Choix caméra CCD Planétaire

[armel]

Bonsoir à tous,

 

J'aurais besoin d'avis et conseils pour débuter sereinement en planétaire.

Je suis équipé d'un C8 Edge HD depuis quelques années et je pratique déjà la photo des objets du CP. J'utilise le plus souvent un canon 700D, un réducteur de focal et un guidage via DO et Lacerta MGEN II. 

Je souhaiterais m'essayer à la photo planétaire et hésite encore sur le choix d'une caméra CCD sans compter que le matériel ne cesse d'évoluer. Il est loin, le temps ou je bricolais avec des Logitech Quickcam VC N&B fin des années 90  

Pourriez vous m'aider à choisir la camera la plus adaptée à un C8 Edge ? Aujourd'hui, je serais tenté de prendre une ZWO ASI 385 MC ? Est-ce un choix judicieux ? Du reste, par curiosité, la version refroidie (ZWO ASI 385 MC-C) surpasserait-elle en CP ce que j'obtiens avec mon 700D défiltré ?

 

Par avance, merci pour vos précieux retours et liens éventuels 

 

Armel.

[Alien]

Je suis très intéressé par cette question. Il me semble que le très renseigné @xs_man recommande souvent l'asi290. Maintenant, je t'avoue que je débute dans le domaine et  je ne saurais t'en dire plus

 

Bonne journée ! 

[Roch]

Salut

 

Si tu veux rester sur de la couleur, les meilleurs capteurs pour du planétaire sont sans trop de doute l'imx224 ( qui équipe l'asi224 ou qhy224 ) et l'imx385 que tu proposes, qui est un peu plus large mais plus cher. Les perfs sont à priori identiques, même si on n'a pas encore beaucoup de retours de l'imx385 qui est assez récent.

 

Ils sont également parfaitement adaptés à l'imagerie du ciel profond en pose courte sur des objets lumineux. Après à F10, cela risque de faire très long niveau focale... Un réducteur ne serait pas de trop.

 

Cependant, pour des poses longues, bien que les performances soient supérieures au canon, il faudra compter sur le problème d'amp-glow qui devient rapidement embêtant sur ces capteurs dés les quelques secondes de pose.

Après pour moi une cam de ce genre est un complément parfait pour l'apn.

Modifié 9 juin 2018 par Roch

[armel]

Hello,

 

Merci pour ta réponse, c'est sympa  

Oui, la ZWO ASI 290 MC est mon second choix. J'ai lu pas mal de posts à son sujet sur le forum. Elle a fait ses preuves, sans aucun doute.

Maintenant, la taille des pixels, du capteur et de la diagonale,  ainsi que la vitesse de capture et du bruit de lecture sont autant de points différenciants entre les capteurs SONY IMX 291 et SONY IMX 385. Voir sur https://compare.astronomy-imaging-camera.com/ pour comparer  Mais je manque encore d'expérience pour pouvoir me faire une idée, en l'état.

 

Armel.

 

 

[armel]

il y a 5 minutes, Roch a dit :

Si tu veux rester sur de la couleur, les meilleurs capteurs pour du planétaire sont sans trop de doute l'imx224 ( qui équipe l'asi224 ou qhy224 ) et l'imx385 que tu proposes, qui est un peu plus large mais plus cher. Les perfs sont à priori identiques, même si on n'a pas encore beaucoup de retours de l'imx385 qui est assez récent.

 

Hello

 

D'accord, c'est intéressant ! Oui, le 385 est encore récent, d'ou mes interrogations.

 

il y a 5 minutes, Roch a dit :

 

Ils sont également parfaitement adaptés à l'imagerie du ciel profond en pose courte sur des objets lumineux. Après à F10, cela risque de faire très long niveau focale... Un réducteur ne serait pas de trop.

 

Réducteur dont je dispose (et fort onéreux sur un EdgeHD, du reste).

 

il y a 5 minutes, Roch a dit :

 

Cependant, pour des poses longues, bien que les performances soient supérieures au canon, il faudra compter sur le problème d'amp-glow qui devient rapidement embêtant sur ces capteurs dés les quelques secondes de pose.

Après pour moi une cam de ce genre est un complément parfait pour l'apn.

 

Ok, de toutes façons, je suis plutôt satisfait des résultats, même modestes, que j'obtiens en CP avec un Canon 700D.

 

Merci pour ton avis sur l'ASI 385 MC.

 

Pour le moment, 3 capteurs semblent émerger: 385, 290 et 224. C'est intéressant, reste à les départager et choisir le plus adapter à un EdgeHD ouvert à F/D 10 en planetaire

 

Armel. 

[Roch]

En fait ce que tu dois bien comprendre, c'est qu'en planétaire la taille des pixels importe peu puisqu'il faut de toutes façons une Barlow pour amener l'échantillonnage adéquat. Celui-ci se détermine dans une fourchette acceptable. Un vrai planéteux pourra certainement fournir une réponse plus complète, mais pour un capteur couleur, en divisant le f/D résultant par la taille du pixel en micron tu devrais avoir un résultat optimal pour une valeur entre 6 et 8.

 

Donc pour un imx224 par exemple, il faut porter ton F/D autour de 25. Pour un imx290, une valeur de F/D autour de 20 suffira.

 

L'imx290 est également très bon en planétaire, peut être même un poil meilleur en sensibilité. Il est également moins sensible à l'amp-glow ce qui permet des poses bien plus longues ; cependant avec ses pixels plus petits il sera plus difficile d'en tirer quelque chose en ciel profond poses courtes. Après si tu le prends en version refroidie, il pourra en quelque sorte remplacer ton canon... Bien que la taille du champ soit totalement différente.

 

C'est un capteur excellent en version noir et blanc, tu peux faire un tour dans ma galerie ( lien en signature ) pour te donner un aperçu de ce qu'on peut en tirer en ciel profond ; cependant la matrice de bayer fait perdre énormément de sensibilité. Mais si ton setup ne te limite pas à des poses trop courtes, ça pourrait être un très bon choix.

 

 

Modifié 9 juin 2018 par Roch

[armel]

Il y a 10 heures, Roch a dit :

En fait ce que tu dois bien comprendre, c'est qu'en planétaire la taille des pixels importe peu puisqu'il faut de toutes façons une Barlow pour amener l'échantillonnage adéquat. Celui-ci se détermine dans une fourchette acceptable. Un vrai planéteux pourra certainement fournir une réponse plus complète, mais pour un capteur couleur, en divisant le f/D résultant par la taille du pixel en micron tu devrais avoir un résultat optimal pour une valeur entre 6 et 8.

 

Donc pour un imx224 par exemple, il faut porter ton F/D autour de 25. Pour un imx290, une valeur de F/D autour de 20 suffira.

 

Ok, le C8 Edge HD étant F/D 10 et disposant d'une Barlow X2, l'ASI290MC et ses 2.9µm devrait faire l'affaire. Avantage aussi avec les 170 FPS. Par contre, un peu plus de bruit que l'ASI385MC et capteur plus petit. 

 

Merci pour ton retour Roch, ca me permet d'affiner

 

Armel.

[olivdeso]

La 290 est bien en monochrome, mais reste derrière la 224 et la 385 en couleur, ça ne serait pas mon choix.

 

Barlow x2 et 224 ou 385 sont une bonne combinaison sur le edgeHD. 

C'est plutôt F/D 20 qu'il faut pour la 224 et la 385. 25 ça commence à faire un peu trop, sauf peut être sur Mars.

 

La 385 est un peu plus grande que la 224, en fait ça n'a pas d'intérêt pour le planétaire sur un 200mm, les planètes tiennent largement dans le 224. Sauf si tu veux inclure les satellites de Jupiter quand ils sont assez loin. Là la 385 et son format bizarre peut être interessante pour les rentrer dedans.

 

Refroidit ou pas : aucune différence en planétaire. En ciel profond, oui la différence se voit dès 2 ou  3s sur la 224.

 

la 224 ou 385 surpassera le 700D facilement, mais c'est pas du tout la même taille de capteur.

[armel]

Il y a 5 heures, olivdeso a dit :

Barlow x2 et 224 ou 385 sont une bonne combinaison sur le edgeHD. 

C'est plutôt F/D 20 qu'il faut pour la 224 et la 385. 25 ça commence à faire un peu trop, sauf peut être sur Mars.

 

Ok, merci pour cet avis.

Du coup, vu la ventilation des prix, je me dis que débuter en planétaire avec l'ASI224MC peut être un choix judicieux.

En tout cas, je ne prendrais pas trop de risque. Le capteur de l'ASI224MC est éprouvé et profite de plus de retours que celui de l'ASI385MC (plus récent). 

Bon, ca converge petit à petit. Encore merci

 

Armel.

 

[olivdeso]

oui le IMX224 est le meilleur choix pour ce budget. Non seulement pour débuter, mais même si tu étais expert. A part je champ plus restreint que le 385, il n'y a pas mieux.

Asi ou QHY, ça marche bien. Il y a l'altair gpcam à considérer. C'est surtout le soft qui fera la différence, si c'est stable avec le bon débit, ça peut le faire aussi. pas encore tester mais un collègue va bientôt en avoir une en 385  donc on saura...

[Roch]

Il y a 8 heures, olivdeso a dit :

oui le IMX224 est le meilleur choix pour ce budget. Non seulement pour débuter, mais même si tu étais expert. A part je champ plus restreint que le 385, il n'y a pas mieux.

Asi ou QHY, ça marche bien. Il y a l'altair gpcam à considérer. C'est surtout le soft qui fera la différence, si c'est stable avec le bon débit, ça peut le faire aussi. pas encore tester mais un collègue va bientôt en avoir une en 385  donc on saura...

 

Je me demande si l'asi224 est vraiment devant l'asi290 couleur en planétaire... Certes le bruit de lecture y est très légèrement supérieur, mais la sensibilité est légèrement meilleure aussi, et le framerate est également excellent.

Le truc c'est que la plupart des gens qui achètent un imx290 le prennent en mono, du coup on n'a pas vraiment d'éléments de comparaison...

 

Dans tous les cas, l'imx224 reste moins cher et un excellent choix ; ces petites différences se jouent dans un mouchoir de poche, donc ce n'est pas vraiment important. En planétaire les trois capteurs sont excellents et tu pourras tirer le meilleur de ton tube avec.

 

Par contre si tu veux vraiment faire du cp, les différences sont plus significatives.

Le champ peut être intéressant aussi dans ce domaine, Viser la 385 peut être judicieux pour ça.

 

 

Modifié 11 juin 2018 par Roch

[armel]

Il y a 5 heures, Roch a dit :

Dans tous les cas, l'imx224 reste moins cher et un excellent choix ; ces petites différences se jouent dans un mouchoir de poche, donc ce n'est pas vraiment important. En planétaire les trois capteurs sont excellents et tu pourras tirer le meilleur de ton tube avec.

 

Merci Roch pour tes retours. Je vais donc partir sur l'ASI224MC, histoire de débuter sereinement avec un matériel qui à fait ses preuves. Ca me semble un bon compromis.

Merci à tous pour vos conseils, toujours éclairants, c'est sympa

 

Armel.

[olivdeso]

Il y a 15 heures, Roch a dit :

 

Je me demande si l'asi224 est vraiment devant l'asi290 couleur en planétaire... Certes le bruit de lecture y est très légèrement supérieur, mais la sensibilité est légèrement meilleure aussi, et le framerate est également excellent.

 

Bonne question...

 

à grand gain, le bruit de lecture est de 0.75 e- sur la224 contre 1e- sur la 290  -tu dois faire 1.77 fois plus de poses avec la 290 pour arriver au même rapport signal à bruit sur l'image finale, c'est pas négligeable.

 

Il faudrait voir si il y a une grosse différence de rendement quantique entre les 2, mais ça va pas être le jour et la nuit, peut être 10% et encore...Sony ne donne pas les chiffres c'est impossible de savoir sans mesurer.

 

Au fait c'est où que tu as vu que la 290 couleur était plus sensible que la 224 couleur, car les chiffres de Sony disent le contraire.... Regardes pas exemple le tableau de Albéric qui reprends ces chiffres

la 290 couleur est un peu moins sensible que la 224 couleur (sensibilité par unité de surface, pour tenir compte de l'ajustage précis du rapport de la barlow).

La 290 mono est un peu devant par contre.

Après on sait pas la couleur de la source, si c'est du blanc ou autre et c'est mesuré à F5.6, pas à F20 comme en planétaire, ce qui serait intéressant.

Après c'est assez proche tout ça...

 

Quoi qu'il en soit les pixels plus gros de la 224 seront plus facile à gérer avec le C8edgeHD qui est déjà à F/D 10. On peut encore mettre une barlow x2 très courante. Si on voulais descendre en dessous de 20 pour le 290, ça serait moins facile. Surtout que de nous jours on a pas mal de tirage à cause de l'ADC (une autre bricole vitale à acheter).

[Roch]

Il y a 3 heures, olivdeso a dit :

 

Bonne question...

 

à grand gain, le bruit de lecture est de 0.75 e- sur la224 contre 1e- sur la 290  -tu dois faire 1.77 fois plus de poses avec la 290 pour arriver au même rapport signal à bruit sur l'image finale, c'est pas négligeable.

 

Oui sauf que là tu te places dans le cas où le bruit de lecture est prédominant.

Je ne suis pas spécialiste planétaire donc je m'engage peut être un peu. Mais quand bien même le bruit de fond de ciel est quasi-nul à ces temps de pose, le bruit photonique de la planète reste lui très important et souvent largement prédominant sur le bruit de lecture... On sera donc très loin du gain de 1.77x en sensibilité que tu annonces.

 

Faire un comparatif est du coup très compliqué parce que la part du bruit de lecture sera donc plus importante sur une planète lointaine avec des temps de poses très courts ; l'imx224 tirera donc davantage son épingle du jeu sur Neptune, ou si l'envie nous prend d'imager à 500fps. Le gain sera aussi sensible sur la détection de satellites. Mais pour nos cibles "classiques", il est possible que les 5% de rendement de plus de l'imx290 prédominent...

 

Il y a 3 heures, olivdeso a dit :

 

Au fait c'est où que tu as vu que la 290 couleur était plus sensible que la 224 couleur, car les chiffres de Sony disent le contraire.... Regardes pas exemple le tableau de Albéric qui reprends ces chiffres

la 290 couleur est un peu moins sensible que la 224 couleur (sensibilité par unité de surface, pour tenir compte de l'ajustage précis du rapport de la barlow).

La 290 mono est un peu devant par contre.

Après on sait pas la couleur de la source, si c'est du blanc ou autre et c'est mesuré à F5.6, pas à F20 comme en planétaire, ce qui serait intéressant.

Après c'est assez proche tout ça...

 

Je ne comprends pas vraiment la méthode de sony pour ces mesures, mais c'est fait justement à très faible flux ; c'est donc une valeur de sensibilité combinant la mesure de rendement quantique et de bruit de lecture. Donc différent de notre situation...

 

Pour le rendement, je n'ai pas de chiffres, mais je sais que l'imx290 est BSI et pas l'imx224 ; de plus on a quand même une mesure du rendement de l'imx290 mono par Christian Buil ; on doit dépasser les 80% sur le pic. Donc le rendement quantique du capteur couleur doit logiquement être très bon. Après je ne connais pas celui de la 224...

 

 

Bref tout ça c'est du pinaillage à mon avis et ta remarque sur l'adc est très juste, sur ce point j'y connais absolument rien.

Après mes essais planétaires ont été faits à f14 avec la 290, je me sentais un peu court et c'était du mono... C'est pour ça que j'ai donné ces valeurs de f20 et f25.

 

Romain

 

Modifié 11 juin 2018 par Roch

[olivdeso]

Il y a 3 heures, Roch a dit :

 

Oui sauf que là tu te places dans le cas où le bruit de lecture est prédominant.

 

Ben oui forcément, c'est ce qui limite en planétaire. On pose le plus court possible, on est juste limité par le bruit de lecture.

 

C'est grace à la diminution énorme du bruit de lecture qu'on a pu poser de plus en plus court.

Avec les CCD on était limité vers 8e- pendant longtemps

 

Les toutes dernières CCD sont descendu un tout petit peu vers 4 à 6e- suivant la vitesse

 

Puis est arrivé la première génération ration de CMOS performante avec la ZWO 120MM qui est au moins aussi bas que les meilleurs CCD avec 4e- à grand gain

 

Puis enfin la 224 qui est arrivée à moins de 1 e- en montant le gain.

Du coup on a pu encore réduire le temps de pose unitaire, ce qui permet de passer dans des trous de turbu plus court et du coup on a pu augmenter le FPS et l'USB3 à fait sens pour encaisser le débit.

 

Par exemple sur Saturne il est possible de faire des poses de 4.5ms à gain max avec la 224, alors qu'avec les meilleures CCD on était plutôt à 45ms, 30ms grand min.

Uniquement grâce à la diminution du bruit de lecture. Le rendement quantique n'a pas trop bougé depuis l'ICX618.

 

Bref le bruit de lecture c'est un paramètre très important en planétaire. Surtout avec les planètes basses comme en ce moment.

[Roch]

Il y a 10 heures, olivdeso a dit :

 

Ben oui forcément, c'est ce qui limite en planétaire. On pose le plus court possible, on est juste limité par le bruit de lecture.

 

C'est grace à la diminution énorme du bruit de lecture qu'on a pu poser de plus en plus court.

Avec les CCD on était limité vers 8e- pendant longtemps

 

Les toutes dernières CCD sont descendu un tout petit peu vers 4 à 6e- suivant la vitesse

 

Puis est arrivé la première génération ration de CMOS performante avec la ZWO 120MM qui est au moins aussi bas que les meilleurs CCD avec 4e- à grand gain

 

Puis enfin la 224 qui est arrivée à moins de 1 e- en montant le gain.

Du coup on a pu encore réduire le temps de pose unitaire, ce qui permet de passer dans des trous de turbu plus court et du coup on a pu augmenter le FPS et l'USB3 à fait sens pour encaisser le débit.

 

Par exemple sur Saturne il est possible de faire des poses de 4.5ms à gain max avec la 224, alors qu'avec les meilleures CCD on était plutôt à 45ms, 30ms grand min.

Uniquement grâce à la diminution du bruit de lecture. Le rendement quantique n'a pas trop bougé depuis l'ICX618.

 

Bref le bruit de lecture c'est un paramètre très important en planétaire. Surtout avec les planètes basses comme en ce moment.

Je suis bien d'accord sur tout ça.

Mais je pense qu'on pourrait monter encore beaucoup les fps sur ces caméras dernière génération sans que le bruit de lecture ne soit un problème. C'est le bruit photonique qui commence à devenir problématique... les logiciels de traitement ont plus de mal à utiliser des images faible flux, pour l'alignement notamment.
Ce qui limitait les CCD, c'était aussi ( surtout ? ) la cadence d'image...

Je me souviens qu'avec ma petite webcam SPC900, le temps de pose ne pouvait excéder 1/25s sur la version non modifiée, même à 5fps. Quand je faisais du planétaire alors, il m'arrivait bien souvent de descendre ce temps de pose d'un ou deux crans... même sur saturne ; on devait donc être aux alentours de 1/50s soit 20ms.
Les "pros" de l'imagerie planétaire d'alors qui possédaient la DMK31 première génération utilisant ce même capteur shootaient généralement à travers leurs trois filtres à des vitesses avoisinant les 30/40fps au bas mot, même pour saturne.

Pourtant le bruit de lecture de ce capteur, l'icx098, tournait autour de 6e- si mes souvenirs sont exacts. ( pas réussi à retrouver la valeur sur le web )

Comme tu dis, on pouvait donc descendre à 30ms pour ce type de ccd. En faisant un calcul logique, on trouve qu'avec une caméra comme l'asi224 et ses 0.75e- de bruit, soit une division par un facteur 8, on pourrait normalement descendre la vitesse d'un facteur 64. ( sans compter que le rendement quantique des caméras a doublé entre temps )
Or, personne ne fait du 2000fps à l'heure actuelle en planétaire, d'une part à cause de la bande passante, mais aussi du bruit photonique qui commence à rendre un alignement précis compliqué sur les brutes, multipoint à fortiori. Avec le développement des logiciels comme AS!3, on préférera des images unitaires avec plus de flux pour un alignement meilleur... rien ne sert de figer la turbu si on ne peut pas aligner les images correctement ensuite.

Concernant le rendement quantique, l'icx618 monte à 60% "seulement" comme on peut voir là :
 

  

 

Avec l'imx290 mono on est au dessus des 80%. ça fait un facteur multiplicatif de 1.33 par rapport à l'icx618 et de 1.14 par rapport à l'imx174, pas du tout négligeable parce que ça augmente le flux d'autant...

Par contre je viens de me rendre compte de quelque chose : l'imx290 n'a pas un bruit de lecture aussi faible en mode 8 bits, c'est le mode 12 bits qu'il faut utiliser pour ça. Et le problème du mode 12 bits c'est la cadence d'image bien moins élevée.
Après ça reste honorable : de l'ordre de 1.2e- au minimum face aux 0.9e- de l'autre mode.

 

LGC mode ( ici ) c'est mode 8 bits, HGC mode c'est 12 bits.

 

Mais même à ce stade, je me demande si ça influe tant que ça si c'est pour ne pas dépasser les 100fps ou même 200fps ensuite...

 

Bref, intéressant tout ça promis j'arrête de polluer après

Romain

Modifié 12 juin 2018 par Roch