Optimisation Dobson Factory 500

[thierry ruiz]

Pour info, tes roulettes ne servent à rien dans le cas présent, les touches sont sur la fibre neutre du miroir, la pièce optique ne souffre d'aucune contraintes donc inutile d'ajouter des composants qui n'apporte rien.

Thierry

[OlivierD]

Il y a 11 heures, Yoann DEGOT LONGHI a dit :

Gricourt

L'auteur de ce sujet t"a demandé de la mettre en sourdine il me semble

Tu es u peu long à la comprenure.....

A chaque problème il existe sa solution :

Cliquer sur Jgricourt

puis sur ignorer l'utilisateur

problème réglé .

[thierry ruiz]

Bonjour, je ne connaissais pas cette fonction, cela est maintenant fait, si vous souhaitez des infos sur les barillets je peux répondre a vos question.

Thierry

[OlivierD]

Il y a 2 heures, thierry ruiz a dit :

Pour info, tes roulettes ne servent à rien dans le cas présent, les touches sont sur la fibre neutre du miroir, la pièce optique ne souffre d'aucune contraintes donc inutile d'ajouter des composants qui n'apporte rien.

Thierry

+1 , les roulettes servent sur les DF car le point d'appuis bouge avec la collimation, c'est pour ça qu'il est indispensable (sur un DF) de faire la collimation, puis de régler le point d'appuis. Cela simplifie la construction et c'est robuste (si c'est bien réalisé !) . il est aussi préférable de mettre comme je l'ai dit plus haut, les vis de collimation dans le bon sens , c a d la vis fixe en bas et les vis utilisé pour le réglage en haut, car cela minimise les déplacements. Sur les SV , le point d'appuis en plastique (Nylon?) est par construction a sa place, donc il n'a pas besoin de se déplacer.

Le systeme est meilleur mais plus complexe a réaliser et il doit être absolument sans jeux. Et si c'est bien comme j'ai compris monté sur une sphère , c'est le top : pas de jeux et mouvements faciles .

[Invité]

il y a une heure, OlivierD a dit :

A chaque problème il existe sa solution :

Cliquer sur Jgricourt

puis sur ignorer l'utilisateur

problème réglé .

Je ne connaissais pas et c'est fait.

 

[Invité]

il y a une heure, thierry ruiz a dit :

Bonjour, je ne connaissais pas cette fonction, cela est maintenant fait, si vous souhaitez des infos sur les barillets je peux répondre a vos question.

Thierry

Salut

Aurait tu une vue plus précise des visses de collimation d'un de tes barillets.

Si le barillet est tenu par le centre, il faut du coup utiliser les 3 visses pour collimater.

[thierry ruiz]

Bonjour,  oui je ferais une vue de coupe du bloc, sur le premier 3D, est visible la sphère la contre plaque avec le perçage sphérique et le ressort de rappel  au dessus. Avec ce système,  la collimation est possible dessous ou par dessus simplement en inversant la tige filetée et la molette. Sur les astrographe, le système est encore différents car la vis de collimation à tête sphérique intègre le ressort de pression,  mais la le système et bien plus complexe et nous venons juste de le déposer donc je ne pourrais pas communiqué sur cette pièce.

Thierry 

[thierry ruiz]

Sur le blog de skyvision il y a dans mes derniers articles  pas mal de photos sur les vis de collimation des astrographe. 

[Schorieder]

Il y a 23 heures, Yoann DEGOT LONGHI a dit :

Bah voilà, de vrais barillets comme sur les newtons equatoriaux!  Que c'est bôôôôô......

Attention à la généralisation et à la diabolisation  "par principe" de DF! Ses solution sont trèèèèès loin d'être idiotes sur le principe, c'est plutôt dans la réalisation et la finition que ça pêche (et quand on clame haut et fort comme devise de son entreprise que "the details are not the details, they make the design", je suis d'avis que la moindre des choses qu'on est en droit d'attendre, c'est justement que ces fameux détails soient soignés et irréprochables, mais enfin passons).

 

En l'occurence, un barillet comme le fait Pierre Desvaux est aussi un "vrai" barillet. Je dirais même qu'il est intrinséquement plus rigide que celui de SV, et c'est le genre d'exemple qu'un constructeur amateur a selon moi tout intérêt à suivre: il y a beaucoup moins de chances de se planter et de faire un truc pas assez rigide. Là, les vis de colimation sont solidaires d'un gros cadre en alu surdimentionné, et si c'est bien fait et bien réglé, ça marchera parfaitement  et ça ne bougera pas!

 

Maintenant, entendons-nous bien, je suis tout-à-fait convaincu que le barillet SV rempli son office et qu'il ne pliera pas, mais il ne faut pas oublier qu'ils disposent de moyen qu'un amateur n'a pas, tant pour la simulation que pour la fabrication. Si le bloc barillet n'est pas parfaitement dimenssionné, réalisé, tenu et guidé, ça va blobloter et plier, et ce ne sera pas bon. C'est sans aucun doute possible à la portée d'un pro comme SV, mais pas forcément d'un amateur dans son garage.

[thierry ruiz]

Bonjour, la question n'est pas de dire que DF Fait  bien ou mal, je n'aborde même pas  le sujet, mais comme d'habitude, sky est pris en contre exemple toujours par la même personne.  Bref, je réponds à une question posée plus haut sur nos barillets. Je partage en partie ton avis pour la réalisation des gros barillets type astrographe, ou même pour les Altaz de 500 à 800mm ou du matériels pro est nécessaire, par contre pour les 300 ou 400mm pas besoin de gros matériel, j'ai commencé Skyvision en 2004 dans mon garage avec des outils grands public et cela m'a permis de réaliser à l'époque toutes mes pièces de 250mm à 500mm, les barillets pour les Altaz ont très peu évolués  depuis,  mis à part les moyens de réalisation qui eux ont évolués  avec le temps comme notre entreprise. 

Thierry 

Modifié 6 juillet 2018 par thierry ruiz

[Invité]

Shorieder

On a rappelé plus haut l'importance du positionnement des butées latérales, or sur les barillets des dobsons classiques comme ceux de DF, ces points de butées bougent au grès des collimations successives (de peu, certes).

Donc de ce point de vue, ce type de barillet n'est pas optimal. D'ailleurs, d'autres fabricants proposent ce type de barillet "simple" sur des instruments équatoriaux, et là franchement, je m'interroge.

Aussi, je ne veux pas dire que les solutions de DF sont mauvaises, juste pas optimales pour des instruments aussi couteux.

 

NB: Et pourtant, j'ai construit mon dobson avec ce type de barillet

 

 

[OrionRider]

Dans la mesure où le barillet est quand même caché, sur un Dob en bois 'esthétique' je n'hésiterais pas un instant à utiliser du carbone. Avec le gain de masse et de rigidité on peut se permettre de surdimensionner et la masse supplémentaire de vis de collim qui agissent sur tout le barillet et non sur chaque triangle n'est plus un problème. Pas besoin de roulements au réglage délicat, qui risquent de gripper ou de prendre du jeu, c'est simple et efficace.

 

 

Il y a 4 heures, OlivierD a dit :

A chaque problème il existe sa solution :

Cliquer sur Jgricourt

puis sur ignorer l'utilisateur

problème réglé .

 

Merci! 

[Invité]

Merci Thierry

Je regarderai de près les barillets SV aux prochaines RCE.

[thierry ruiz]

Pas de problèmes :-)

 

[jgricourt]

Il y a 11 heures, thierry ruiz a dit :

Bonjour, pas pour toi Astrocrd69, mais pour M Gricourt, qui me donne un cours de mécanique et de métallurgie. 

Thierry

 

 

Désolé c'est Astroced69 qui avait lancé que les points de contacts étaient malléables donc je n'ai pas remis en cause sa remarque puisque lui c'est un pro de la mécanique 

 

Il y a 4 heures, Yoann DEGOT LONGHI a dit :

Merci Thierry

Je regarderai de près les barillets SV aux prochaines RCE

 

Yoann te fatigues pas j'ai déjà vu les barillets SV c'est tout mou et surtout ils présentent les défauts de design que j'ai pointé plus haut, la faiblesse du barillet SV c'est le point principal qui m'avais fais changé d'avis pour ma première structure. Il suffit de mettre le barillet d'un DF à côté d'un SV pour se faire son idée.

 

Après pour reprendre ce que dit Schorieder les 2 font leur office malgré leurs défauts respectifs. Il faut aussi relativiser, SV déploie beaucoup de moyens techniques et humains pour faire un barillet simple (ce n'est pas de l'astatique, ni un barillet à triangles de flottaison optimisé) et tout cela se retrouve bien dans le prix au final alors que nous avons des besoins d'amateurs 

 

Il y a 4 heures, Yoann DEGOT LONGHI a dit :

On a rappelé plus haut l'importance du positionnement des butées latérales, or sur les barillets des dobsons classiques comme ceux de DF, ces points de butées bougent au grès des collimations successives (de peu, certes).

 

Le cadre des barillets DF sont fixes comme tous les barillets produits par les artisans US et même les Obsessions et étrangement personnes ne s'en est plaint comme quoi les frenchy ne font jamais comme les autres  

 

Sinon je vois que Thierry n'a pas répondu sur sa tentative (raté) de reproduire le Whiffltree de JPastrocraft, je vais poster une photo pour montrer comment cela doit être fait dans les règles de l'art:

 

 

Pour aller plus loin, Mike Lockwood et Robert Houdart (Cruxis) montrent aussi que c'est ça la meilleure solution : 

 

http://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm

 

Encore une fois certains "experts" de WA en pensent autrement ... 

[Astroced69]

Il y a 6 heures, jgricourt a dit :

 

Désolé c'est Astroced69 qui avait lancé que les points de contacts étaient malléables donc je n'ai pas remis en cause sa remarque puisque lui c'est un pro de la mécanique 

 

 

 

 

 

 

En effet JG, je l'ai écrit et je le pense! La surface de contact ou plutôt le point de contact d'une touche en plastique quelle qu'elle soit, sera et restera toujours plus malléable/souple/tendre (ce qu'on veut) que la surface traitée d'un roulement.
Mais comme je l'ai également écrit c'est dans l'absolu, là dans notre cas avec un miroir de 25/30kg voir plus on àa aucun souci à avoir. Et puis le plastique c'est fantastique non...???

Pour le barillet en photo, j'utilise le même principe.

Modifié 7 juillet 2018 par Astroced69

[jgricourt]

Il y a 2 heures, Utopix a dit :

Si on le connaissait pas AVANT, ben maintenant, on sait qui il est !

Heureusement pour tous les autres artisans, il achète un DF !

Allez, hop, moi aussi je le mets en vacances forcées !

 

 

Bel esprit le petit nouveau

[jgricourt]

il y a une heure, Astroced69 a dit :

Et puis le plastique c'est fantastique non...???

 

Oui certainement Astroced69 et Thierry Ruiz avait répondu que les déformations étaient minimes selon les calculs de son logiciel de simulation et je le crois après à voir sous auto collimateur se que cela produit vraiment. On peut faire toutes les simulations numériques que l'on veut il faut bien valider à un moment donnée que la réalisation fonctionne comme on l'attendait.

 

il y a une heure, Astroced69 a dit :

Pour le barillet en photo, j'utilise le même principe.

 

Je veux bien sur des astrographes réalisés avec soin on est sur des tubes plus rigides et sans compromis qui justifie leur prix. 

 

J'ai toujours pensé que cette pièce (le Whiffltree) était complexe à réaliser correctement est ce le ca ?

 

Pourquoi selon toi ne voit on pas ce principe mis en oeuvre sur plus de dobsons ?

[Astroced69]

il y a 5 minutes, jgricourt a dit :

 

Je veux bien sur des astrographes réalisés avec soin on est sur des tubes plus rigides et sans compromis qui justifie leur prix. 

 

J'ai toujours pensé que cette pièce (le Whiffltree) était complexe à réaliser correctement est ce le ca ?

 

Pourquoi selon toi ne voit on pas ce principe mis en oeuvre sur plus de dobsons ?

Sur un astrographe, pour bien faire il en faudrait 4.

Garde en tête que certain font de la photo avec des Alt-Az, donc ça peut valoir le coup également
Oui elle est plus complexe, il y a plus d'opération d'usinage, donc forcément son coup est plus élevé. Ça peut être une des raisons qui justifie sa non utilisation, plus il y a de pièces usinées, plus ça coute cher, et si le constructeur/artisan veut contenir son prix (sans trop raboter sa marge) il doit faire des choix en fonction du réel intérêt que cela peut apporter. Mais bon là on rentre plus dans la gestion/rentabilité d'une entreprise

[DOB BLEU]

  Bonjour

 J' aurais bien voulu qu' un "expert" sur WA nous aide à améliorer ce barillet DF de dernière génération si c' est possible.

 Un barillet d' un 300 qui date de 2017 , cad tout récent en fait après tant d' années de recherche.

 J' estime le coût de ce barillet , pièce maitresse d' un Dob à env , 20 euros 50 .

 

 

 Je ne veux pas comparer ce barillet à la concurrence vu qu' ils les  font apparemment tout mou

 et pour ne pas être hors sujet.

  JM

 

 

 

[OrionRider]

Les 4 cales massives et bien rectangulaires sur la boîte, c'est les pattes anti-retournement?

 

Et ais-je bien vu que 2 des blocs porte-roulements débordent de l'ouverture alors que les autres sont en retrait? Pourquoi?

 

 

[jgricourt]

Ce devait être une demande particulière d'un client (comme souvent), les autres DF 300 ont des barillets avec cadre métal classique. 

 

Sinon sur les barillets en bois Fred en avait parlé il n'y a pas si longtemps :

 

Citation

 

Une caisse de primaire avec un fond en bois peut très bien faire l'affaire, c'est une question d'épaisseur mise là où il faut, et de qualité d'assemblage.

A l'inverse, j'ai vu des fonds réalisés en profilés de métaux qui fléchissaient, car réalisés avec des épaisseurs insuffisantes et un assemblage approximatif. 

 

 

Moi j'étais sceptique aussi mais bon on ne peut pas tout savoir

 

Ah mais ici c'est un dobson de voyage et la contrainte de poids a dicté le design, je pense que le bois n'est peut être pas ce qui est le mieux, du carbone me semble plus répondre au besoin. En tout cas pour le barillet d'un 300 classique je prendrai la version métal même si le bois peut faire l'affaire  

[OlivierD]

il y a 29 minutes, DOB BLEU a dit :

  Bonjour

 J' aurais bien voulu qu' un "expert" sur WA nous aide à améliorer ce barillet DF de dernière génération si c' est possible.

 Un barillet d' un 300 qui date de 2017 , cad tout récent en fait après tant d' années de recherche.

 J' estime le coût de ce barillet , pièce maitresse d' un Dob à env , 20 euros 50 .

 

 

 Je ne veux pas comparer ce barillet à la concurrence vu qu' ils les  font apparemment tout mou

 et pour ne pas être hors sujet.

  JM

 

 

 

Ça ca vas (a du?) se terminer avec un miroir sur les pieds, car faire supporter le poids d'un miroir (même de 300) par deux tasseaux collé sous la boite sur un telescope de voyage , il faut oser ...

[DOB BLEU]

  Bonjour

 Oui Olivier c' est le fameux 300 de voyage qui n' en est pas un. Il devait faire dix kg mais en fait 19 kg .

 Les tourillons sont trop grand pour rentrer dans sa boite . Je ne pense pas que les tasseaux se cassent

 en deux mais que l' on ne me dise pas que les autres font des barillets tout mou .

 

 

 Pour OrionRider . Les blocs sont vissés par le haut .

  JM

[chris29]

il y a 1 minute, DOB BLEU a dit :

  Bonjour

 Oui Olivier c' est le fameux 300 de voyage qui n' en est pas un. Il devait faire dix kg mais en fait 19 kg .

 

Ah zut saleté de client qui a forcé le constructeur à se tromper. 

[OlivierD]

il y a 6 minutes, DOB BLEU a dit :

  Bonjour

 Oui Olivier c' est le fameux 300 de voyage qui n' en est pas un. Il devait faire dix kg mais en fait 19 kg .

 Les tourillons sont trop grand pour rentrer dans sa boite . Je ne pense pas que les tasseaux se cassent

 en deux mais que l' on ne me dise pas que les autres font des barillets tout mou .

Ce n'est pas le risque de casse le problème car le tasseau est surdimensionner, mais le fait qu'il soit collé avec une surface de collage très faible sous la boite. Il fraudais au moins sécuriser tout ça par des vis ou mieux, des boulons traversants.

 

Modifié 7 juillet 2018 par OlivierD

[OlivierD]

Pour le poids et le problème des tourillons trop grand, il faut refaire cette pièce façon Strock :

Tu dois pouvoir diviser son poids par deux, cela baissera le centre de gravité et tu pourras utiliser des haches plus petite

[DOB BLEU]

  Bonjour

 Donc pourquoi tout n' est pas fait à la construction si il faut tout refaire après .

  JM

[OrionRider]

il y a 39 minutes, OlivierD a dit :

le tasseau est surdimensionner, mais le fait qu'il soit collé avec une surface de collage très faible sous la boite.

+1!

 

Ce système est absurde, avec le porte-à-faux ça ne peut que fléchir.

D'autant que les fibres sont à plat  Ces traverses doivent être tournées de 90° pour avoir une rigidité correcte. 

 

Pour le risque de décollement il est impératif de solidariser les pièces:

• La version 'amateur' c'est des équerres et des vis. 
• La version 'ébéniste', c'est des chevilles en bois enduites de colle blanche.
• La version 'Dob de voyage' c'est une structure en nida/carbone 4x moins lourde et 2x plus rigide, emboîtée/collée époxy + visserie alu. 

Il faut aussi relier les deux barres pour rigidifier l'ensemble.

[jgricourt]

il y a une heure, DOB BLEU a dit :

  Bonjour

 Donc pourquoi tout n' est pas fait à la construction si il faut tout refaire après .

  JM

 

Pierre fait tout ce que tu lui demande après il ne faut pas se plaindre après n'est ce pas ? 

 

Moi aussi je suis surpris par ce type de construction, Sud Dobson fait aussi des barillets en bois et apparemment c'est jouable Fred Burgeot qui fabrique aussi ses instruments l'a confirmé.