Optimisation Dobson Factory 500

[jgricourt]

il y a 8 minutes, olivdeso a dit :

JG je pense que tu ne te rends pas compte de l'importance de ce ce que tu dis. 3mm de décalage sur un 500, tu est déjà à lambda /2 d'astigmatisme ce qui est une grosse bouse.

 

Je dis bien avec la collimation tu rattrapes ça à l'aise (ou alors on ne comprend pas la même chose ?) ok au pire tu as un léger décalage avec le secondaire qui induit un champ pleine lumière légèrement décalé mais qu'elle espèce d'importance cela a en visuel ?

 

(schéma collimation "New model")

https://www.cloudynights.com/articles/cat/articles/collimation-and-the-newtonian-telescope-v4-r2599

 

Sinon si tu veux que le primaire ne soit plus surélevé d'un côté comme de l'autre je ne vois pas comment tu peux faire à moins d'avoir des vis de collimation micrométriques graduées à l'arrière ...

 

 

[jgricourt]

il y a 7 minutes, olivdeso a dit :

200% d'accord avec Orion, la cage du PO est améliorable comme indiqué.

 

il y a 3 minutes, OrionRider a dit :

Enfin, la quincaillerie représente une masse non négligeable sur un télescope. Si tu peux remplacer la ferraille par du bois, du nylon,  du carbone ou de l'alu, tu gagnes facilement des kilos sur ce type de structure. 

 

Pareil si on peut gagner des grammes c'est bon à prendre !

[DOB BLEU]

  Bonjour

 Bah oui , surtout qu' un Dobson annoncée au alentour de 60 KG au départ est devenu à l' arrivée à 104 KG.

  JM

[olivdeso]

il y a 1 minute, DOB BLEU a dit :

 

 Quant au réglage en hauteur des roulements c' est toujours un peu à l' arrache car lors de la collime le

 primaire peut légèrement monter ou descendre.

  JM

 

 

Non c'est pas bon du tout. C'est un défaut à corriger.

 

Il faut bloquer la vis de collimation du bas une fois le primaire à la bonne hauteur. Il ne devrait même pas y avoir de vis de colim d'ailleurs

 

Ensuite les axes des roulements ne devraient pas pouvoir bouger. Or là on a des oblong et en plus dans du bois. ça peut que mal finir.

 

Udem pour les roulements du flex rocker. métal sur bous avec mouvements, le bois va se tasser et ça va prendre du jeu. pas bon.

à minima il faut un réglage pour le rattraper. le principe de l'exectrique est très bien à mon avis.

il faudrait quand même changer les roulements métal, par des roulettes polymère avec une plus grande surface d'appui et moins de pression par unité de surface sur le bois

 

[OrionRider]

Oui, et le polymère en légère compression rattrape facilement un petit retrait du bois.

[olivdeso]

@jgricourt

 

relis "vraiment" mon post : pour que ça fonctionne il faut que les butées latérales soient positionnés pile sur le centre de gravité du miroir (vu de la tranche) sinon il y a un astigmatisme énorme dès que tu incline le miroir et sur un 500, ça se voit très vite.

 

Et ça se fait pas à l'arrache, ça demande vraiment de la précision, en dessous du mm. Et tel quel, c'est pas évident.

 

Pour estimer l'impact, il y a un calculateur en ligne sur le site Cruxis de Houdini, bien connu des concepteurs de dob.

[DOB BLEU]

  Bonjour

 Dans l' histoire je n ' ai essayé que de retaper les défauts que j' avais constaté. Mais là j' ai l' impression

 qu' il aurait fallu repartir de zéro. Ce n' est pas mon métier.

  JM

[OrionRider]

Encore un truc que tu peux améliorer (j'ai vu sur le blog DF qu'il le fait sur certains instruments récents):

Perso, je déteste ces arêtes vives en bois. Elles ne servent à rien mécaniquement, sont susceptibles de se casser, fendre ou ébrécher et en plus, je me connais, je me prendrais régulièrement un coin bien pointu dans les chevilles (aie!).

Bref, faudrait raboter et poncer tout ça, plus 5 couches de vernis pour éviter que cette pièce proche du sol prenne l'humidité.

Par ailleurs, je ne vois pas trop pourquoi ça doit dépasser...  Les haches ne portent pas sur l'extérieur, cette partie ne sert à rien. C'est comme si le constructeur avait cherché parmi les bouts de bois qui traînaient dans l'atelier, au lieu de fabriquer la pièce qui correspond au besoin... Bon, ça marche, mais c'est pas optimisé.

 

[OrionRider]

Encore un truc qui peut facilement être amélioré.

L'équerre ultra-épaisse pour porter le QuickFinder, ça me fait mal aux yeux!

Et si j'ai bien vu, ça tient par une unique grosse vis bien lourde??? Et la plaque en plastique du QF dépasse de chaque côté?

Je me connais, j'aurais vite fait de cogner le truc et de le casser à la jonction des deux blocs. Et puis, c'est monstrueux.

Tu peux avantageusement remplacer cette horreur par une plaquette de la taille du support, collée directement sur le chant extérieur de l'anneau (suffit de raper/limer un plat).

Si nécessaire, deux petites équerres peuvent rigidifier et renforcer cette plaquette. Pas besoin de CTP 18mm pour ça: du 5mm de qualité fera très bien l'affaire.

Le QF est assez haut, c'est pas les 18mm de CTP qui vont faire une grosse différence.

Et si l'idée (douteuse) est de rendre l'ensemble articulé pour le tourner vers l'intérieur pendant le transport, alors de grâce il y a moyen de faire 3x moins massif, avec deux équerres et deux plaquettes de 5mm. Ou alors une plaque qui se 'clipse' sur l'anneau quand on installe le QF.

Bref, tout, mais pas ça:

 

[jgricourt]

il y a 37 minutes, olivdeso a dit :

Pour estimer l'impact, il y a un calculateur en ligne sur le site Cruxis de Houdini, bien connu des concepteurs de dob.

 

Mais aussi Mike Lockwood qui avait bien étudié cela (voir l'effet d'un mauvais support latéral sur l'image du laser)

 

http://www.loptics.com/articles/mirrorsupport/mirrorsupport.html

 

Sinon ok question poids on peut optimiser c'est évident sur les photos mais il faut rappeler qu'on est en simple anneau ici donc en théorie on a déjà gagné pas mal en poids par ce design, les autres dobs qui sont en doubles anneau sont certainement bien plus lourds  

[DOB BLEU]

il y a 11 minutes, jgricourt a dit :

Sinon ok question poids on peut optimiser c'est évident sur les photos mais il faut rappeler qu'on est en simple anneau ici donc en théorie on a déjà gagné pas mal en poids par ce design, les autres dobs qui sont en doubles anneau sont certainement bien plus lourds  

  Bonjour

 Mais bien sûre....  JG . Visiblement tu ne connais que DF et il faudrait vraiment que tu vois et touches ce qui se fait ailleurs.

 Mon simple anneau DF pesait 8.6 KG sur la balance et sans bafflage , actuellement ma double anneaux avec bafflage et

 avec le même secondaire est à 6.9 KG . Au niveau poids , victoire DF , Heeeuuuuu , non en fait .

  JM

[teddelyon]

Pour mon projet perso, il m'est très vite apparu que la solution du double-anneau présente de sacrés avantages et semble moins compliqué à "bien" réaliser :

- meilleure rigidité en torsion notamment

- meilleure rigidité du support PO car il est bloqué entre les 2 anneaux

- poids qui peut-être optimisé je pense si on choisit bien ses épaisseurs et ses matériaux (le bois-alu me paraissait sympa tout en restant simple à mettre en oeuvre)

- tubes légèrement plus courts donc possibilité d'optimiser leur diamètre en gardant la même rigidité

- liaison anneau-araignée plus simple à réaliser si on s'y prend bien...

[jgricourt]

Donc sur DF hormis la boîte du PO ou l'on peut gagner quelques grammes la différence c'est la densité du bois ? La finesse de l'épaisseur des anneaux?

 

J'ai déjà vu des doubles anneaux comme chez Obessesion ça pèse un ane mort mais j'avais pas mon pèse personne avec moi

 

Oui @teddelyon je reconnais bien tous les avantages que tu as listé pour le double anneau mais pour moi le simple anneau c'était surtout l'argument poids qui m'importait.

[chris29]

il y a une heure, DOB BLEU a dit :

 

 Mon simple anneau DF pesait 8.6 KG sur la balance et sans bafflage , actuellement ma double anneaux avec bafflage et

 avec le même secondaire est à 6.9 KG . 

  JM

Ah oui c'est conséquent. Comment tu expliques une telle différence?

[DOB BLEU]

  Bonjour

 J' explique ça rien qu' en lisant  que le titre du post. Optimisation.

 Certains savent d' autre pas ....

  JM

[OlivierD]

Il y a 3 heures, OlivierD a dit :

Effectivement, une autre solution serait de faire ce support fixe et on réglerai en montant plus ou moins le miroir avec les vis de collimation.

Ensuite on condamne la troisième vis pour que le réglage ne change plus.

 

En fait, c'est une fausse bonne idée, car le degré de précision de réalisation du reste de la structure serait irréalisable. Il faut garder au moins un point réglable.

Dans l'absolu, il faudrait que les roulements suivent la collimation, j'avais dessiné un barillet qui permette cette fonction, ainsi que la collimation par le devant, mais ça complique beaucoup les choses. 

 

Il vas falloir que j’étudie la chose, car s'il est vrais qu'il ne semble pas y avoir de problème de ce coté sur mon telescope , comme je l'ai dit pour le problème précédent, c'est en corrigeant un potentiel problème qu'on se rend compte de l’étendu de celui ci par le résultat obtenu !

[OlivierD]

il y a une heure, jgricourt a dit :

Donc sur DF hormis la boîte du PO ou l'on peut gagner quelques grammes la différence c'est la densité du bois ? La finesse de l'épaisseur des anneaux?

 

J'ai déjà vu des doubles anneaux comme chez Obessesion ça pèse un ane mort mais j'avais pas mon pèse personne avec moi

 

Oui @teddelyon je reconnais bien tous les avantages que tu as listé pour le double anneau mais pour moi le simple anneau c'était surtout l'argument poids qui m'importait.

A rigidité (et matériaux) égal  , un mono anneau est forcement plus lourd qu'un double anneau , car il se comporte comme un caisson travaillant dont la rigidité dépend essentiellement de la distance entre les deux anneaux (et le mono anneaux est considéré comme un double anneau de très faible épaisseur)

[Marko]

Il y a 22 heures, DOB BLEU a dit :

 Je finirais par une phrase d' une personne rencontrée lors d' un rassemblement qui était menuisier-ébéniste de métier.  Après avoir

 fait le tour de ma structure et m' avoir posé quelques questions m' a dit : "Visiblement l' artisan qui vous a fait ça n' a pas dû assimilé

 toutes les bases du métier" . 

 Sur le coup je suis resté sans commentaire  et cette personne n' était pas un artisan constructeur de Dobson.

 

  JM

 

 

 

Ce n'est pas vous qui êtes venu à Episy avec ce Dobson ? Nous avions passé un moment à discuter de la construction, ou plutôt des défauts de votre dobson. Il m'a fallu moins d'une poignée de secondes pour comprendre votre agacement
Marc

[jgricourt]

il y a 23 minutes, OlivierD a dit :

A rigidité (et matériaux) égal  , un mono anneau est forcement plus lourd qu'un double anneau , car il se comporte comme un caisson travaillant dont la rigidité dépend essentiellement de la distance entre les deux anneaux (et le mono anneaux est considéré comme un double anneau de très faible épaisseur)

 

Ok donc en double anneau on peut gagner en poids sur chaque anneau sans risque (ça doit se calculer) et je comprends maintenant pourquoi, en tout cas tu en connais un rayon  

[Invité]

On t'a pas suggéré d arrêter de troller ? 

Arrête de faire le benêt utile stp.

[olivdeso]

En plus JG tu ne lit même pas ce qu'on poste. tu ressort le lien de mike Lokwood que j'ai mis 2 posts plus haut 

 

Sinon d'accord avec les collègues, le double anneau c'est plus rigide à poids égal.

 

L'intérêt du simple anneau c'est qu'il prend moins de place quand on range, pratique pour les dob de voyage.

 

Par contre on a facilement des problèmes de torsion surtout autour du porte oculaire qu'il faut gérer.

 

Par ex, le strock à double anneau est très léger, très rigide, mais un peu encombrant.

Sur mon dob de voyage, j'ai un simple anneau, nettement moins encombrant, mais qui doit avoir une bonne épaisseur pour être suffisamment rigide. il est plus lourd au final qu'un double anneau avec nervures en CTP de 5mm façon aile d'avion.

 

 

[jgricourt]

il y a 7 minutes, olivdeso a dit :

En plus JG tu ne lit même pas ce qu'on poste. tu ressort le lien de mike Lockwood que j'ai mis 2 posts plus haut 

Ok je viens de voir c'était sur la page d'avant  

[OrionRider]

Encore une optimisation possible, mais là ça va être dur à corriger...

 

Le support du secondaire dépasse l'entendement, et le bord du miroir!

Par ailleurs, est-ce que les DF sont immunisés contre la buée? Comment installer une résistance? Sans parler du poids et de la longueur de cette solution qui couvre la totalité du dos du miroir...

Enfin, pourquoi ces angles vifs et piquants??? C'est si compliqué de couper un bout de poteau bien rond à 45°??? 

Bref, copie à revoir, avec décollage du secondaire et installation sur un support optimisé.

 

[sebastien.lebouc]

il y a 37 minutes, OrionRider a dit :

Encore une optimisation possible, mais là ça va être dur à corriger...

 

Le support du secondaire dépasse l'entendement, et le bord du miroir!

Par ailleurs, est-ce que les DF sont immunisés contre la buée? Comment installer une résistance? Sans parler du poids et de la longueur de cette solution qui couvre la totalité du dos du miroir...

Enfin, pourquoi ces angles vifs et piquants??? C'est si compliqué de couper un bout de poteau bien rond à 45°??? 

Bref, copie à revoir, avec décollage du secondaire et installation sur un support optimisé.

 

Et vérifier les valeurs d'offset par la même occasion.

[Invité]

On dirait que le support du secondaire était prévu pour un plus gros miroir....

 

[Invité]

Pour en revenir aux touches latérales des primaires, pour qu'elles soient bien placées, idéal ne serait il pas que ce soit la cellule du miroir qui soit mobile et non le miroir lui même?

Comme pour les newtons classiques quoi. J'ai jamais trop compris pourquoi le barillet des dobson était aussi simplifié... Gain de poids? C'est dommage de lésiner sur la qualité de la cellule, a partir d'un certain diamètre, le positionnement des touches latérales est relativement important.

 

 

[Schorieder]

Il y a 4 heures, OrionRider a dit :

Le support du secondaire dépasse l'entendement, et le bord du miroir!

Par ailleurs, est-ce que les DF sont immunisés contre la buée? Comment installer une résistance? Sans parler du poids et de la longueur de cette solution qui couvre la totalité du dos du miroir...

La lutte contre la buée, c'est justement la raison d'être de ce dos en bois couvrant l'arrière du miroir, soit la partie orientée vers le ciel. Cela empêche le secondaire de se réfroidir par raillonement. C'est ce que j'ai fait sur le mien, je n'ai eu qu'une seule fois un problème de buée après plusieurs heures, mais c'était une nuit assez extrème en ce qui concerne l'humidité, donc de toute façon pas optimale pour l'observation. J'ai repris cette plaque intégrale sur ma construction en cours pour cette raison.

 

Il y a 1 heure, Yoann DEGOT LONGHI a dit :

Pour en revenir aux touches latérales des primaires, pour qu'elles soient bien placées, idéal ne serait il pas que ce soit la cellule du miroir qui soit mobile et non le miroir lui même?

Comme pour les newtons classiques quoi. J'ai jamais trop compris pourquoi le barillet des dobson était aussi simplifié... Gain de poids? C'est dommage de lésiner sur la qualité de la cellule, a partir d'un certain diamètre, le positionnement des touches latérales est relativement important.

C'est surtout un gain en simplicité et en rigidité. Ainsi, il est possible de faire un gros cadre fixe et solide, et de mettre des grosses vis de colim. Si c'est tout le cadre qui doit bouger, c'est plus compliqué, plus long à faire, il faut être extrêmenent soigneux et rigoureux pour ne pas avoir de bloblotement, et j'aurais tendance à dire que ce sera un peu plus lourd.

 

Si les roulemements sont bien réglés en hauteur lors de la première colimation, qu'ils sont bloqués solidement (c'est-à-dire avec une rondelle de chaque côté  entre le roulement et le support en bois, une rondelle de chaque côté à l'extérieur, des écrous nil-stop et un diamètre d'axe pas trop minimal), et que la colimation future ne se fait que sur les deux vis arrières, alors les différences de hauteur seront vraiment minimales si la structure est parfaitement rigide (ça fait beaucoup de "si", mais c'est parfaitement réaliste).

 

D'une manière générale, je trouve que les solutions retenues par DF sont très sensées sur le principe, et qu'elles n'ont pas de raison fondamentale de ne pas fonctionner si elles sont réalisées avec soin et précision. A lire les plaintes ici et sur l'autre fil, c'est plutôt du côté de la mise en oeuvre qu'il manque un peu de rigueur: on va dire que c'est du travail "à la française" (pas taper!)

 

 

[Invité]

il y a 7 minutes, Schorieder a dit :

 

Si les roulemements sont bien réglés en hauteur lors de la première colimation, qu'ils sont bloqués solidement (c'est-à-dire avec une rondelle de chaque côté  entre le roulement et le support en bois, une rondelle de chaque côté à l'extérieur, des écrous nil-stop et un diamètre d'axe pas trop minimal), et que la colimation future ne se fait que sur les deux vis arrières, alors les différences de hauteur seront vraiment minimales si la structure est parfaitement rigide (ça fait beaucoup de "si", mais c'est parfaitement réaliste).

 

 

 

D'accord avec ça.

Lors de la collim le miroir ne doit guère monter ou descendre de plus D'un ou deux mm.

[OrionRider]

Il y a 2 heures, Schorieder a dit :

La lutte contre la buée, c'est justement la raison d'être de ce dos en bois couvrant l'arrière du miroir, soit la partie orientée vers le ciel. Cela empêche le secondaire de se réfroidir par raillonement. C'est ce que j'ai fait sur le mien

Merci pour l'info! 

 

C'est vrai que le bois isole bien. C'est plus simple qu'une résistance et des batteries...

Donc il suffit de tailler la pièce correctement, pour qu'elle ne dépasse pas sur les bords.

Comme la pièce n'est pas bien grande, ça vaudrait le coup d'utiliser un CTP de haute qualité au lieu de ce CTP 18mm de chez Casto.

Avec une épaisseur de 6mm et une découpe optimisée du support à 45°, ça permettrait de récupérer au moins25mm. Les deux rondelles en alu pourraient avantageusement être replacées par une rondelle plus fine en inox, permettant de gagner encore 5mm.

Au final, le télescope pourrait être 3cm plus court pour la même longueur optique, ce qui n'est pas anodin vu le bras de levier.

[jgricourt]

OrionRider l'isolation c'est bien la raison d'être de l'usage de bois comme support pour le secondaire et ça marche nickel, je n'avais jamais bien compris pourquoi sur les autres dobsons il fallait utiliser une resistance l'hiver ... sinon ce n'est pas du CP de chez "Casto" pas cher comme tu le suggères mais bien du CP de hêtre (Delignit) ici et sinon du CP de bouleau finlandais pour les petits instruments.

 

Peut être que le CP de bouleau serait plus optimal pour cette pièce car il possède des plis plus fins et il est aussi plus léger ?