Nouvelle monture pour charge lourde !

[Dahle]

il y a 51 minutes, archange34 a dit :

Disons qu'il est surement possible de faire une monture pas chère à moins de 4000 euros qui porte 75 kgs , mais le soucis c'est d'être économiquement viable et pour cela il faut aller chercher beaucoup de volume ce qui sur une niche est assez compliqué aussi.

Donc artisanalement ce n'est pas viable dans le temps si le mec vend 5 montures par an il mettre la clé sous la porte rapidement, si un chinois s'y met et qu'il en vend 3000 ma fois ce n'est pas le même discours. 

C'est exact si cet artisan ne fait que cette monture. et rien d'autre.

[Dahle]

Pour rappel, le sujet est " nouvelle monture pour charge lourde".

 

Il n'est nullement question de savoir si l'acier chinois est meilleur que l'acier "Tartempion"  et les pièces moulées sont meilleures que les pièces usinées etc.

Cela pourrait faire un excellent nouveau sujet et je pense que @Leimury pourrait très bien le créer.

 

 Je rappelle que la OGEM de JTW Astronomy est une monture fabriquée par un industriel Européen, plus précisément Hollandais, que cette monture supporte 75kg  pour les longs tubes et 100kg max pour les tubes courts, qu'elle est livrée pour être utilisable immédiatement (contrôleur, câbles, alimentation, logiciel), que l'entrainement est à friction, et qu'elle est vendu à3900€ TTC, 30kg de contrepoids inclus), ce qui est rare

Qu'elle peut disposer en option:

   - D'encodeurs absolus

   - de disques d'entrainement en acier inoxydable, garantis à vie.

Que cette monture est à l'étude depuis plusieurs années,  et évolue suivant les demandes des futurs utilisateurs (par exemple cache des disques, allègement pour la mobilité...) 

Que cette entreprise ne fait pas que cette monture, travaille pour la défense (et je ne pense pas que pour elle !), qu'elle dispose d'un outillage impressionnant,que pour cette monture tout est fait en interne. Il suffit simplement d'aller voir leur site: https://www.jtwastronomy.com

 

 Je voulais juste informer les Astrams qui pourraient être intéressé par ce genre de monture.

C'est la première fois que je vois une telle monture à un tel prix, avec un rapport qualité/prix imbattable pour l'instant. 

Je ne parle pas de l'EQ8 qui ne supporte que 50kg max, soit 25kg en astrophotographie 

 

Modifié 27 juin 2018 par Dahle

[archange34]

C'est en effet intéressant. 

[Leimury]

Demain vous devez fabriquer une monture

 

1/ Vous achetez un bon couple vis sans fin/engrenage SKF

2/ Vous achetez un tour et une rectifieuse pour fabriquer un disque.

3/ Vous sous traitez

 

A votre avis ce sera quoi le moins cher ?

 

C'est pas parce que c'est plus compliqué à fabriquer que c'est forcément plus cher.

Rien n'a jamais obligé personne à aller fabriquer jusqu'aux vis ou aux roulements, il existe de très bons organes mécaniques standards et ce serait bête de s'en priver.

 

Bon ciel

[Leimury]

Il y a 4 heures, archange34 a dit :

Disons qu'il est surement possible de faire une monture pas chère à moins de 4000 euros qui porte 75 kgs , mais le soucis c'est d'être économiquement viable et pour cela il faut aller chercher beaucoup de volume ce qui sur une niche est assez compliqué aussi.

Donc artisanalement ce n'est pas viable dans le temps si le mec vend 5 montures par an il mettre la clé sous la porte rapidement, si un chinois s'y met et qu'il en vend 3000 ma fois ce n'est pas le même discours. 

A mon avis il est tout à fait réalisable de faire ce genre de monture avec de bon matériaux avec un prix de construction faible, le seul problème c'est la marge et la commercialisation. Il ne faut pas confondre prix de revient et le prix auquel on peut le vendre selon ou on se place.

Effectivement il ne faut pas prendre les chinois pour des idiots, prenons l'exemple des cadres carbones de vélos, ils savent faire des produits "limites" puis quand nos grands constructeurs assembleurs plutôt  (je tairais les noms)  leur demande  de fabriquer leur cadres carbones (ou acier ou alu) ils font du très bon boulot (que vous ne retrouvez pas en baisse de prix car les constructeurs se gênent pas pour marger comme des goinfres...). Il doit rester un constructeur de cadre carbone en Europe (en Allemagne je crois) 

 

Bonjour,

 

Ou alors tu fais comme l'exemple sorti par XS_Man : du simple bien conçu et sans fioritures.

J'aime bien cette monture : tu peux même faire l'entretien sans démontage

[Dahle]

Il y a 2 heures, Leimury a dit :

C'est pas parce que c'est plus compliqué à fabriquer que c'est forcément plus cher.

Rien n'a jamais obligé personne à aller fabriquer jusqu'aux vis ou aux roulements, il existe de très bons organes mécaniques standards et ce serait bête de s'en priver.

Personne ne t'empêche de le faire 

Je me rappelle l'avoir fait il y a 30 ans avec un essieu de 2CV et je n'ai jamais contredit ceux qui pouvaient se permettre d' acheter une monture clé en main... bon d'accord, il n'y avait pas encore Internet 

Modifié 17 juin 2018 par Dahle

[archange34]

Juste une réflexion car je les connais un peu , les hollandais dans le commerce c'est des tueurs en série (y a qu'à voir ce qu'ils font avec les fleurs ou encore des grandes marques de textiles). Habituellement ils savent casser le marché pour prendre leur place, je doute aussi qu'ils fassent n'importe quoi et décident de perdre de l'argent. (sauf provisoirement)

[Dahle]

il y a 1 minute, archange34 a dit :

Juste une réflexion car je les connais un peu , les hollandais dans le commerce c'est des tueurs en série (y a qu'à voir ce qu'ils font avec les fleurs ou encore des grandes marques de textiles). Habituellement ils savent casser le marché pour prendre leur place, je doute aussi qu'ils fassent n'importe quoi et décident de perdre de l'argent. (sauf provisoirement)

Excellent !!!

[vbo]

J'attends de voir les premiers retours de vrais propriétaires de cette monture.

Pour le moment, il y a peu de concret venant de cette société. Visiblement, leur coeur de métier, c'est la mécanique et l'usinage.

Leur site est un joli fourre-tout de savoir-faire : de l'optique (mais aucun exemple à part des spécifications), de la métrologie, des pièces mécaniques pour la défense, en passant par de la modification d'APN et du leasing de télescopes (!!). Il y a surtout beaucoup de modélisation 3D, de promesses et de projets grandioses ; ils ont l'air de bien s'éclater sur SolidWorks. Les seules réalisations concrètes et visibles sont des pièces mécaniques d'adaptation de montures du commerce et un prototype de monture sur un établi... C'est maigre pour une société qui dit avoir une solide expérience et des clients aussi prestigieux que la NASA, l'ESA, etc.

Quand je vois leur site, ça me laisse dubitatif.

 

Ca me fait penser au projet de voiture supersonique anglaise Bloodhound SSC. Des années de retard, des annonces mirobolantes et ils viennent enfin de faire leur premier test pour atteindre la vitesse incroyable de 330 km/h, à peine plus que la vitesse d'une Aston Martin... Avant qu'ils n'atteignent les 1000 mph promis, il risque de couler de l'eau sous Tower Bridge. Ah, le marketing !

 

Vincent

Modifié 17 juin 2018 par vbo

[archange34]

Il n'est pas impossible qu'ils aient travaillé avec de grands organismes, le CNRS par exemple voir la défense passent quelquefois commande de montures et le cahier des charges rebutent pas mal de constructeurs qui ne répondent même pas aux appels d'offres, ce genre de boutique qui usine du "surmesure" est surement à même de faire ce qu'ils souhaitent.  

J'ai des exemples concrets en ce sens.

Modifié 17 juin 2018 par archange34

[Leimury]

Bonjour,

 

La EQ8 est à 3400E.

Là on nous promet une EP à la ASA, le triple de la charge de la EQ8 tout équipé avec de quoi autoguider pour 3000...

Pourquoi j'ai du mal à y croire ?

 

 

Modifié 18 juin 2018 par Leimury

[José9]

@Leimury de toute façon à t'entendre, il est impossible de faire mieux que le chinois. Même en étant déjà équipé pour et en ayant du savoir faire.

 

Tu fais preuve d'une belle dose de mauvaise foi en disant qu'ils ne montrent qu'un proto sur établi et des modèles 3d alors que dans leur portfolio ils présentent le GOTO..

 

Si tu dois fabriquer une monture en étant déjà équipé tu:

-Achètes des roulements et la matière 

-Achètes du chinois vu que de toute façon on ne peut pas faire mieux ?

 

De plus tu fais toute ton analyse en partant de principe qu'ils ne fabriquent que cette monture, or ils fabriquent aussi des astrographes et du matos plus spécialisé à des prix moins avantageux. Faire une monture avec ces capacités à ce tarif leur permet non seulement de fournir les amateurs en bon matos mais surtout de se faire connaître et devenir une option lors de l'achat d'un tel instrument. Surtout lorsque les personnes achètent ladite monture vu qu'ils peuvent fournir un 400 p.ex avec

[Leimury]

Bonjour,

 

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.

Skywatcher fait du matos pas si moche que ça vu les photos qu'on peut faire avec mais c'est bien sûr possible de faire mieux.

Oui mais faut tout de même pas espérer avoir une EP digne d'une 10Microns, la charge d'une Mathis et ça 15% moins qu'une EQ8 avec de super matériaux et des usinages géniaux.

Ce que je dis c'est que quand c'est mieux c'est fatalement plus cher.

 

Là le prix me semble fantaisiste au vu des performances annoncées mais je dois surement me tromper

 

Bon ciel

 

Modifié 18 juin 2018 par Leimury

[Dahle]

Le 18/06/2018 à 09:56, Leimury a dit :

Oui mais faut tout de même pas espérer avoir une EP digne d'une 10Microns, la charge d'une Mathis et ça 15% moins qu'une EQ8 avec de super matériaux et des usinages géniaux.

 J'interviens en vitesse, j'ai du travail ( réfection de mon observatoire, mais je ne peux pas laisser passer ça .

@leimury :Excuse-moi, mais 3900€ (OGEM) est plus cher de 3200€ (EQ8) !!

L'EP   de 0.2"  est donnée avec les encodeurs.

Demande à JTW Astronomy de te faire une monture sans les disques, sans les moteurs, sans le contrôleur, tu devrais arriver à 1200€ voir moins, moins cher qu'une EQ8 !

Je n'ai rien contre l'EQ8. Bonne monture pour un prix abordable.

 

La seule raison pour laquelle je ne la prendrai pas est sa capacité de charge car j'ai un télescope de 65kg et que la OGEM répond à mes attentes pour un prix enfin abordable et une qualité certaine.

J'ai un ami qui a une EQ8 et qui éprouve des difficultés avec son Newton de 300 F/D 5, Impossible  de faire une bonne mise en station et il a plus de 40 ans d'expérience !!

 

Je remercie @josé9 et @archange34 d'être intervenus, pas facile avec @leimury  , mais c'est le but d'un  forum: échanger des idées !!

 

Bon, au boulot !

 

 

Modifié 20 juin 2018 par Dahle

[dolguldur]

On est plusieurs (ici ou en face, ou d'ailleurs sur SGL^^) a avoir les yeux rives sur cette monture. Apparemment il n'y a pas de livraison encore.

Concernant le logiciel opensource, plus d'infos ici: http://campussternwarte.de/freego2.html 

 

Pour info le thread SGL a ete deplace ici: https://stargazerslounge.com/topic/314149-jtw-astronomy-rival-to-mesu/?page=3

Apparemment JTW s'est plaint de diffamation par rapport a certains posts, que la moderation de SGL a supprime depuis.

[vigon]

j'ai contacté JTW pour cette monture et le modèle "Bear"

tout reste très évasif....

voici la réponse obtenue (traducteur automatique) :

Cher Monsieur / Madame,

Merci pour votre demande.

"Les mises à niveau OGEM sont 600 euros pour les codeurs absolus sur les deux axes
et 500 euros pour le système d'entraînement en acier inoxydable.

La monture Bear a déjà des encodeurs absolus et de l'acier inoxydable le cas échéant,
il n'y a pas de mises à niveau disponibles ou nécessaires pour l'ours.

Malheureusement, nous avons beaucoup de problèmes avec les références, 
nous ne sommes pas autorisés à montrer publiquement ces projets que nous faisons que
d'autres personnes écrivent leur nom ou sont scientifiques / gouvernementales et
gardés secrets. J'ai joint quelques photos mais gardez-les absolument privées.
Vous pouvez également voir plus de détails sur notre site Web dans l'onglet "Portfolio"."

 

Modifié 25 juin 2018 par vigon

[Bretoc]

A ce niveau de prix (à peu près) il y a la MESU 200 qui porte 75kg en photo. D'ailleurs je trouve qu'en dehors de la couleur, elle lui ressemble un peu (en plus les deux sont aux Pays-Bas)

J'ai la MESU 200 et je lai fait upgrader récemment pour remplacer le system StellarCAT

Lucas Mesu est très compétent et c'est un vrai artisan; le l'ai rencontré 2 fois chez lui et je l'ai trouvé très compétent

http://mesu-optics.nl/mesu200_en.html

C'est une monture à friction donc sans backlash et une erreur périodique très faible

 

 

[Dahle]

il y a 58 minutes, vigon a dit :

j'ai contacté JTW pour cette monture et le modèle "Bear"

tout reste très évasif....

 

C'est évident qu'il est très difficile d'acheter du matériel (monture, télescope) en ayant très peu d'informations) quand la facture se chiffre en milliers d'Euros. J'ai même un peu de mal à comprendre. 

 

il y a une heure, vigon a dit :

nous ne sommes pas autorisés à montrer publiquement ces projets que nous faisons

 

En étant objectif, les montures et télescopes sont destinés au public, à Monsieur "tout le monde". Si Mark de JTW Astronomy veut se faire connaitre un peu plus des Astrams (je parle de la France)  il va falloir qu'il communique un peu plus sur le matériel qu'il vend.

 

Je souhaite que cette monture OGEM voie le jour le plus rapidement possible, que les heureux possesseurs fassent des tests ( suivis, capacité de charge avec différentes  longueurs de tube, inertie...).  S'ils sont positifs, alors là nous aurons affaire à une monture avec un rapport qualité/prix excellent. 

[Dahle]

Il y a 3 heures, dolguldur a dit :

Apparemment JTW s'est plaint de diffamation par rapport a certains posts

 Oui, il reconnait lui même qu'au début de son activité il y a eu quelques "loupés", comme toute entrepreneur qui débute.

Il a fait de son mieux pour que tout cela soit réparé.

 

[Dahle]

il y a une heure, Bretoc a dit :

A ce niveau de prix (à peu près) il y a la MESU 200 qui porte 75kg en photo

 

Effectivement ces deux montures se ressemblent. Est-ce le hasard et alors allons nous vers un nouveau concept de monture ?

Je recherche une monture pour mon Newton 405 f/d 4 pesant 65kg et je pense que ces deux montures sont un peu juste, surtout par l'inertie provoquée par la  longueur du tube. 

Il existe bien la MESU 300, mais là le prix s'envole et ne m'est plus abordable!!

[vbo]

Il y a 3 heures, Dahle a dit :

 

Effectivement ces deux montures se ressemblent. Est-ce le hasard et alors allons nous vers un nouveau concept de monture ?

 

Juste en passant, et un peu hors sujet j'en conviens : je prédis la disparition des montures équatoriales d'ici 20 ans, remplacés par des combinaisons AZ + dérotateur, exactement comme dans les observatoires. Ca résout un nombre incalculable de problèmes mécaniques. Meade avait tenté le coup il y a 25 ans, avec la mécanique et l'informatique de l'époque, sans grand succès. Je suis surpris qu'aucun fabricant ne se soit encore penché sérieusement sur le problème (hormis le haut de gamme comme ASA, Astelco, etc.).

 

Pour JTW, je ne suis pas forcément optimiste. J'ai surtout l'impression qu'ils vendent de la 3D, des rêves et des plans, à défaut de vendre du vrai matériel. Le rapport performances/prix paraît un peu trop beau pour être vrai, surtout pour du matériel fabriqué en Europe (quand bien même il serait sous traité en Europe de l'Est). Il y a des coûts qui restent difficiles à comprimer.

 

Vincent

[Dahle]

il y a 6 minutes, vbo a dit :

par des combinaisons AZ + dérotateur

 .... ce serait l'idéal: plus de problème de charge comme je peux avoir avec mon 405

 

il y a 8 minutes, vbo a dit :

Le rapport performances/prix paraît un peu trop beau pour être vrai,

Non car le prix n'est pas si loin de la MESU 200: si on prend la différence de prix entre les contrôleurs, soit 700€ (environ) on arrive à 5000€ pour la MESU. Je ne sais pas si les disques de la MESU sont en acier inox; si oui, il faut ajouter 600€ à la OGEM. On arrive à un prix (environ) 4500 pour la OGEM et 5000 pour la MESU. Donc pas si impossible que ça sachant que JTW Astronomy dispose non seulement de tout l'outillage nécessaire, mais aussi que son métier ne s'arrête pas qu'à fabriquer des montures.

PS: non négligeable, la OGEM est livrée avec 30 kg de contrepoids

[Cyrille Thieullet]

En terme de rigidité ce design permet certainement de supporter au moins 100kg.

Comme sur la photo impressionnante où M. Mesu est debout sur sa monture avec son fil en contre-poids.

Mais il tient le toit et peut être aussi que le verrou de blocage des axes est mis ?

 

Car ces montures à friction ont une limitation concernant l'équilibrage du tube pour éviter que le galet glisse.

Les montures Gemini acceptent 15Nm (2.5kg à 50cm de l'axe). Info dispo sur le site

La mesu 10Nm (2kg à 50cm de l'axe). Info venant de M. Mesu.

Et celle ci ?

Les encodeurs absolus peuvent être une aide pour ne pas perdre l'alignement mais quid du suivi ?

 

Avec un tube ayant de la prise au vent,  le couple peut de dépasser ces limites et cela va glisser. Et obligatoirement l'ep s'en ressentitra.

 

En lisant les posts "Mesu" dans les forum (CLoudyNight/Yahoo group) il y a un propriétaire de la Mesu en espagne qui en a changé car même dans son observatoire il avait des problèmes de suivi récurrent et comme il louait du temps de pose ses clients ne devaient pas être très heureux...

De mémoire il avait moins de 50kg de charge. En fixe. Et j'imagine parfaitement équilibré. Je ne sais plus si c'était coupole ou toit amovible.

 

Donc pour ce type de monture :

- Des tubes courts (même massif),

- Et s'il y a un peu de vent, des poses courtes pour limiter le retrait de poses éventuelllement "glissées" (comme nous retirerions celles avec un satellite ou un avion qui passe).

 

[Dahle]

Entièrement d'accord avec toi, Cyrille. Un Newton 400 même à f/d 4 et d'un poids de 40kg risque de poser problème .

[Bretoc]

La monture JRW est un vrai copié-collé de la MESU 200 (look et concept).

L'une est éprouvée l'autre un proto et des powerpoint

[José9]

Il y a 6 heures, Bretoc a dit :

La monture JRW est un vrai copié-collé de la MESU 200 (look et concept).

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant au fait que deux montures utilisant la même technologie aient un look similaire. C'est comme s'offusquer d'une 10Micron ressemble à une Mach 1.

[tictactoc]

De toute façon, ça ne fera pas revenir Dalida   

[Bretoc]

Il y a 6 heures, José9 a dit :

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant au fait que deux montures utilisant la même technologie aient un look similaire. C'est comme s'offusquer d'une 10Micron ressemble à une Mach 1.

 

Oui mais là c'est vraiment exactement la même monture

[Bretoc]

Le 25 juin 2018 à 23:48, Dahle a dit :

Entièrement d'accord avec toi, Cyrille. Un Newton 400 même à f/d 4 et d'un poids de 40kg risque de poser problème .

 

40kg passent sans problème sur la Mesu 200 même un tube un peu long; j'ai une lunette 178mm très longue (1m70 avec le pare-soleil, certes elle ne fait pas 40kg). Bien sûr, dans les rafales de vent...mais ce sont de mauvaises conditions pour imager de toutes façons

[JMDSomme]

Le 25/06/2018 à 17:13, Bretoc a dit :

A ce niveau de prix (à peu près) il y a la MESU 200 qui porte 75kg en photo. D'ailleurs je trouve qu'en dehors de la couleur, elle lui ressemble un peu (en plus les deux sont aux Pays-Bas)

J'ai la MESU 200 et je lai fait upgrader récemment pour remplacer le system StellarCAT

Lucas Mesu est très compétent et c'est un vrai artisan; le l'ai rencontré 2 fois chez lui et je l'ai trouvé très compétent

http://mesu-optics.nl/mesu200_en.html

C'est une monture à friction donc sans backlash et une erreur périodique très faible

 

 

Salut, le lien (merci de l'avoir signalé) vers MESU ne fournit que très peu d'infos (prix, caractéristiques logicielles etc...) tu pourrais nous en dire plus ou faut il contacter directement la boite?