Orion Optics OMC250

[patry]

Pourquoi cette obsession sur le bafflage ?

Si tu pense que le baffle est trop long tu a deux méthodes pour le vérifier :

 

(à faire dans le désordre) ...

 

Tu de place au focus nominal (je-ne-sais-plus-combien-de-mm en arrière du barillet) et tu fait ... un flat ! Si les angles sont inconsidérément noirs, c'est que le baffle est trop long et te coupe le champ.

 

Maintenant, tu a aussi "plus simple" pour vérifier l'inverse (vécu sur mon C8, je peux en parler).

 

Dans la même position, tu .... regarde dans le trou. Tu dois voir intégralement le secondaire. Interdiction de voir un coin de ciel (ce que j'avais) sinon le contraste est en chute libre quand tu observe la lune (principalement). Dans ce cas c'est que le secondaire est ... soit trop petit, soit excentré (mon cas, et en fait c'était la lame qui était mal placée), soit que le baffle n'est pas assez long.

Si au contraire tu ne vois pas l'intégralité du secondaire (cad pas ses bords) là tu a le risque (on suppose que celui ci est correctement placé par rapport au primaire et est donc intégralement éclairé) d'avoir du vignettage !

 

Comme en plus vous avez (par rapport à mon C8 je veux dire), un primaire réglable, sachez que le focus se déplace (rapport de x4 à x5 selon le secondaire) vis à vis du mouvement du primaire. Donc là encore, un secondaire "trop près" ou "trop loin" implique dans tous les cas un réglage "trop ambitieux" du primaire par rapport à la position correcte théorique.

 

L'autre option serait que le tube soit "mal monté" avec un secondaire effectivement mal positionné ... mais cela devient alors un vis de fabrication (on ne va pas considérer cette option pour le moment).

 

 

Bon courage.

[LDM-psycho]

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[patry]

La tache d'airy symmétrique en intra/extra ne PEUT pas être obtenue car ton primaire est sphérique (c'est impossible aussi avec un mak, un SC). En tout cas pas comme on peut l'avoir sur un Newton ou un réfracteur !

Ne t'échine pas à en obtenir une, tu n'y arrivera pas.

[LDM-psycho]

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[patry]

En extra ou en intra, ton image doit montrer une symmétrie centrale (mais bien sur avec une image plus ou moins différente en intra et en extra). Cela signifie que l'ombre du secondaire doit (en premier lieu) être bien symmétrique. Et puis, plus tu t'approche du point (plus tu grossis accessoirement) plus tu va observer l'apparition des anneaux. A la fin tu collimate sur ces anneaux pour les avoir bien symmétrique ... bien sur sur une étoile c'est pour le moins difficile (surtout avec 250mm) d'avoir les anneaux. Au 200, c'est moins de dix fois dans l'année, au 127, quelques dizaines de fois, et à la 80mm, à chaque sortie !

 

Voila ce que j'ai en intra (à 15mm en avant du foyer environ mesuré au crayford ... sans agrandissement) :

 

 

et en extra (idem, 15mm en arrière) :

 

 

Edit : ce sont des images "réelles", prises sur le ciel donc la turbu vient quand même pas mal pourrir l'image. Reconstruire le front d'onde est difficile à partir de ça.

 

J'ai pas d'image au foyer (difficile) mais le premier anneau est pratiquement complet. Après ce sont les images obtenues qui parlent d'elles mêmes !

[LDM-psycho]

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[Space]

ok j'ai la même chose.Anneaux bien visible et la disimétrie est a peu pret identique.

 

Sauf que j'ai une irisation sur anneaux externe.

Pris au foyer a la spc900 .

J'ai pas image a fort grossissement mais sa donne la même chose enfin avec une faible turbu bien sur.

 

 

Comment tu fais avoir l'image comme ça ?

 

Tu as modifiés la webcam en longue pose ?

[LDM-psycho]

non pourquoi ??

 

C'est une image tirer d'un film fait a la spc900.

[Space]

Comment tu fais pour faire ces genres d'images, tu vises une étoile non ?

[kenaroh]

Sauf que j'ai une irisation sur anneaux externe.

J'ai bien les mêmes images. Pour moi, cette irisation externe est bien la preuve d'un mauvais bafflage du module secondaire. Normalement, dans un Cassegrain, le secondaire est bafflé, ce n'est pas le cas de nos OMC. La valeur la plus exacte possible de la focale du primaire me pemettrait de vérifier ce point. Pour mesurer la focale d'un miroir, il faut un appareil de Foucault relativement simple à fabriquer. Et je ne pense pas que le tube de bafflage du primaire soit trop long, ça correspond bien à ce que j'avais tracé dans mon dessin visible sur ce fil.

[patry]

L'irisation est sans doute due au correcteur. Son épaisseur, ajoutée au fait que la lumière le traverse deux fois, ajoute du chromatisme.

 

On voit également bien l'influence des aigrettes avec 4 directions privilégiées.

 

Par contre, la figure me semble bien équilibrée. Tu dois y être (ou presque) non ?

[LDM-psycho]

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[danield]

J'ai bien les mêmes images. Pour moi, cette irisation externe est bien la preuve d'un mauvais bafflage du module secondaire. Normalement, dans un Cassegrain, le secondaire est bafflé, ce n'est pas le cas de nos OMC. La valeur la plus exacte possible de la focale du primaire me pemettrait de vérifier ce point. Pour mesurer la focale d'un miroir, il faut un appareil de Foucault relativement simple à fabriquer. Et je ne pense pas que le tube de bafflage du primaire soit trop long, ça correspond bien à ce que j'avais tracé dans mon dessin visible sur ce fil.

 

Bruno, si tu installe un baffle sur le secondaire tu risque d'augmenter l'obstruction, non ? car le bafflage devrait être conique.

A moins que le diamètre du support secondaire soit plus important que le baffle

[kenaroh]

Non Daniel, le bafflage du secondaire d'un Cassegrain n'apporte aucun vignettage. Attention au terme "baffle", il ne s'agit pas forcément d'une "rondelle" mais d'un écran aux rayons parasites. Il faut tracer sur une épure à l'échelle les différents rayons qui nous intéressent pour déterminer les dimensions des différents baffles. Dans un Cassegrain, les principaux baffles sont cylindriques ou coniques, on peut également ajouter des diaphragmes servant de baffles sur les côtés intérieurs du tube. Pour tous les problèmes de bafflage, je recommande l'ouvrage "Telescope Optics" chez Willmann-Bell, en particulier du chapitre 19.3 qui traite du bafflage des Cassegrain. Attention, le bafflage des Schmidt-Cassegrain est foncièrement différent à cause de la lame de Schmidt qui est divergente, ceux qui postent ici en se basant sur leur expérience des SCT se trompent souvent car l'OMC est très proche d'un Cassegrain en ce qui concerne le trajet optique, hormis le module secondaire de type Mangin.

[patry]

Faux, la puissance (en terme de dioptre) d'une lame de schmidt n'est pas différente de cette obtenue avec un ménisque (cas du ménisque d'un mak). Elle vaut quasiment zéro (c'est à dire que tu ne focalise rien du tout), tout au plus les rayons ne sortent plus //, mais il ne sont pas tous convergeants (focale positive) ni divergeants (focale négative). Si tu veux c'est une lame de verre asphérique. Mais toutefois, certains rayons sont déviés (pour corriger l'aberration de sphéricité avant le primaire), ce qui toutefois n'a rien à voir avec un bafflage quelquonque.

 

Du coup, certains (des illuminés parfois) qui, en quête de performances optimales (?!?) vont baffler (au sens ajouter des pare lumières) dans le tube du primaire. A mon sens, et d'après diverses expériences, à part d'observer vers ou à proximité de la lune, un bon flocage est en tout point suffisant. Dans les autres cas, c'est du pignolage.

 

Reste maintenant le cas du cone qui se trouve dans l'axe du PO. On est là dans le cas des cassegrains (ou des maks) et il est important de masquer le ciel et ne voir QUE le secondaire.

Un tube crénelé (cas du SC et de mon mak) suffit à bloquer là encore les rayons provenant d'une lune hors champ. Si le tube est suffisament dimensionné (=> vis à vis de la taille du secondaire) on peut peut-être ajouter un/des baffle/s (sens identique à ci dessus) dans le tube. Mais du coup, l'obstruction sera certainement en hausse.

 

Attention kenaroh dans le cas de ton épure à prendre en compte ton cercle de pleine lumière d'une part (qui te fait croitre ton secondaire souvent) et d'autre part minimiser l'obstruction (qui te le fait diminuer).

[kenaroh]

Oui, Patry, bien sûr que l'on doit tenir compte du cercle de pleine lumière c'est même lui qui détermine la taille des baffles...

 

Quand tu dis : " Maintenant, tu a aussi "plus simple" pour vérifier l'inverse (vécu sur mon C8, je peux en parler). Dans la même position, tu .... regarde dans le trou. Tu dois voir intégralement le secondaire."

 

eh bien c'est faux dans le cas d'un Klevstov, à cause du montage avec miroir de Mangin et du correcteur placé devant. Le cône de sortie des rayons réfractés est bien plus petit que celui qui entre. Sur ton C8 ils ont la même taille puisqu'il s'agit d'un miroir, mas sur l'OMC. Observons un agrandissement de mes plans :

 

 

Les rayons réflechis en provenance du primaire arrivent sur le secondaire par un diamètre de 75 mm et ressortent avec un diamètre de 53 mm. Il n'est donc pas possible de constater visuellement s'il y a ou non vignettage. La seule solution consiste à faire un flat et de tracer l'épure pour vérifier le passage des rayons.

 

Le fait que le diamètre de sortie des rayons réfractés soit de 53 mm a fait croire à Fabien que le tube de bafflage du primaire est trop long, or il n'en est rien, il n'interfère pas avec les rayons qui vont au foyer.

 

En parlant de foyer, j'ai mesuré la focale du primaire : 533 mm sur le mien et je constate que, si on respecte les positions indiquées par OO, il y a vignettage du primaire par le bord du secondaire car il se trouve trop près du primaire. Après mesures et calcul, ce vignettage représente une perte de 11% de la surface utile (ø 75 au lieu de ø 79,6). Pour éviter ce vignettage du cône primaire, il faudrait reculer le secondaire de 10 mm (déduction par tracé), et ce n'est pas possible puisque l'espace disponible entre l'araignée et le dos du module secondaire est de 9 mm. De plus, en reculant ainsi le secondaire, le foyer se retrouve alors presque au niveau de la sortie du porte-oculaire et devient inaccessible aux caméras CCD et autres capteurs d'APN.

 

Conclusion : il y a bien un problème de conception.

 

Et puis, juste une chose : Marc, merci de ne pas confondre amélioration avec "pignolage"

[LDM-psycho]

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[kenaroh]

Fabien, tu as mal lu ce que j'ai écrit... J'ai fait moi aussi des photos au foyer, bien entendu. Allez, je te laisse relire

 

En revanche, je n'arrive pas à retrouver ta cote de 41,5 cm Autre mesure plus facile à prendre : l'araignée est fixée au tube par 2 vis par branche ; quelle distance tu as entre le centre de la vis la plus en arrière (la plus proche du primaire) et le bord du barillet le plus en avant (qui revient sur le tube) ? Moi j'ai 443 mm.

[ArthurDent]

Hum, ça me semble exagéré que de parler de "problème de conception", là :

peut-être que c' est un simple compromis, pour limiter l' obstruction, sortir suffisament le foyer, et ne pas faire travailler le bord du primaire (qui est peut-être moins bon que le reste de la surface) ?

Bref, que la conception ne soit pas "optimale" (et encore, voir les compromis ci-dessus), ok, mais de là à parler de problème ?

 

En tout cas, on dirait que vous êtes arrivés à les faire marcher, ces OMC. C' est plutôt une bonne nouvelle !

[LDM-psycho]

ha oui lu trop vite IoI .

 

Tu a quel dimention entre les deux support ?

[danield]

Bruno, en parlant de bafflage du secondaire je pensais à ceçi:

 

 

Bafflage qui augmente l'obstruction, mais ne crée pas de vignetage et protège le correcteur d'éventuels rayons incidents.

 

PS excuse-moi d'avoir un peu "massacrer" ton plan

[bob99]

En revanche, je n'arrive pas à retrouver ta cote de 41,5 cm Autre mesure plus facile à prendre : l'araignée est fixée au tube par 2 vis par branche ; quelle distance tu as entre le centre de la vis la plus en arrière (la plus proche du primaire) et le bord du barillet le plus en avant (qui revient sur le tube) ? Moi j'ai 443 mm.

 

Bonjour tout le monde ,

 

Je vois que la "bête" est toujours vivante !

 

Pour répondre à ta question, Bruno, j'ai quasiment la même distance, 442mm avec mon mètre de couturière ..

 

Par contre je ne comprends pas non plus la cote de Fabien de 41,5 cm .

 

Aurait-il scié son tube ?

[kenaroh]

Ok Daniel, je comprends ton problème d'obstruction dans ce cas-là. Je parlais en fait d'un baffle cylindrique comme ceci :

 

 

L'obstruction supplémentaire générée peut être très faible si le matériau est mince. Une feuille de plastique du type des transparents pour rétroprojection peinte en noir mat sur les deux faces pourrait faire l'affaire.

 

Bob, oui merci pour la mesure, on a bien la même. J'ai l'impression que Fabien a une autre mesure mais il a encore dû louper ma question

 

Fabien ?

[LDM-psycho]

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[kenaroh]

A peine 400 ! C'est bien cette cote là que tu as mesurée :

 

 

Mon tube fait 540 mm de longueur totale, et le tien ?

 

C'est dingue ça, il n'y a pas un OMC250 pareil...

[LDM-psycho]

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[patry]

Tu joue sur les mots kenaroh !

Quand je dis que tu dois voir le secondaire, c'est une première approximation (j'aurais du dire au moins, mais pas plus). Bien evidement que dans ton cas, un tube légèrement plus étroit ne provoque pas de vignettage ... c'est positif. La mesure du tube donne combien au final ? 75 ou 53mm ?

En tout cas, tu m'a pris au pied de la lettre ... tu a eu raison, je tournerais mes doigts 7 fois avant d'écrire la prochaine fois !

 

Par contre, je note que tu m'a repris l'idée du flat ... reste à voir ce que cela donne !

 

Nota : tu a obtenu où les rayons de courbure du correcteur ? Je pensait celui çi non démontable (pour ne pas risquer de le désaxer par rapport au secondaire, ce qui serait catastrophique).

 

Plus inquiètant par contre, les cotes relevées. Si tes chiffres sont bons et que le secondaire (trop proche du primaire) vignette celui çi, là c'est une vraie mauvaise nouvelle. Mais (je suis physicien dans l'ame) avant de juger hativement, j'aurais tendance à remettre en question les mesures, les positions, les focales, enfin bref, toute la chaine des cotes (un écart de quelques mm peut jouer sur beaucoup).

 

Mode joke ON

 

Kenaroj, LDM, z'avez pas fini de jouer à celui qui aura "la plus grosse" ... longueur de tube ? Gamins va :) !

 

Mode Joke OFF.

 

Bizarre cette dispersion. Affaire à suivre !

[kenaroh]

Fabien : là, je ne comprends plus rien ton tube est tout à fait différent de ceux que nous possédons Bob et moi. Chose plus gênante pour nous 2, tu es le seul qui a réussi à sortir des images à peu près correctes de ton instrument...

 

Marc : je n'ai pas démonté le module secondaire, je n'ai fait que reproduire un module Klevstov à l'échelle d'après le brevet de l'inventeur en respectant le montage interne. La seule face accessible est bien entendu la face tournée vers le primaire et peut se mesurer. Tu me crois incapable de prendre correctement des cotes, je note. Jugement hâtif, sûrement. Enfin, je n'épiloguerai pas. Pas grave.

 

Arthurdent : j'aime beaucoup ton "compromis" qui fait de mon 250 un 236 ! Je n'ai pas eu de rabais sur le prix final me semble-t-il. Cest un véritable problème de conception, il n'y a pas d'autre mot. Un Newton avec un secondaire trop petit serait tout aussi inacceptable.

[LDM-psycho]

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[patry]

Ok kenaroh, tu dois certainement avoir raison et moi, forcément tort (bien obligé vu que je n'ai pas eu le privilège d'avoir un OMC250). Excuse moi d'avoir cherché à t'aider, d'avoir fouiller le net pour débrouiller un problème que je n'ai pas, et d'avoir occupé ton temps à me lire.

 

Juste en passant : ne crois tu pas que la solution OMC puisse être un poil différente du brevet ? Il suffirait pour cela d'utiliser du verre d'indice différent et ou d'avoir une courbure un poil déviante. Mais j'outrepasse mes droits là encore ... En attendant faits de bons darks. Courage !

 

Encore désolé je ne le ferait plus et j'occuperais mon temps à d'autres cause perdues (il est où déjà le post Astam ?). En aparté, finalement GG, tu avais raison !

 

LDM => c'était une bonne idée ça aussi ! Comme quoi, un bout de papier suffit à faire la lumière (ho ho ho elle est bien bonne celle là non ?)