d'une même valeur moyenne et qu'elle aient toute la même luminosité moyenne, il existe une limite à cette distance d'espacement au delà de la quelle la nuit serait partiellement noir, et en dessous de laquelle la nuit serait parfaitement blanche. Je ne connais pas cette limite mais ce serait un problème de mathématique intéressant à relever.

 

7/ "Mais encore..."

En plus de cette raison principal, je vois une autre raison moins importante qui expliqueraient la nuit noir :

Si l'univers est infini, le nombre d'étoile est infini. Mais en même temps, le nombre d'obstacle à la lumière, placés entre les étoiles et la terre, est infini aussi. Ces obstacles seront par exemple : des champs d'astéroïdes, des nuages de poussière opaques, des planètes et même la matière noir dont nous ignorons tout jusqu'à sa nature (opaque ou transparente) et qui représenterait 70% de la matière de l'univers. Si le nombre d'étoile est infini, et le nombre d'obstacle infini aussi, obstacles qui nous obstruent la vision vers le large. Quel est l'infini le plus grand ? Quel est celui qui l'emporte ? Le coté lumineux ou bien le coté obscure de la force ?

 

Merci pour votre intérêt.

Astronomiquement,

Desca  

 

 

 

Modifié 24 mai 2018 par Desca

[jgricourt]

Bon j'ai voulu faire un effort pour lire ta prose mais après avoir trouvé successivement 3 contre-vérités qui contredisent la science et quelques raccourcis malheureux là je me suis arrêté. C'est bien de vouloir tenir tête à un astrophysicien mais il faut alors avancer de solides arguments pour formuler d'autres théories.

 

Je pense qu'il te manque certainement de notions de physique élémentaire n'est ce pas ? Saches que ce n'est pas une tare et que l'on peut apprendre beaucoup en lisant les bons ouvrages de vulgarisation ceux là même que l'on pourra te conseiller ici.   

 

Malgré tout je pense que tu avais compris ce que disait H.R. mais je ne vois pas pourquoi tu remets en cause ces propos juste par esprit de contradiction ?

 

Relis bien tout l'historique du paradoxe d'Olbers et comment il la été résolu par la cosmologie moderne.

[syncopatte]

De toute façon tout le monde a tort: la nuit n'est pas noire mais remplie d'ondes électromagnétiques (certes pas toutes visibles pour l’œil humain).

 

Patte.

[Desca]

Jgricourt

non-non, je ne veux surement pas "tenir tête", ce n'est pas du tout là la bonne expression. Ce n'est pas non plus par esprit de contradiction, ce n'est pas ma démarche. C'est simplement parce-que j'ai réfléchi à ça dans mon p'tit coin, dans ma p'tite tête et que je souhaite en discuter pour avoir une contre argumentation, remettre en cause mon raisonnement et savoir si il est juste ou pas. Ca me parait normale de vouloir discuter des ses propre idées avec les autres. Toujours est il, pour aprendre et comprendre mieux.

Tu me dis que j'avance 3 contre-vérités qui contredisent la science et des raccourcis malheureux. Je suis completement ouvert à l'entendre. Ce qui m'interesse c'est que tu me précise lesquels, comme ça j'avance  .

Syncopatte:

oui il y a des onde électromagnétiques (c'est d'ailleurs proprement de la lumière pour la définition que j'ai de celle cii), et la nuit n'est pas complètement noir. Il faut comprendre la question au sens "perception par l'oeil humain". Pourquoi la nuit n'est elle pas blanche comme le jour alors qu'elle reçois de la lumière de milliard d'étoiles ?
 

 

[Ygogo]

Une suggestion de lecture : "Le noir de la nuit" par Edward Harrison (éditions du Seuil)

Existe en format de poche (collection "points science") et dans de nombreuses bibliothèques

Desca, tu lis ce livre, tu continues à réfléchir "dans ton p'tit coin, dans ta p'tite tête", et après on en reparle

 

[bb98]

Bonsoir

Notre ami peut aussi lire :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_d'Olbers

puis revenir questionner sur les points éventuellement difficiles...

Bonnes lectures

 

[Ygogo]

Ajoutons que l'univers est bel et bien rempli de rayonnements électromagnétiques, dont les longueurs d'onde ne sont pas visibles par nos yeux humains...  

 

D'autres suggestions de lecture :

http://www.astrosurf.com/nitschelm/Nuit_noire.html

https://fermedesetoiles.com/documents/supports/pourquoi-la-nuit-est-elle-noire.pdf

 

[jgricourt]

Après t'avoir répondu j'ai trouvé un peu facile de te renvoyer directement aux livres et comme tu semblait de bonne foi j'ai quand même voulu te relire et mettre en avant les lacunes de ton discours, pas toutes car je me suis arrêté dès la première approximation ou erreur de raisonnement.

 

Il y a 23 heures, Desca a dit :

Et si la nuit est finalement noire c'est parce-que « l'univers est plus grand que la lumière émise par les étoiles »

Cette phrase à surement un sens pour toi mais pas pour moi  

 

Il y a 23 heures, Desca a dit :

parler dans un français plus juste : « l'univers est plus grand que le volume que peut remplir la totalité des étoiles de lumière blanche ».

Ok donc en bon français cette fois ci mais j'ai beau retourner cette phrase dans tous les sens, je ne vois pas ce que tu appels un univers "plus grand" ... que quoi par exemple ? 

 

Il y a 23 heures, Desca a dit :

Dans ce cas de figure le gymnase est plus petit que le volume que peuvent remplir l'ensemble des allumette de lumière blanche.

Encore une grosse interrogation sur cette notion de remplissage par de la lumière, par des allumettes ? 

 

Il y a 23 heures, Desca a dit :

Quelle est la quantité de lumière reçue par la terre de la par de chaque étoile ?

Voilà une question interessante !

 

Il y a 23 heures, Desca a dit :

La quantité de lumière reçu en un point par une source lumineuse décroit proportionnellement à l'éloignement de cette source.

Yes et cette décroissante se fait même au carré de la distance  

 

Il y a 23 heures, Desca a dit :

Si, avec l’addition de chaque tache, la voute est toute blanche alors il fais plein jour d'une lumière blanche sur la terre.

Cette notion de "plein jour" dont tu parles souvent est une notion très subjective il faut être plus précis.

 

Il y a 23 heures, Desca a dit :

Car plus on s'éloigne de la terre, plus on rencontre de nouvelle étoiles mais plus la projection de ces étoiles est petite. Et en additionnant des miettes de plus en plus petites, on n'arrive pas forcement à un nombre aussi grand que l'on souhaite.

A chaque fois tu sous entends que l'univers est fini et dans le même temps tu fais fi de la vitesse de lumière qui est bornée ainsi que de l’expansion de son contenant.

 

Il y a 23 heures, Desca a dit :

Si on remplace le verre par la voute céleste et l'eau par la lumière des étoile on obtient presque un jour parfait à 99,99%.

C'est quoi un jour parfait d'abord ? Sinon l’analogie avec le verre d'eau est vraiment tirée par les cheveux  

 

Il y a 23 heures, Desca a dit :

Donc, plus les étoiles sont éloignées les une des autres et plus il faut aller loin de la terre pour les trouver et alors plus la lumière qu'elle nous envoie deviens négligeable au point de ne plus pouvoir remplir le ciel de lumière même avec une quantité infini.

Là tu viens de te contredire, car toutes tes analogies audacieuses supposaient un contenant fini justement et là tu nous parles d'une infinité d'étoile ... 

 

Il y a 23 heures, Desca a dit :

La quantité de vide à combler augmentant en même temps que la quantité d'étoile, contrairement à ce que vous dites.

Ouch il va falloir corroborer cette théorie tout à fait novatrice avec l'observation si tu veux qu'on te crois là  

 

Il y a 23 heures, Desca a dit :

Si l'univers est infini, le nombre d'étoile est infini. Mais en même temps, le nombre d'obstacle à la lumière, placés entre les étoiles et la terre, est infini aussi. Ces obstacles seront par exemple : des champs d'astéroïdes, des nuages de poussière opaques, des planètes et même la matière noir dont nous ignorons tout jusqu'à sa nature (opaque ou transparente) et qui représenterait 70% de la matière de l'univers.

Oui mais ces 10% sont très disséminé en fait 99.999999999999 ... % de l'univers observable est vide de matière baryonique (dont R. Penrose en avait estimé la quantité)

 

Donc comme tu vois c'est impossible de faire des raisonnements valides sur des notions mal comprises ou des approximations, en physique comme en math il faut être précis et parfois il faut repartir de fondamentaux pour commencer à raisonner. Jettes un coup d'oeil sur les articles et les bouquins qu'on t'a conseillé, et si une notion te parait floue et t'empêche d'avancer dans la lecture, fait des recherches sur cette notion ou viens tout simplement en parler ici  

[Desca]

Ygogo et bb98:

je vous remercie pour vos conseils de lecture. La question m'intéressant particulièrement, je vais explorer de prêt les sources d'information que vous m'indiquez.

Je vous remercie d'avoir donner suite à cette discussion

[Desca]

jgricourt:

je te remercie d'avoir pris le temps d'éplucher mon exposé.

A moi de prendre le temps pour te répondre point par point. Bon pas tout de suite, je reviendrais un peu plus tard. Mais je vais déja répondre à un point important (question de définition de la problématique):

"Cette notion de "plein jour" dont tu parles souvent est une notion très subjective il faut être plus précis."

En effet, c'est pour cela que je défini dans l'exposé la "nuit noire" et "le plein jour" (situation de nuit et de jour) par un étalon: la lecture d'un livre. Si je peux lire, c'est que la lumière est suffisamment forte: c'est le jour. Si je ne peux plus lire, la lumière est trop faible, c'est la nuit. Nous avons clairement cette situation au quotidien: de jour je peux lire, de nuit non. Le cadre me semble claire, et précis.
Je reviens plus tard pour la suite

[jgricourt]

La je ne te suis pas non plus car nombre d'astram qui fréquentent ce forum par exemple sont capables de lire un livre sans difficulté dans la "nuit noire" après plusieurs minutes d'adaptation alors qu'une personne pas spécialement entraînée ne le fera pas et cette histoire dépend aussi fortement de l'age de la personne. Donc lire ou ne pas lire c'est encore un critère très subjectif qui ne permet pas de faire une expérience même seulement par la pensée pour ensuite en tirer des conclusions.

 

Mais avant ça il faudra chercher d'autres analogies car les tiennes se basent toutes sur un contenant borné pour invalider les arguments de H.R.   

[Desca]

Ok, mon étalon de "lire un livre" n'est pas assé précis.
Comment définir précisément la situation de jour et la situation de nuit? Nous sommes tous capable en mettant le nez dehors de dire si il fait jour ou si il fait nuit. Disons que lorsqu'il fait jour, le ciel est bleu (par beau temps et gris par mauvais temps) et que la quantité de lumière reçue est importante. Et lorsqu'il fait nuit, le ciel est noir et la quantité de lumière reçue est faible. D'accord, tu me diras que la nuit n'est pas vraiment noire puisqu'il y a tout de même de la lumière émise par les étoiles (et éventuellement la lune).  H.B. parle lui même de la nuit noire, sans la définir plus précisément. Disons que la nuit et le jour correspondent à une quantité de lumière reçue. Et pour le définir de manière précise et scientifique il faudrait déterminer un seuil chiffré de quantité de lumière reçue en dessous duquel c'est la nuit et au dessus duquel c'est le jour. Par exemple un nombre de watt reçu au cm².

Mais bon, pour suivre cette discussion, je pense qu'on peu convenir aisément que par situation de nuit le ciel nous apparait comme noir (avec des étoile) et le jour, le ciel nous apparait comme bleu ou gris selon la météo.
Lorsque je parle de "situation de jour" ou de "situation de nuit" c'est surtout pour dire si le ciel nous apparait noir ou lumineux. Car en réalité le "vrai jour" et la "vrai nuit" corespondent à notre position sur le globe terrestre. Coté soleil c'est le jour, et coté opposé au soleil c'est la nuit.

[syncopatte]

Il y a 22 heures, Desca a dit :

l'univers étant infini, il est rempli d'une infinité d'étoiles et que chaque fois que l'on regarde un point dans le ciel on regarde forcement en direction d'une étoile (même trop loin pour être perceptible par nos yeux), et que pour cette raison la nuit devrait logiquement être blanche comme le jour. Je ne suis pas d’accord avec cette hypothèse

 

Je tente de résumer la discussion et il serait bien de ne pas se formaliser sur la réalité physique (flux lumineux, poussières et astéroïdes etc..., sans parler de la topologie de l'univers, les ondes électromagnétiques et toussa)

 

Tu pars du principe que l'énoncé du paradoxe d'Olbers est faux ou du moins mal formulé.

C'est à dire que même si l'univers était infini, éternel, que la lumière voyageait instantanément,  la nuit ne serait pas noire.

Il n'est nullement besoin d'évoquer l'explication simple et pédagogique donnée par Hubert Reeves et d'autres qui résout ce paradoxe: concentrons-nous sur ton désaccord de cet énoncé.

 

L'analogie avec les gymnases est intéressante.

Mais un truc me chiffonne et j'aimerais une réponse de ta part:

Comment intègres-tu l'infini dans tes calculs?

A mon avis tu pourrais tourner ton intuïtion dans tous les sens avec gymnases, bougies ou allumettes, volumes, distances...moi, on m'a toujours appris que multiplier quelque chose par l'infini donne l'infini.

 

Patte.

 

PS: j'apprécie ta courtoisie et ta démarche intellectuelle!  Il est bien de voir quelqu'un se poser des questions et passer du temps à tenter d'y répondre!

 

 

[Desca]

"Là tu viens de te contredire, car toutes tes analogies audacieuses supposaient un contenant fini justement et là tu nous parles d'une infinité d'étoile ... "

 

"Mais avant ça il faudra chercher d'autres analogies car les tiennent se basent toute sur un contenant borné pour invalider les arguments de H.R.   "

 

Bien non justement. Mon raisonnement est surtout basé sur un univers infini. 

L'univers est il fini ou infini? Est il borné ou non borné? (on peut avoir un univers fini et borné, mais aussi un univers fini non borné)

Nous n'en savons rien. Il y a différentes théories mais concrètement on ne sait pas.

Ce que l'on sait c'est que l'univers est très très très grand. Et donc qu'il comporte énormément d'étoiles. L'univers visible à lui seul contients (éstimation statistique) 13 milliards de trillions d'étoiles, or l'univers (même si il est fini) est très probablement bien plus grand que le simple "espace observable". Donc il contient donc une quantité d'étoile énormément grande. Aussi, concernant la question étuidié "pourquoi la nuit est noir", je pense que nous pouvons presque assimilé l'univers (et je dit bien "presque") à un univers infini.
Et tout mon exposé est construit en fait sur un univers infini.

Le fait que je compare plusieur grandeure différentes comme " le volume que peux éclairé de lumière  la totalité des étoile (avec de la lumière de jour, où le ciel est bleu et je lis mon livre)" et "le volume de l'univers", ne sous-entens pas que ces valeurs sont finies.  Si deux chose sont infiniment grandes, elle n'on pas pour autant la même taille. Et si deux choses ont une taille différentes, elle ne sont pas forcément finies.

Exemple:

- dans le cas d'un univers infini, combien y a t il de planètes? Réponse: une infinité

- dans le cas d'un univers infini, combien y a t il d'atomes? Réponse: une infinité

Mais il y a t il plus d'atomes, plus de planète, ou il y en a t il autant des deux? Les deux quantités infinies ne se valent pas. Bien sur: il y a beaucoup plus d'atomes que de planètes dans l'univers. Car chaque planète est composé de 10^{1 000 000 000 000 000} atomes (j'ai pas compté les 0 de l'exposant c'est au pif). Il y a 10^{1 000 000 000 000 000} de fois plus d'atomes que de planètes (sans compter les étoile, trou noir et nébuleuses...).

Je parle bien d'un univers infini.

 

Je souhaite répondre point par point à toute les incohérences de mon discours soulevées par jgricourt. Dans certain cas je me suis simplement mal exprimé, c'est vai, il faut que je précise. Mais pour l'heure je n'ai pas le temps je dois filer.
Je vais demain au salon du livre à la rencontre de H. Reeves. Je reviendrais poursuivre la conversation a mon retour.

[syncopatte]

J'espère que tu liras ma réponse précédente avant de partir: il n'y a pas d'infini plus grand qu'un autre infini.

 

On s'en fout qu'il y a forcément plus d'atomes que d'étoiles dans la réalité: l'énoncé est basé sur une idée de pensée et non sur l'Univers tel qu'on l'observe.

C'est justement l'intérêt de ce paradoxe et les deux raisons principales pour le résoudre!

 

Patte.

[Desca]

Syncopatte:

Oui j'ai bien lu ta réponses
Bon je n'ai pas le temps d'y répondre, et il faut que j'y réfléchisse (j'aurais le temps demain pendant la queue pour les dédicaces d'auteurs). Là je dois filer.
Je reviens demain en fin de journée pour poursuivre la discussion.

Bonne soirée

[jgricourt]

il y a 55 minutes, Desca a dit :

H.B. parle lui même de la nuit noire, sans la définir plus précisément.

 

H.B. est un vulgarisateur et le but de sa vidéo n'est pas de faire une démonstration rigoureuse mais de tenter de faire comprendre au plus grand nombre des sujets parfois complexes alors il simplifie énormément ses explications. Mais toi si j'ai bien compris tu veux le challenger sur ses dires et pour faire ça il faut revenir à de la physique pour faire des raisonnements valides ou du moins compréhensibles par des "astrophysiciens amateurs" comme nous  

 

Enfin même si on ne sais de quel type d'infini il s'agit il y a l'étude de l'expansion de l'univers qui nous éclaire pas mal sur ce qui se passe lorsque de la lumière est émise quelque par au fin fond de l'univers.

 

Sinon quand tu parles d'un volume (le gymnase) tu sous entends qu'il y a un intérieur et un extérieur donc avec des murs pour limites   et je sais que l'on peut comparer de manière rigoureuse des infinies depuis Cantore !

 

Hubert Reeves je l'ai croisé il y a 30 ans alors que j'était en 1ere année de face de science, il venait dans ma fac faire une conférence publique, j'espère pour toi qu'il sera réceptif et pédagogue pour tenter de te convaincre que tu fais fausse route  

[solfra]

Une vidéo pour bien comprendre le concept d'infini :

https://www.youtube.com/watch?v=1YrbUBSo4Os 

[julon2000]

il y a 48 minutes, syncopatte a dit :

 il n'y a pas d'infini plus grand qu'un autre infini.

Juste histoire de faire le pédant en passant : d'un point de vue mathématique ça n'est pas vrai, il y a des infinis plus grands que d'autres. Par exemple il y a infiniment plus de nombres réels que de nombres entiers, dont il existe pourtant un nombre infini : l'ensemble des entiers est infini dénombrable, alors que l'ensemble des réels est infini non-dénombrable.

Modifié 25 mai 2018 par julon2000
clarification

[syncopatte]

Oui, bien expliqué dans le lien précédent, avec Omega.

(une chaîne vidéo à mettre en favoris!) 

 

A propos du lemniscate, ça me fait penser à une comparaison lue quelque part dans l'oeuvre de "San Antonio".

 

C'était à propos d'un femme, qui en marchant, balançait ses fesses d'une façon à faire penser à l'infini.

 

Patte.

[pas03410]

La pédagogie et l'histoire, rien de mieux : http://oncle-dom.fr/sciences/astronomie/histoire/ciel_noir/ciel_noir.htm

[Bison]

il y a 52 minutes, syncopatte a dit :

Oui, bien expliqué dans le lien précédent, avec Omega.

(une chaîne vidéo à mettre en favoris!) 

 

A propos du lemniscate, ça me fait penser à une comparaison lue quelque part dans l'oeuvre de "San Antonio".

 

C'était à propos d'un femme, qui en marchant, balançait ses fesses d'une façon à faire penser à l'infini.

 

Patte.

Une référence symbolique à l'oméga? ou oh mes gars....

[francheu]

 

 

Le 24/05/2018 à 21:46, Desca a dit :

4/ "le rapport de Thales"

Salut,

D'un point de vue calcul photométrique, tout ce paragraphe est une aberration.

 

 

Le 24/05/2018 à 21:46, Desca a dit :

La voute céleste peut être imagée par une sphère autour de la terre, situé à 100 km au dessus du sol. Sa surface représente une aire d'environ 500 millions de km2

C'est faux. On ne peut pas matérialiser la voûte céleste. Et pourquoi pas une sphère à 200 ou 1000 km du sol ?

 

Le 24/05/2018 à 21:46, Desca a dit :

La projection de l'étoile appairait alors comme une tache blanche sur la voute céleste.

[...]

Chaque étoile de l'univers envoie une tache de lumière sur la voute céleste dont la taille diminue avec son éloignement.

Non, chaque étoile illumine complètement la voûte céleste que tu décris. C'est l'angle solide capté par l'œil (ou ton télescope) qui diminue avec l'éloignement de l'étoile.

 

[teddelyon]

Le Friday, May 25, 2018 à 20:16, Desca a dit :

Car chaque planète est composé de 10^{1 000 000 000 000 000} atomes (j'ai pas compté les 0 de l'exposant c'est au pif). Il y a 10^{1 000 000 000 000 000} de fois plus d'atomes que de planètes (sans compter les étoile, trou noir et nébuleuses.

 

tu peux enlever beaucoup de 0, c'est très puissant les exposants !

 

Edit : en fait "seulement" 10^80 nucléons dans l'univers (10^57 dans notre système solaire)... ça fait déjà des nombres avec beaucoup de zéros

[Desca]

Réponses:   (en bleu : les citations de mes interlocuteures, en verts les citation de mes propres propos)

 

Jgricourt :

« Et si la nuit est finalement noire c'est parce-que  l'univers est plus grand que la lumière émise par les étoiles »

« Cette phrase à surement un sens pour toi mais pas pour moi  »

 

J'ai voulu utiliser une image simple avec une formule litéraire le plus courte possible (sachant qu'en bon français la phrase n'a pas trop de sens). Aparement je me suis gouré et cette image n'est comprise que par moi. Ce n'est pas grave car je me corrige aussi tot avec la phrase version longue (donc un peu plus lourde) :

 

 

Jgricourt :

« ou pour parler dans un français plus juste : « l'univers est plus grand que le volume que peut remplir la totalité des étoiles de lumière blanche ».

« Ok donc en bon français cette fois ci mais j'ai beau retourner cette phrase dans tous les sens, je ne vois pas ce que tu appels un univers "plus grand" ... que quoi par exemple ? » 

 

L'univers a un certain volume. Même peut être un volume infinie, (je raisonne même personnellement pluto avec l'hypothèse d'un univers infini). Infini ou pas l'univers a un volume.

D'autre part, chaque étoile prise individuellement n'éclairent pas l'univers partout de manière homogène. C'est a dire qu'elle n'éclairent pas chaque point de l'univers avec la même intensité lumineuse. Plus on est loin moins elle éclaire, plus on est proche plus elle éclaire. Donc elle ne peut éclairer qu'un volume proche d'elle même d'une lumière de jour (entendre par « lumière de jour » : lumière vive où le ciel nous apparait bleu blanc ou gris selon la météo, et où je peux lire mon livre, lumière blanche). Ce volume est une sphère d'un diamètre fini. Au delà de cette sphère, passé cette frontière, l'étoile éclaire moins l'espace, la lumière qu'elle émet est plus faible. Lorsqu'on vas très loin d'elle, elle éclaire l'espace d'une lumière de nuit (entendre par « lumière de nuit » : lumière faible ou le ciel est noir ou presque, où je ne peux plus lire mon livre »)

Donc, une seule étoile ne peut « remplire » qu'un certain volume de lumière «  de jour » , et au delà de ce volume le reste de l'espace est éclairé de lumière faible, dite «de nuit ». « Remplir un volume », cela signifie qu'en chaque point du volume concerné la lumière sera suffisamment vive pour être nommée « lumière de jour ».

Une seul étoile , ne pas « remplir » l'univers de lumière de jour. Le soleil rempli son espace proche de lumière de jour (dont la terre), mais « proxima du centaure » (l'étoile la plus proche du soleil) ne parviens pas à nous éclairer d'une lumière de jour. Elle ne rempli pas l'univers de lumière de jour.

 

A présent j'étend le raisonnement à la totalité des étoiles de l'univers. L'addition de chacune d'elle permet de « remplir » un certain volume de lumière de jour. Certes, un volume probablement infini (si le nombre d'étoile est infini).

Alors je compare le volume de l'univers « Vu » au volume que la somme des étoiles peuvent remplir de lumière de jour « Vé ». Et j'annonce que le volume « Vé » est inférieur au volume « Vu ». Voilà le sens de la phrase que j'ai employée .

Cela nous renvoie au problème de la comparaison de 2 infinis soulevée au cour de la discussion. Peut on comparer 2 infinis différents ou bien l'infini vaut il forcément l'infini ? C'est là une autre question sur la quelle je reviendrait plus loin.

 

« Dans ce cas de figure le gymnase est plus petit que le volume que peuvent remplir l'ensemble des allumette de lumière blanche. »

« Encore une grosse interrogation sur cette notion de remplissage par de la lumière, par des allumettes ? » 

 

Je pense avoir répondu correctement dans ma réponse précédent. Il ne s'agit pas de remplir l'univers avec de bâtonnet de bois .

Oui, une seule allumette émet de la lumière partout dans l'univers, même à 13,8 milliards d'années lumières, et encore au delà. Toutefois, elle n’éclaire pas chaque point de l’espace de « lumière de jour » (= lumière forte et vive qui éclaire le ciel de blanc). Mais elle « rempli » un volume fini autour d'elle de lumière de jour.

Pour ramener le problème à des images simples dont nous pouvons faire humainement l’expérience, je compare une portion de l'univers à un gymnase, et une étoile à une allumette. Une allumette ne rempli pas tout le gymnase de lumière de jour. Et de manière similaire, une étoile ne rempli pas l'univers de lumière de jour.

 

A ce stade de mon raisonnement cité, j'ai allumé une allumette tout les 5 cm selon un quadrillage tridimensionnel. Chaque allumette éclaire autour d'elle un petit volume de « lumière de jour », un volume supérieure à une sphère de rayon 5 cm. Si on additionne chaque volume éclairé de lumière de jour par chaque allumette, alors la somme de tous ces volumes est supérieure au volume du gymnase. Je peux dire que le volume du gymnase est plus petit que le volume que peut remplir l'ensemble des allumettes de lumière blanches.

 

Note : avant même d'avoir le soucis que mon raisonnement soit juste où faux ; j'ai le soucis de l'exprimer clairement et qu'il soit bien compris. J’espère que cette fis ci j'y suis  : )

« Quelle est la quantité de lumière reçue par la terre de la par de chaque étoile ? »

« Voilà une question interessante ! » 

 « La quantité de lumière reçu en un point par une source lumineuse décroit proportionnellement à l'éloignement de cette source »
«Yes et cette décroissante se fait même au carré de la distance  »

 

Francheu :
« 4/ le rapport de Thales »
« D'un point de vue calcul photométrique, tout ce paragraphe est une aberration. »

D'accord. J'ai considéré naïvement et de manière schématique et simpliste que la quantité de lumière reçue sur la terre de la part d'une étoile était en rapport direct avec la taille avec la quelle elle nous apparaît.

Donc avec un rapport de taille énoncé par Thalès, et alors par une simple division. Jgricourt répond que la quantité de lumière reçue ne se calcule pas par une simple division en appliquant le téhorème de Thalès, mais grâce au carré de la distance de l'étoile.

Ce n'est pas très grave, car la conclusion essentiel sur la quelle mon raisonnement est fondée, c'est que la lumière reçue de la part d'une étoile diminue considérablement avec sa distance. C'est ça qui est important. Donc si mon argumentation avec Thalès est fausse, jgricout me rattrape pour arriver à la conclusion principale.

 

Francheu me répond que d'un point de vue photométrique c'est une abération. Bon ok :). Mais pareil : si Thalès ne convient pas exactement à la situation, ce qui compte c'est que la quantité de lumière reçue diminue fortement avec la distance. Et si la lumière diminue avec le carré de la distance (selon jgricourt) alors elle diminue encore plus vite que je le prétendais.

 

« Si, avec l’addition de chaque tache, la voute est toute blanche alors il fais plein jour d'une lumière blanche sur la terre. »
« Cette notion de "plein jour" dont tu parles souvent est une notion très subjective il faut être plus précis. »

Je pense avoir traité le question de manière acceptable : lumière blanche = « lumière de jour, le ciel appairait à l'oeil humain comme blanc, bleu ou gris  en fonction de la météo, je peux lire un livre». Si nécéssaire on définit de seuil physique entre la nuit et le jour avec une quantité de Watt reçu au cm² (« reçus » en terme de lumière en provenance de l'espace).

« Car plus on s'éloigne de la terre, plus on rencontre de nouvelle étoiles mais plus la projection de ces étoiles est petite. Et en additionnant des miettes de plus en plus petites, on n'arrive pas forcement à un nombre aussi grand que l'on souhaite. »
« A chaque fois tu sous entends que l'univers est fini et dans le même temps tu fais fi de la vitesse de lumière qui est bornée ainsi que de l’expansion de son contenant. »

Comme développé plus haut, univers fini ou non, on en sait rien. Mais mon raisonnement au contraire est orienté vers l'hypothèse d'un univers infini.

Le fait d’additionner des miettes de plus en plus petites (c'est a dire des petites quantité de lumière de plus en plus petite en raison de leur éloignement) sans arriver à un nombre aussi grand que l'on souhaite te fait probablement penser que je considère l'univers comme fini (est ce bien ça qui motive ta remarque?).

Or on peu additionner des quantités à l'infini sans que jamais la somme ne dépasse un certain seuil fini. D'où l’expérience du verre d'eau. J'y reviens plus loin.

« Si on remplace le verre par la voute céleste et l'eau par la lumière des étoile on obtient presque un jour parfait à 99,99%. »
« C'est quoi un jour parfait d'abord ? Sinon l’analogie avec le verre d'eau est vraiment tirée par les cheveux  »

 

Dans ce cas de figure , le « jour parfait » c'est celui ou chaque point de la voûte céleste est occupé par une étoile (même lointaine).

L'analogie avec le verre me semble au contraire parfaite et très parlante

cette expérience à pour but de démontrer qu'en additionnant à l'infini des miettes de plus en plus petite on n'arrive pas forcément a un résultat infini. Nombreuses fonction mathématiques « f(x) = X fois machin + X fois truc + X fois bidule» sont plafonnées à un résultat fini lorsque x temps vers l'infini. Si on additionne à l'infini des quantité d'eau que l'on divise par 2 à chaque fois, on n'arrive jamais à remplir le verre d'eau à 100%.

Et si on divise à chaque fois par 10 les quantité d'eau ajouté dans le verre même à l'infini, on ne dépasse jamais le remplissage d'eau de 0,12%.

Comme on tente de remplir la voûte céleste de lumière envoyée par les étoiles en chaque point, et comme la lumière de ces étoiles diminue considérablement avec leur éloignement (en rapport avec le carré de leur distance selon jgricourt), alors on n'arrive jamais a remplir l'intégralité de la voûte céleste de manière parfaite. J'irais même jusqu'à dire qu'on la remplie très peu.

« Donc, plus les étoiles sont éloignées les une des autres et plus il faut aller loin de la terre pour les trouver et alors plus la lumière qu'elle nous envoie deviens négligeable au point de ne plus pouvoir remplir le ciel de lumière même avec une quantité infini. »
« Là tu viens de te contredire, car toutes tes analogies audacieuses supposaient un contenant fini justement et là tu nous parles d'une infinité d'étoile ... »

Je parle bien d'un univers infini. Je n'y reviens pas.

« La quantité de vide à combler augmentant en même temps que la quantité d'étoile, contrairement à ce que vous dites. »« Ouch il va falloir corroborer cette théorie tout à fait novatrice avec l'observation si tu veux qu'on te crois là  »

 

 Ouais... je reconnais que là c'est confus et je me suis très mal exprimer. Après ma dernière relecture, je l'ai heureusement retiré de ma version finale remise à H.B.

L'idée est claire dans ma tête mais très floue et tordue posée sur le papier. Ce que je tentait de dire, c'est que plus on s'éloigne de la terre, plus on trouve d'étoiles, mais plus on trouve aussi de vide noir. Bon, je laisse tomber ce passage que je n'arrive pas exploiter correctement. Il n'est pas très important, oublions le.

 

« Si l'univers est infini, le nombre d'étoile est infini. Mais en même temps, le nombre d'obstacle à la lumière, placés entre les étoiles et la terre, est infini aussi. Ces obstacles seront par exemple : des champs d'astéroïdes, des nuages de poussière opaques, des planètes et même la matière noir dont nous ignorons tout jusqu'à sa nature (opaque ou transparente) et qui représenterait 70% de la matière de l'univers. »
« Oui mais ces 10% sont très disséminé en fait 99.999999999999 ... % de l'univers observable est vide de matière baryonique (dont R. Penrose en avait estimé la quantité) »
 

Là je suis d'accord :). Et c'est pour ça que je précise que c'est une raison beaucoup moins important. Bon... c'était pout conclure avec une porte ouverte sur d'autre hypothèses. Bien que la « matière noir » elle (si jamais elle existe) représenterais 70% de l'univers ! Bon c'est argument qui n'entre pas en compte dans mon raisonnement, c'était juste une manière de terminer mon discourt. Oublions, sinon on se perd dans un débat sur la matière noire

 

 Syncopatte :

« Tu pars du principe que l'énoncé du paradoxe d'Olbers est faux ou du moins mal formulé.

C'est à dire que même si l'univers était infini, éternel, que la lumière voyageait instantanément,  la nuit ne serait pas noire. »

 

Oui c'est ça, je discute et remet en cause le paradoxe d'Olbers. Merci pour le nom, je ne connaissait pas, je l'ai donc retrouver sur wikipédia.

 

« Comment intègres-tu l'infini dans tes calculs?

A mon avis tu pourrais tourner ton intuïtion dans tous les sens avec gymnases, bougies ou allumettes, volumes, distances...moi, on m'a toujours appris que multiplier quelque chose par l'infini donne l'infini. »

 

Et bien lorsque j'ai raisonné avec un seul gymnase, je l'ai multiplier à l'infini en faisant des copiés-collé de gymnase les uns contre les autre.

J'ai explorer le lien de Solfra qui traite de l'infini. C'est intéressant et déconcertant. Il va falloir que je la revoie plusieurs foi pour bien l'intégrer.

On en arrive à la problématique de comparer la taille 2 infinis.

Faisons une expérience par la pensée :

Je considère un univers infini rempli uniquement de molécule d'eau (H2O).

- Combien il y a t il de molécule d'eau ? Réponse → l'infini

- Combien il y a t il d'atomes d'hydrogène ? Réponse → l'infini

- Combien il y a t il d'atomes d'oxygène ? Réponse → l'infini

- Au totale, il y a t il plus d'hydrogène ou d'oxygène ?

A mon sens il y a exactement 2 fois plus d'hydrogène que d'oxygène. Les 2 infinis ne se sont pas égaux. L'un est plus grand que l'autre. Qu'en penses tu ?

 

 

 

Solfra :

Merci pour le lien sur l'infini. Je vais le revoir plusieur fois pour bien comprendre:)

 

Patrick60 :

« infini par rapport à quoi ? (il va me donner mal à la tete le garçon »

Je parel d'un univers infini. Je ne voie pas le problème. Infini par raport à quoi ?... Infini ça veut dire qu'il n'y a pas de fin. Je ne comprend pas bien ta remarque.

 

Jgricourt :

« Sinon quand tu parles d'un volume (le gymnase) tu sous entends qu'il y a un intérieur et un extérieur donc avec des murs pour limites   et je sais que l'on peut comparer de manière rigoureuse des infinies depuis Cantore ! »

Oui, je commence le raisonnement avec un seul gymnase qui est un volume fini. Puis je complexifie l’expérience en multipliant des gymnases à l'infini. Donc je raisonne sur bien un volume infini  

 

« Juste histoire de faire le pédant en passant : d'un point de vue mathématique ça n'est pas vrai, il y a des infinis plus grands que d'autres.

 

Julon2000 :
Non il n'y a rien de pédant dans ta réponse. C'est une discussion ouverte et chacun peut y contribuer librement. Merci pour ta réaction. J'ai étudié un peu les maths par le passé, mais cela remonte à si loin que je serais incapable de tenir longtemps une argumentation mathématique solide. Merci pour ton apport:)

« La voute céleste peut être imagée par une sphère autour de la terre, situé à 100 km au dessus du sol. Sa surface représente une aire d'environ 500 millions de km2 »

« C'est faux. On ne peut pas matérialiser la voûte céleste. Et pourquoi pas une sphère à 200 ou 1000 km du sol ? »

 

La voûte celeste est une sphère virtuelle et imaginaire autour de la terre.Elle correspond à ce que l'on voit depuis la terre. Mais elle n'existe pas concrètement. Aussi, on peut bien lui donner arbitrairement le diamètre que l'on veut.

J'ai ecris « la voute célèste peut être imagée par une sphère de 100km au dessu du sol).

Mais elle pourrait aussi bien être imagée par une sphère de 200 ou 1000km. C'est comme un repère qu'on place où veut pour faire ensuite des mesure avec lui pour référence.

Si on change le rayon de la voute (200 ou 1000 km) mon raisonnement reste le même : les tâche de lumière formées par la projection des étoiles sont plus grandes, mais la surface de la voûte à remplir avec les taches est proportionnelement plus grande. Et le repaporte « quantité de surface de la voute  remplie par les taches e » divisée par «  surface l ade la voute est exactement le même)

« La projection de l'étoile appairait alors comme une tache blanche sur la voute céleste. [...] Chaque étoile de l'univers envoie une tache de lumière sur la voute céleste dont la taille diminue avec son éloignement. »

« Non, chaque étoile illumine complètement la voûte céleste que tu décris. C'est l'angle solide capté par l'œil (ou ton télescope) qui diminue avec l'éloignement de l'étoile. »

 

D'accord.

C'est « l'angle solide capté par l'oeil qui diminue »

c'est à dire fait fait la taille don on perçois l'image.

Pour calculer ou mesurer la taille de cette image (qui est une projection centrale de l'étoile), il nous faut un repère. Arbitrairement choisi, n'importe lequel mais un repère fixe. D'où l’intérêt de définir une voûte céleste avec un diamètre arbitraire mais fixe.

 

Oui, d'accord, chaque étoile arrose entièrement la voûte céleste de lumière (enfin qu'une seul moitié en fait : la demi sphère du coté de l'étoile) .

C'est probablement le plus gros point faible de mon raisonnement.

 

Teddelyon :

merci pour la précision . J'avais vraiment pas compté les 0 de l'exposant:)

 

Jgricourt

« Hubert Reeves ...j'espère pour toi qu'il sera réceptif et pédagogue pour tenter de te convaincre que tu fais fausse route  »

 

j'éspère aussi

je ne compte pas révolutionner la science et être le sauveteur de l'astronomie du gouffre de l’erreur contre tous les savants .  Je sais quelle est ma place : un simple amateur. Mais qui s'intérroge. Si je sort d'un court de physique et que je peu réciter par cœur un théorème sans l'avoir compris je suis insatisfait . Si je reçois une réponse par d'un enseignant me dit « parce que c'est comme ça, parce que je le sait » , je ne l'accepte pas. Alors que si je comprend bien un raisonnement : je l'intègre parfaitement.

Pour résumer mon exposer, la nuit est noir parce que « 1 : la lumière ne voyage pas intantanément, 2/ parce que l'univers est en expansion (argument de H.B) et 3/ parce que les étoiles ne sont sont pas assées concentrée das l'univers (mon arument).

Je ne souhaite pas continuer en étant persuadé d'une chose fausse. Si je comprend que l'argument n°3 est faux et que je peux l'expliquer à quelqu’un d'autre alors je suis heureux

 

Syncopathe :

« PS: j'apprécie ta courtoisie et ta démarche intellectuelle!  Il est bien de voir quelqu'un se poser des questions et passer du temps à tenter d'y répondre! »

 

Merci. La courtoisie va de soit. J’apprécie cette conversassion car elle m'est agréable et enrichissante. Enrichissante de part vos opignons différente et par les liens que vous me proposez.

 

Et même si mon raisonnement est faux, ce que ma démarche signifie, c'est que lorsque Hubert Reeves s'adresse au publique, le publique est intéressé, s’interroge, réfléchie et s'exprime en retour. C'est plutot bien non

Modifié 27 mai 2018 par Desca

[jgricourt]

il y a une heure, Desca a dit :

A mon sens il y a exactement 2 fois plus d'hydrogène que d'oxygène. Les 2 infinis ne se sont pas égaux. L'un est plus grand que l'autre. Qu'en penses tu ?

Non tu n'a pas bien compris la notion d'infini il suffit de bien regarder la vidéo donnée par Solfra  

 

Etant donnée que les atomes d'hydrogène et d'oxygènes sont tout deux dénombrable il existe une bijection pour passer de l'un à l'autre et donc se sont bien 2 mêmes infinis.

 

il y a une heure, Desca a dit :

Et le repaporte « quantité de surface de la voute  remplie par les taches e » divisée par «  surface l ade la voute est exactement le même)

Reformules ta phrase car je ne l'a comprends pas du tout  

 

il y a une heure, Desca a dit :

Pour calculer ou mesurer la taille de cette image (qui est une projection centrale de l'étoile), il nous faut un repère.

Tu parles d'une image mais ce n'est pas ça du tout ça, c'est juste l'angle solide intercepté par ta sphère et lorsque la sphere est très éloignée cet angle tends à couvrir une demi sphère (mais pas totalement) et les rayons provenant des étoiles deviennent quasiment parallèles et nos instruments forment alors leur image au foyer. Cependant je ne vois rien de sensé ensuite dans ce que tu en déduis, fais des schémas ce sera plus parlant pour toi et peur être pour nous. De plus n'hésites pas à faire quelques calculs pour étayer tes dires.

 

il y a une heure, Desca a dit :

Si je reçois une réponse par d'un enseignant me dit « parce que c'est comme ça, parce que je le sait »

 

Je ne sais pas si tu as déjà assisté à un vrai cours de science mais celà ne se passe pas comme tu le dis contrairement à un cours d'histoire par exemple où tu es obligé de croire sur parole celui qui te dit que cela c'est passé comme ça et parfois c'est sujet à interprétation selon l'appartenance politique ou religieuse de l'enseignant  

 

N'importe quel résultat scientifique peut être redémontré à partir des hypothèses de départ, alors évidement un discours vulgarisateur comme celui de H.R. ne va pas te donner toutes les justifications et va te laisser sur ta faim c'est pour cela qu'il y a de bons ouvrages pour aller plus loin dans la comprehension des phénomènes physiques et parfois il faut repartir de la base pour arriver à comprendre des phénomènes plus complexes.

 

3/ parce que les étoiles ne sont sont pas assées concentrée das l'univers (mon arument).

 

Donc puisque c'est le coeur du pb ici (ce n'était pas clair depuis le départ) passes un peu de temps pour y réfléchir, fais des schémas, revoit tes analogies, fait de petits calculs (même si tu ne les complète pas on pourra t'y aider) et reviens nous exposer tes trouvailles  

 

[charpy]

Citation

(ce n'était pas clair depuis le départ)

en plein dans le sujet

 

déjà qu'est ce que c'est que la noirceur? 

OK c'est l'absence totale de photons (de lumière) mais pendant combien de temps? un temps infini?

 

on voit bien sur les deepfields d'Hubble qu'en posant très longtemps sur une zone sensée etre toute noire du ciel on fini par capter qqchose.

 

donc effectivement quelquepart tu as raison il arrive des photons de toutes les directions (suffit d'attendre assez longtemps) mais il en arrive tellement peu que pour nous c'est noir. on a pas l'oeil assez sensible pour voir qqchose. 

 

voila pourquoi la nuit, il fait nuit 

Modifié 27 mai 2018 par charpy

[bongibong]

Desca> il y a quelque chose que tu ne comprends pas très bien, mais l'argumentation se fait en 2 temps.

 

1) es-tu d'accord que l'intensité de la lumière diminue avec le carré de la la distance ?

Soit un corps éclairé par une bougie. Si l'on multiplie son éloignement par 2, l'intensité de la lumière diminue par 4. C'est exactement ça que ça veut dire.

Si on prend chaque étoile individuellement, plus on est loin, (pour une étoile disons standard) moins elle éclaire fort (diminuant avec le carré de la distance).

 

2) maintenant, imaginons que les étoiles soient réparties de manière homogène, si tu considères un volume d'univers donné (qui a un rayon caractéristique disons R), et bien il y a un certain nombre d'étoiles (c'est lié au volume, et ça augmente avec le cube du rayon considéré).

 

Bon... combinons 1) et 2) ensembles.

1) nous dit que l'intensité lumineuse diminue avec le carré de la distance.

2) nous dit que plus on considère un volume grand et plus le nombre d'étoiles augmente (avec le cube de la distance).

 

Donc si on écrit ça, l'intensité totale c'est :

I totale = I étoile individuelle x Nombre d'étoile

 

Pour un volume donné (de rayon R) ça s'écrit :

I(R) = I/R² x R^3 = IxR

 

Donc plus on prend de volume d'univers, plus il y a d'étoiles, et plus elles sont loin et moins elles émettent de lumière.

Sauf que... le nombre d'étoile augmente plus vite que la décroissance en intensité avec la distance.

 

Au final, plus on considère un volume grand, plus il y a d'énergie lumineuse qui arrive jusqu'à nous.

[bongibong]

Il y a 14 heures, jgricourt a dit :

Je ne sais pas si tu as déjà assisté à un vrai cours de science mais celà ne se passe pas comme tu le dis contrairement à un cours d'histoire par exemple où tu es obligé de croire sur parole celui qui te dit que cela c'est passé comme ça et parfois c'est sujet à interprétation selon l'appartenance politique ou religieuse de l'enseignant  

Oui mais non... je ne suis pas d'accord pour le cours d'histoire... surtout que c'est la discipline des sciences humaines la plus scientifiques...

En effet... l'histoire se base sur des documents, des preuves historiques. On peut par exemple découvrir des lettres échangées en tel et tel acteur historique et remettre en question que A était un partisan de B etc...

[jgricourt]

 Oui bongibong je suis d'accord il y a bien une partie factuelle de l'histoire où des événements historiques sont reconstitués grâce aux témoignages du passé (récits, photo, architecture, fouille archéo etc ...) après se mettre dans la têtes des personnages historiques pour comprendre ce qui les a motivé à prendre telle ou telle décision ou engager une stratégie plutôt qu'une autre c'est déjà plus de l'interprétation. 

 

En tout cas ton calcul est très clair après je ne sais pas si c'est bien là où il voulait en venir à lui de nous le dire