Pourquoi la nuit est noire?

[Jean-Baptiste_Paris]

Il y a 3 heures, Desca a dit :

Le jour lunaire: "une autre forme de jour": c'est un jour où le ciel est noir. La li-une présente sa ce au soleil, donc le sol et les objet sont éclaié. On s'y vois toi et moi comme en plein jour terrestre. Et pourtant le ciel est noir avec quelque étoiles; C'est un "jour "diférent" que sur la terre.

Ce qu'on appelle le "jour", c'est la partie d'un corps (en l'occurrence d'une planète) qui est face au soleil. Le "jour" sur Terre, c'est la même chose que le "jour" sur la Lune...

Ce qui change entre les deux, c'est l'effet provoqué par l'atmosphère. Mais les différences seront autant importantes entre la Terre et la Lune qu'entre la Terre et Vénus ou Jupiter...

 

L'atmosphère contient des particules et des atomes qui diffusent la lumière. Les molécules présentes dans l'atmosphère ont la "bonne" taille pour diffuser la lumière bleue; alors que les longueurs d'onde rouge ne sont pas affectées (longueur d'onde plus grande). C'est pourquoi la longueur d'onde bleue (et indigo, et violet) est diffusée, c'est à dire renvoyée dans toutes les directions par rapport à sa direction incidente. C'est le principe de la diffusion de Rayleigh. Quand les molécules sont de taille comparable à la longueur d'onde, ou plus grande, par exemple des molécules d'eau macroscopiques, c'est la diffusion de Mie qui s'applique et toutes les longueurs d'onde sont diffusées : c'est pourquoi les nuages sont blancs par exemple. 

 

Il y a 3 heures, Desca a dit :

Tu veux dire que mon hypothèse de l'atmosphère qui diffuse les rayons obliques est fausse. Alors qu'est ce qui explique qu'à coté du soleil je vois du  bleu et non du noir? Le soleil devrait m'aparaitre comme un disque lomineux et derière lui le noir profond de l'unvivers? Non? D'où vient ce bleu alors? Le ciel de jour est il bleu aussi sur la lune?

Je veux dire que ce n'est pas la lumière oblique qui est diffusée, mais toute la lumière, y compris celle dans l'axe.

Sinon, on verrait le soleil sous sa vraie couleur, c'est à dire… blanc ! Mais une fois soustrait le bleu, on l'observe jaune.

Une autre différence avec la Lune donc, où le soleil apparait blanc.

 

Il y a 3 heures, Desca a dit :

Donc j'ai faux. Des millions de galaxie oui, mais ça ne veux pas dire partout en chaque point de la voût céleste.

Alors en chaque endroit observé, je regarde forcement vers une étoile? Impossible de passer sur un droite vide?

Le champ ultra-profond de Hubble, c'est 2,4 minutes d'arc de côté (moins de 1/100 de la surface apparente de la Lune en gros) ; et voilà ce qu'on observe : 

 

Et les petits points, ce ne sont pas des étoiles… ce sont des galaxies ! Les étoiles ce sont les 2/3 gros points bien visibles avec des aigrettes !

Pas simple de trouver un trou sans rien où regarder… et encore, si l'on augmente le temps de pose par 10, ça serait sans doute encore plus fourni et les vides seraient encore plus comblés...

Et pour mémoire, le HUDF, c'est la version "hémisphère sud" du HDF réalisé dans la grande ourse côté nord, où l'on a observé exactement la même chose ; ce qui renvoie à l'idée d'un univers homogène et isotrope. Autrement dit, on doit voir à peu près la même chose dans toutes les directions.

 

Il y a 3 heures, Desca a dit :

Un point c'est un tout petit disque non? Il a un diamètre tout de même? Seul les point mathématique et imaginaire n'ont pas de diamètre. Non?

Non, en dehors de quelques étoiles énormes et "proches", dont on peut observer le disque par des moyens d'interférométrie, les autres étoiles restent "ponctuelles", c'est à dire une taille apparente de quelques pouillèmes de degrés...

Par exemple Sirius, qui est une étoile très proche du soleil et de grande dimension, n'a qu'un diamètre apparent de 0,008" (secondes d'arc), soit 1/450000 de degré.

C'est comme si tu plaçais une pièce d'un euro à 450km pour s'imaginer...

 

JB

[Jean-Baptiste_Paris]

il y a 26 minutes, teddelyon a dit :

Tu viens de balayer l'argument qui veut que le nombre d'étoiles compense leur éloignement…

Mouais, attends… je me suis surement planté quelque part dans ce cas !!

 

[olivdeso]

Il y a 3 heures, Jean-Baptiste_Paris a dit :

Désolé, mais non… il n'y a aucune étoile dont on parvient à voir la surface optiquement. Les étoiles restent des "points" quelles que soient leur taille et leur distance.

 

Ah c'est plus tout à fait vrai. On arrive à voir la surface de Bételgeuse ou Antares par interférométrie et reconstruction au VLT.

 

Mais ça reste des exceptions et la résolution est faible.

[VNA]

Le 5/28/2018 à 01:35, bongibong a dit :

Au final, plus on considère un volume grand, plus il y a d'énergie lumineuse qui arrive jusqu'à nous.

 

Surprenant parce qu'éventuellement nous nous retrouverons bien isolé avec l'expansion de l'univers dans pas mal de milliards d'années et le volume aura de plus bien augmenté et il y aura bien moins d'étoiles et de galaxies dans les alentours?

 

D'autre part après le "Big Bang" la lumière/photons a pris plus de 300 millions d'années pour apparaître!

 

Pour le moment je ne trouve pas la nuit bien noire avec toutes ces lumières artificielles!

[jgricourt]

Il y a 6 heures, olivdeso a dit :

Ah c'est plus tout à fait vrai. On arrive à voir la surface de Bételgeuse ou Antares par interférométrie et reconstruction au VLT.

 

Lorsque j'ai cité Betelgeuse et sa dimension angulaire (la seconde la plus importante jamais découverte) j'avais oublié de préciser qu'on avait déjà pris en photo la surface de son disque  

 

Bételgeuse de dimension 50 milliarcsec:

https://www.space.com/37344-alma-captures-clearest-image-of-betelgeuse.html

 

Et l'étoile π1 Gruis de mag 11 et de dimension 20 milliarsec:

http://ipag.osug.fr/science-pour-tous/faits-marquants/article/d-enormes-bulles-a-la-surface-d

 

Mais aussi Antares avec ses 40 milliarsec comme citée aussi:

http://www.astronomy.com/news/2017/08/astronomers-map-antares

 

Wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_stars_with_resolved_images

[PEV77]

Ouuuf ! il faut que je sois dans un jour bien NOIR pour lire tout çà !

Allez je me reverse un petit "noir"...çà va m'éclaircir

[bang*gib]

Il y a 6 heures, VNA a dit :

 

Surprenant parce qu'éventuellement nous nous retrouverons bien isolé avec l'expansion de l'univers dans pas mal de milliards d'années et le volume aura de plus bien augmenté et il y aura bien moins d'étoiles et de galaxies dans les alentours?

 

D'autre part après le "Big Bang" la lumière/photons a pris plus de 300 millions d'années pour apparaître!

 

Pour le moment je ne trouve pas la nuit bien noire avec toutes ces lumières artificielles!

 

Bonjour à tous.

 

C'est plus près de 380 000 ans après le Big-Bang 

 

https://youtu.be/QXm6C1wQ22s

 

Modifié 30 mai 2018 par bang*gib
lien

[bang*gib]

il y a 8 minutes, PEV77 a dit :

Ouuuf ! il faut que je sois dans un jour bien NOIR pour lire tout çà !

Allez je me reverse un petit "noir"...çà va m'éclaircir

 

 

je si dans le noir il n y a que du noir 

[VNA]

Il y a 5 heures, bang*gib a dit :

 

Bonjour à tous.

 

C'est plus près de 380 000 ans après le Big-Bang 

 

https://youtu.be/QXm6C1wQ22s

 

Merci de me corriger, en effet je me suis trompé de quelques millions d'années!

[Desca]

Il y a 23 heures, jgricourt a dit :

 "Après j'ai complètement décroché de tes explications sur l'atmopshère, le jour de la lune etc ..."

Jgricourt:

Merci d'avoir déja suivi jusque là

 

Jean Baptiste:

Merci pour toutes ces précision.

Bon, sur la photo de hubble c'est vrai qu'il y a beaucoup d'étoiles. Mais il reste quand même pass mal de "pixels" noirs  . Certes, si on allonge le temps d'exposition on apercevra encore plus d'étoile, et plus de point qui sont des galaxie lointaine...

Modifié 30 mai 2018 par Desca

[Daniel Rosier]

il y a une heure, Desca a dit :

Jgricourt:

Merci d'avoir déja suivi jusque là

 

Jean Baptiste:

Merci pour toutes ces précision.

Bon, sur la photo de hubble c'est vrai qu'il y a beaucoup d'étoiles. Mais il reste quand même pass mal de "pixels" noirs  . Certes, si on allonge le temps d'exposition on apercevra encore plus d'étoile, et plus de point qui sont des galaxie lointaine...

 

Tout est là... 

 

Le temps d'exposition...

 

Nos yeux n'en étant pas capables, le ciel reste noir de noir durant la nuit sur terre ou le jour sur la lune...  Seule une source de lumière très intense, comme le soleil, est capable de nous éblouir quasi instantanément et de se diffuser dans l'atmosphère comme elle le fait. Même la pleine lune, bien lumineuse déjà, est capable de faire "disparaître" nombre d'objets du ciel profond en les noyant dans un bain de lumière.

 

Ce qui compte à mon avis, c'est le "débit" de rayons lumineux qui frappe l'atmosphère et donc aussi nos yeux. 

 

 

 

[bongibong]

Le 29/05/2018 à 19:57, Desca a dit :

- Combien il y a t il d'atomes d'hydrogène ? Réponse → l'infini

- Combien il y a t il d'atomes d'oxygène ? Réponse → l'infini

- Au totale, il y a t il plus d'hydrogène ou d'oxygène ?

A mon sens il y a exactement 2 fois plus d'hydrogène que d'oxygène. Les 2 infinis ne se sont pas égaux. L'un est plus grand que l'autre. Qu'en penses tu ?"

 Je sais bien qu'il n'y a pas que de l'eau dans l'univers

Soit N l'ensemble des entiers naturels {0,1,2,3,...}

Soit P l'ensemble des entiers pairs {0,2,4,6,...}

 

Les deux ensembles contiennent un nombre infini de nombre.

P est inclus dans N.

On aimerait dire que N contient 2 fois plus d'éléments que P, cependant, ces deux ensembles sont en bijection (il suffit de relier 0 à 0, 1 à 2, 2 à 4, 3 à 6 etc...).

 

Deux ensembles en bijection sont équipotents, ils ont le même cardinal.

Aleph 0

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ensemble_dénombrable

Mais là on se disperse...

Modifié 31 mai 2018 par bongibong

[bongibong]

Le 30/05/2018 à 05:57, VNA a dit :

 

Surprenant parce qu'éventuellement nous nous retrouverons bien isolé avec l'expansion de l'univers dans pas mal de milliards d'années et le volume aura de plus bien augmenté et il y aura bien moins d'étoiles et de galaxies dans les alentours?

Tu as raison, mon raisonnement ne prend pas en compte l'expansion. Avec l'expansion, on a forcément un horizon cosmique, et donc le nombre d'étoiles visibles devient fini. L'expansion permet d'expliquer la nuit noire, même si l'univers est infini.

 

Le 30/05/2018 à 05:57, VNA a dit :

 

D'autre part après le "Big Bang" la lumière/photons a pris plus de 300 millions d'années pour apparaître!

 

Pour le moment je ne trouve pas la nuit bien noire avec toutes ces lumières artificielles!

Comme déjà repris, c'est bien l'époque de la combinaison ou recombinaison, quand l'énergie des photons du CMB ne permet plus d'ioniser l'atome d'hydrogène. Du coup le milieu devient neutre et transparent.

Mais encore une fois, c'est la surface de dernière diffusion, et c'est la dernière coquille qui nous entoure qui puisse nous envoyer de la lumière. Et ça c'est vrai parce que l'espace est en expansion.

[chatbleu54]

Je n'ai pas tout lu parce que ça me prend la tête. Mais dire que plus on s'éloigne de la Terre et plus il y a d'étoiles est faux. Si on sort de la galaxie on se retrouve dans le vide total et la prochaine étoile est à 2,5 Mal, dans la galaxie d'Andromède !

Modifié 31 mai 2018 par chatbleu54

[Ygogo]

 

il y a 46 minutes, chatbleu54 a dit :

(...) Mais dire que plus on s'éloigne de la Terre et plus il y a d'étoiles est faux. Si on sort de la galaxie on se retrouve dans le vide total et la prochaine étoile est à 2,5 Mal, dans la galaxie d'Andromède !

 

Et alors ?

Ce que tu sembles considérer comme un argument décisif est, en fait, sans rapport avec ton affirmation !

[Jean-Baptiste_Paris]

Il y a 1 heure, chatbleu54 a dit :

Je n'ai pas tout lu parce que ça me prend la tête. Mais dire que plus on s'éloigne de la Terre et plus il y a d'étoiles est faux. Si on sort de la galaxie on se retrouve dans le vide total et la prochaine étoile est à 2,5 Mal, dans la galaxie d'Andromède !

 

Ce n'est pas tant la question de s'éloigner de la Terre que de considérer une sphère de diamètre de plus en plus important,  qu'on peut imaginer centrée sur la Terre...  et dans ce cas,  plus on augmente le diamètre,  plus on fait entrer d'étoiles dans la sphère.

Jb

[Desca]

Jean Baptiste: oui c'est ça l'idée.

 

 

Soit N l'ensemble des entiers naturels {0,1,2,3,...}

Soit P l'ensemble des entiers pairs {0,2,4,6,...}

 

Les deux ensembles contiennent un nombre infini de nombre.

P est inclus dans N.

On aimerait dire que N contient 2 fois plus d'éléments que P, cependant, ces deux ensembles sont en bijection (il suffit de relier 0 à 0, 1 à 2, 2 à 4, 3 à 6 etc...).

 

Deux ensembles en bijection sont équipotents, ils ont le même cardinal.

Aleph 0

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ensemble_dénombrable

Mais là on se disperse...

Oui Ok. J'aurais déja apris ça  . Mais il faut reconnaitre que c'est contre-intutife et difficile a avalé! Ca veux dire aussi avec le même raisonement (selon un autre exemple que j'avais mentioné précédemment avec les planète constituée d'atome) qu'il y a autant de planète que d'atome dans l'univers. 

[bang*gib]

il y a 47 minutes, Desca a dit :

Mais il faut reconnaitre que c'est contre-intutife et difficile a avalé! Ca veux dire aussi avec le même raisonement (selon un autre exemple que j'avais mentioné précédemment avec les planète constituée d'atome) qu'il y a autant de planète que d'atome dans l'univers. 

 

Bonsoir à tous

 

En revanche ce qui n'est pas contre-intuitif,c'est qu'une planète est bourrée d'atomes.

[Greenood]

dire qu'il y a autant d'atomes que de planètes dans un univers infini en éléments (je rappelle que pour l'instant c'est faux ,10^80 éléments) n'est vrai qu'à l'infini.

 

autant dire jamais .... puisqu'on ne peut pas l'atteindre.   (à part sur la planète math)

 

pour ceux que ça amuse, il est grisant de penser qu'il existe des nombres entiers tellement grand, qu'il n'y a pas assez d'atomes dans l'univers pour pouvoir les écrires (même en utilisant toutes les formulations possibles)

et ce qui est encore plus grisant, c'est de se dire que tous ces nombres sont plus nombreux que tous les autres  (oui l'infini c'est encore plus grand que l'on pense  ) ..... 

 

 

 

Modifié 1 juin 2018 par Greenood

[jgricourt]

Il y a 3 heures, Greenood a dit :

dire qu'il y a autant d'atomes que de planètes dans un univers infini en éléments (je rappelle que pour l'instant c'est faux ,10^80 éléments) n'est vrai qu'à l'infini.

 

En fait il y a 10^80  nucléons dans l'univers observable  

[bongibong]

Il y a 18 heures, chatbleu54 a dit :

Je n'ai pas tout lu parce que ça me prend la tête. Mais dire que plus on s'éloigne de la Terre et plus il y a d'étoiles est faux. Si on sort de la galaxie on se retrouve dans le vide total et la prochaine étoile est à 2,5 Mal, dans la galaxie d'Andromède !

Je caricature...

Je ne vois pas de femme autour de moi (à 5 mètres à la ronde).

Donc il n'y a pas de femme sur terre.

 

Il faut bien comprendre que le raisonnement d'Olbers c'est peu importe la densité moyenne d'étoiles dans l'univers...

Ce qui importe c'est les bornes de l'intégrale. Pu importe la valeur sous l'intégrale, si tu intègres sur l'infini, la quantité aussi petite soit elle, intégrée à l'infini sera infinie.

[Sobiesky]

Le 29/05/2018 à 13:47, jgricourt a dit :

A lire : http://adsabs.harvard.edu/full/1990IAUS..139....3H

La majorité de toutes les questions que vous vous posez trouve réponse dans l'article (en anglais) que nous a suggéré de lire Jgricourt.

On y voit les différentes approches du problème au cours de l'histoire.

J'en ai retenu que:

- l'important est la façon dont on pause le problème

- qu'il faut forcement passer par le calcul meme si les resultats sont tres dependants des données de depart.

- l'approche qui consiste à considerer l'emission de lumiere globale est erronée. Il faut considere le probleme en tans que surface angulaire de ciel occupée par les etoiles ( et je crois que Desca l'avait bien intuité ).

 

Je dois reprendre sa lecture a tete reposée pour etre sur d'avoir bien compris.

Modifié 1 juin 2018 par Sobiesky

[edubois3]

Il y a 20 heures, bongibong a dit :

Ce qui importe c'est les bornes de l'intégrale. Pu importe la valeur sous l'intégrale, si tu intègres sur l'infini, la quantité aussi petite soit elle, intégrée à l'infini sera infinie.

 

Bonjour bonjibong,

bonjour à tous !!

 

Bin non :

l'intégrale de 1 à l'infini de dx / x² vaut précisément 1, et pourtant cette intégrale répond à ton critère ci-dessus. Ou alors, je n'ai pas compris ta définition.

Éric

 

[bongibong]

Il y a 14 heures, edubois3 a dit :

 

Bonjour bonjibong,

bonjour à tous !!

 

Bin non :

l'intégrale de 1 à l'infini de dx / x² vaut précisément 1, et pourtant cette intégrale répond à ton critère ci-dessus. Ou alors, je n'ai pas compris ta définition.

Éric

 

 

C'est juste.

En fait je ne l'ai pas dit explicitement, mais quand on regarde l'intensité des étoiles sur une coquille sphérique entourant la terre, cette intensité est constante quelque soit le rayon (en moyenne à partir d'une certaine échelle).

 

Donc l'intégrale se fait sur toutes les coquilles de R=0 à l'infini.

Donc sous l'intégrale, c'est une constante, et non une fonction.