Optimisation Dobson Factory 500

[DOB BLEU]

 

  Bonjour

 Une petite attention particulière à la plaque en alu ronde , celle du dessus . Elle a été taraudée pour y

 mettre la tige filetée pour pouvoir régler la collime . Lors du transport le secondaire devenait libre de ses

 mouvements , je dirais même qu' il ballottait. Après j' avais tendance à le bloquer mais le taraudage dans

 de l' alu de 5 mm n' a pas tenu longtemps . J' ai donc fait refaire cette plaque par une connaissance mais de

 8 mm d' épaisseur . Plus eu de soucis après.

 Il est vrai que la plaque alu du dessous qui reçoit les embouts des vis de collime se marque et se creuse

 assez facilement.

 Une photo faite avant que je le réceptionne.

  JM

 

 

[Invité]

Il aurait fallu au moins tatauder la seconde plaque ronde, du dessous.

[Schorieder]

Il y a 20 heures, OlivierD a dit :

A rigidité (et matériaux) égal  , un mono anneau est forcement plus lourd qu'un double anneau , car il se comporte comme un caisson travaillant dont la rigidité dépend essentiellement de la distance entre les deux anneaux (et le mono anneaux est considéré comme un double anneau de très faible épaisseur)

En théorie, c'est parfaitement exact.

 

En pratique, c'est un peu plus compliqué: si on veut que le double anneau soit vraiment rigide, il faut que la liaison entre les deux anneaux soit extrêmement rigide elles aussi, et c'est souvent là que le problème se pose, on voit souvent des liaisons avec de simples tubes perpendiculaires. Le poids de ces liaisons est évidement à prendre en compte aussi.

 

Dans le cas d'une arraignée en tension (comme c'est le cas des DF), le mono est-anneau peut être préférable je pense. La tension ne s'exerce que sur le gros anneau bien rigide et ça ne bouge pas. Sur un double-anneau, suivant où l'araignée est fixée, un peut avoir une déformation de ces Liaisons Avec un effet de levier.

 

C'est en tout cas ce que j'ai pu constater: j'ai un  mono-anneau sur le 500, et un double sur le 400 en cours, et quand je mets les branches en tensions, j'ai bien une ovalisation de la cage du secondaire de quelques milimètres, et on sent bien en qu'on peut la déformer en la manipulant avec un peu de force. Ce n'est pas du tout le cas sur le mono-anneau du 500 (qui pèse quand même >4kg au lieu de 1.1kg pour la cage du 400, la relative flexibilité de mon double-anneau vient peut-être de là aussi, j'ai un peu trop cherché à faire léger ).

 

Le gros avantage du double anneau, c'est surtout que c'est bien plus pratique à manipuler et à ranger, car le miroir secondaire est protégé.

 

 

[Extraterez]

Citation

Perso, je déteste ces arêtes vives en bois. Elles ne servent à rien mécaniquement, sont susceptibles de se casser, fendre ou ébrécher et en plus, je me connais, je me prendrais régulièrement un coin bien pointu dans les chevilles (aie!).

 

Citation

Enfin, pourquoi ces angles vifs et piquants??? C'est si compliqué de couper un bout de poteau bien rond à 45°???

 

Bonjour,

pour contre-balancer la critique, je me permets souligner un point. N'oublions pas que Pierre D. fait souvent référence au design des années 20, et que l'esthétique de ses créations doivent, à mon sens, d'abord lui plaire à lui. Si les différentes parties ne s'alignent pas, cela peut-être un parti pris.

Personnellement, j'aime cette impression de superposition des éléments. J'aime moins quand tout semble du même tenant. Chacun ses goûts en matière d'esthétique.

 

[jgricourt]

C'est vrai il y a à coup sûr des influences en matière de design après sa proposition plait ou ne plait pas, il pourrait faire des pièces plus arrondies pour éliminer tous ces angles et du coup ça ne plairait pas à d'autres ... à minima c'est cohérent entre tous les 150 dobsons produits, je crois que tous constructeurs qui vend des dobsons observera également la même cohérence dans ses productions.

[Astroced69]

il y a 3 minutes, jgricourt a dit :

C'est vrai il y a à coup sûr des influences en matière de design après sa proposition plait ou ne plait pas, il pourrait faire des pièces plus arrondies pour éliminer tous ces angles et du coup ça ne plairait pas à d'autres ... à minima c'est cohérent entre tous les 150 dobsons produits, je crois que tous constructeurs qui vend des dobsons observera également la même cohérence dans ses productions.

Il y a intérêt d'avoir de la cohérence entre tous les tubes, tu imagines si pour chaque télescopes il fallait passer du temps sur le design?? Je ne suis pas certain que les clients seraient prêt à payer le "surplus" d'étude...
 

[DOB BLEU]

il y a une heure, Yoann DEGOT LONGHI a dit :

Il aurait fallu au moins tatauder la seconde plaque ronde, du dessous.

  Bonjour

 Yoann , Si on taraude les deux plaques il faudra que les filetages coïncident  exactement sinon

 yen aura un qui foirera a coup sûr .  Suivant le poids du secondaire faut augmenter l' épaisseur de cette plaque.

 Ou alors ne pas le faire en alu.

  JM

Modifié 28 juin 2018 par DOB BLEU

[Invité]

il y a 2 minutes, DOB BLEU a dit :

  Bonjour

 Yoann , Si on taraude les deux plaques il faudra que les filetages coïncident  exactement sinon

 yen aura un qui foirera a coup sûr .  Suivant le poids du secondaire faut augmenter l' épaisseur de cette plaque.

 Ou alors ne pas le faire en alu.

  JM

Salut 

En pressant les deux plaques l une sur l autre lors du taraudage, les filets seront bien dans la continuité. 

Mais in fine tu as raison cette plaque est bien mince....

[Astroced69]

En mécanique, du moins c'est ce que j'utilise, l'épaisseur de la plaque taraudée doit être de 1.5xD pour l'alu (voir 2x suivant les contraintes) et 1xD dans l'acier, D étant le diamètre du taraud/vis.
Donc pour un tige filetée M5, il faut une plaque de (7.5mm) 8mm d'épais pour être tranquille. C'est une règle certainement empirique, mais je n'ai jamais eu de problème en la respectant.

[DOB BLEU]

il y a 6 minutes, Astroced69 a dit :

En mécanique, du moins c'est ce que j'utilise, l'épaisseur de la plaque taraudée doit être de 1.5xD pour l'alu (voir 2x suivant les contraintes) et 1xD dans l'acier, D étant le diamètre du taraud/vis.
Donc pour un tige filetée M5, il faut une plaque de (7.5mm) 8mm d'épais pour être tranquille. C'est une règle certainement empirique, mais je n'ai jamais eu de problème en la respectant.

 Bonjour

 La personne qui me l' avait refaite avait bien dû appliquer cette règle .

 JM

[Schorieder]

il y a 21 minutes, DOB BLEU a dit :

  Suivant le poids du secondaire faut augmenter l' épaisseur de cette plaque.

 Ou alors ne pas le faire en alu.

 

Encore plus simple (et plus élégant): un insert filleté en acier dans une plaque mince en alu.

Un taraudage dans l'alu: ça fini de toute façon par foirer tôt ou tard.

[Invité]

il y a une heure, Schorieder a dit :

En théorie, c'est parfaitement exact.

 

En pratique, c'est un peu plus compliqué: si on veut que le double anneau soit vraiment rigide, il faut que la liaison entre les deux anneaux soit extrêmement rigide elles aussi, et c'est souvent là que le problème se pose, on voit souvent des liaisons avec de simples tubes perpendiculaires. Le poids de ces liaisons est évidement à prendre en compte aussi.

 

Dans le cas d'une arraignée en tension (comme c'est le cas des DF), le mono est-anneau peut être préférable je pense. La tension ne s'exerce que sur le gros anneau bien rigide et ça ne bouge pas. Sur un double-anneau, suivant où l'araignée est fixée, un peut avoir une déformation de ces Liaisons Avec un effet de levier.

 

C'est en tout cas ce que j'ai pu constater: j'ai un  mono-anneau sur le 500, et un double sur le 400 en cours, et quand je mets les branches en tensions, j'ai bien une ovalisation de la cage du secondaire de quelques milimètres, et on sent bien en qu'on peut la déformer en la manipulant avec un peu de force. Ce n'est pas du tout le cas sur le mono-anneau du 500 (qui pèse quand même >4kg au lieu de 1.1kg pour la cage du 400, la relative flexibilité de mon double-anneau vient peut-être de là aussi, j'ai un peu trop cherché à faire léger ).

 

Le gros avantage du double anneau, c'est surtout que c'est bien plus pratique à manipuler et à ranger, car le miroir secondaire est protégé.

 

 

Un mono anneau ctp recouvert de plusieurs couches croisées de sergé carbone comme j'ai fait pour le mien :  mrs 90kg n'ont pas pu le plier d un mm....

[OrionRider]

C'est vrai que l'esthétique est importante aussi, que ce soit une chaise ou un télescope. Mais je ne pense pas que beaucoup d'astrams cherchent une décoration pour leur salon. Il faut quand même que ça soit fonctionnel.

 

  

 

Il y a 3 heures, Schorieder a dit :

la relative flexibilité de mon double-anneau vient peut-être de là aussi, j'ai un peu trop cherché à faire léger

 

C'est assez facile à régler, avec quelques couches de tissu de carbone + epoxy en surface.

 

[olivdeso]

Je suis assez surpris par la tournure de la discussion après le bazar qu'il y a eu....l'esthétique c'est bien beau, peut être (sûrement) que c'est ça qui fait vendre d'ailleurs, mais la priorité c'est quand même que ça marche correctement, non ? Sinon on n'en serait pas là à débuger le truc et donner des solutions de correction au constructeur.

On ne va quand même pas pas repartir pour un tour de manège en justifiant par esthétisme des solutions qui ne tiennent pas la route techniquement

 

Donc pour moi priorité au fonctionnel, après on voit si on peut faire du beau, et pour ça aucun doute que le gars saura faire.

 

c'est pour ça que la discussion a été ouverte: trouver des corrections techniques

 

Par exemple. enlever les angles vis n'est pas seulement esthétique, mais surtout, et

 

ça évite pas mal de petits problèmes.

- enlever de la matière inutile i.e. qui n'a pas de fonction structurelle

- éviter des amorces de rupture

- améliorer la sécurité de l'utilisateur

- gagner du poids, en particulier sur la cage du secondaire. Tout poids gagné a cet endroit permet un gain de 4 à 5 fois ce poids au niveau de la cage du primaire. 

 

[OlivierD]

Le 27/06/2018 à 13:43, OlivierD a dit :

Il vas falloir que j’étudie la chose, car s'il est vrais qu'il ne semble pas y avoir de problème de ce coté sur mon telescope , comme je l'ai dit pour le problème précédent, c'est en corrigeant un potentiel problème qu'on se rend compte de l’étendu de celui ci par le résultat obtenu !

 BINGO !

Je suis allé jetez un coup d’œil de prés a cette partie et j'ai pas été déçu du voyage :

 

 

Surprenant le montage ! Pas de rondelle alors que la tête de la vis ne porte que sur les bord, l’écrou qui se desserre a la main, le roulement qui entre en forçant dans sa rainure donc qui ne peut pas tourner même sans la vis !

 

 

D’ailleurs on vois bien qu'il n'a pas tourné beaucoup, il s'est même usé en frottant contre le miroir !!!

 

Un petit usinage pour laisser de la place pour deux rondelles de chaque coté du miroir :

 

 

Ça vas déjà un peut mieux comme ça , ça iras pour dépanner mais je referais cette pièce en alu ou en acier (j'ai besoin de masse a cet endroit) en biseautant la partie arrière pour améliorer l’appui, car il y a tout le poids du miroir qui repose dessus lorsque le télescope pointe bas sur l’horizon, et il n'y a que 1cm de matière a l’arrière de la vis de fixation, c'est un peu juste comme appuis

 

[OlivierD]

Il y a 6 heures, DOB BLEU a dit :

 

  Bonjour

 Une petite attention particulière à la plaque en alu ronde , celle du dessus . Elle a été taraudée pour y

 mettre la tige filetée pour pouvoir régler la collime . Lors du transport le secondaire devenait libre de ses

 mouvements , je dirais même qu' il ballottait. Après j' avais tendance à le bloquer mais le taraudage dans

 de l' alu de 5 mm n' a pas tenu longtemps . J' ai donc fait refaire cette plaque par une connaissance mais de

 8 mm d' épaisseur . Plus eu de soucis après.

 Il est vrai que la plaque alu du dessous qui reçoit les embouts des vis de collime se marque et se creuse

 assez facilement.

 Une photo faite avant que je le réceptionne.

  JM

 

 

D’où l’intérêt du ressort (mais il doit être très costaud) cela maintien tout plaqué et cela ne se balade pas

[jgricourt]

il y a 21 minutes, OlivierD a dit :

 Ça vas déjà un peut mieux comme ça , ça iras pour dépanner mais je referais cette pièce en alu ou en acier (j'ai besoin de masse a cet endroit) en biseautant la partie arrière pour améliorer l’appui, car il y a tout le poids du miroir qui repose dessus lorsque le télescope pointe bas sur l’horizon, et il n'y a que 1cm de matière a l’arrière de la vis de fixation, c'est un peu juste comme appuis

 

J'aime bien la version de Schorieder aussi   (je me suis permis de poster ici)

 

[Astroced69]

Ce type de montage va bien pour les miroirs type Hubble Optics, pas pour du "conventionnel"

[jgricourt]

il y a 2 minutes, Astroced69 a dit :

Ce type de montage va bien pour les miroirs type Hubble Optics, pas pour du "conventionnel"

 

Oui bien sûr 1 seule roulette mais c'était plus sur le principe de montage avec les 2 plaques métal   après vue les contraintes de poids d'un 500 mieux vaut certainement le faire entièrement en métal comme veut le faire OlivierD.

[OlivierD]

à l’instant, jgricourt a dit :

 

Oui bien sûr 1 seule roulette mais c'était plus sur de principe de montage avec les 2 plaques métal  

S'il n'y a qu'une roulette, les deux plaques de métal ne serve a rien . De plus , il n'y a pas de possibilité de réglage avec ce systeme , donc suivant comment est fait le barillet, cela peut poser problème a la collimation.

[DOB BLEU]

il y a 44 minutes, OlivierD a dit :

 BINGO !

Je suis allé jetez un coup d’œil de prés a cette partie et j'ai pas été déçu du voyage :

 

 

Surprenant le montage ! Pas de rondelle alors que la tête de la vis ne porte que sur les bord, l’écrou qui se desserre a la main, le roulement qui entre en forçant dans sa rainure donc qui ne peut pas tourner même sans la vis !

 

Un petit usinage pour laisser de la place pour deux rondelles de chaque coté du miroir :

 

 

Ça vas déjà un peut mieux comme ça , ça iras pour dépanner mais je referais cette pièce en alu ou en acier (j'ai besoin de masse a cet endroit) en biseautant la partie arrière pour améliorer l’appui, car il y a tout le poids du miroir qui repose dessus lorsque le télescope pointe bas sur l’horizon, et il n'y a que 1cm de matière a l’arrière de la vis de fixation, c'est un peu juste comme appuis

 

  Bonjour

  Bah voilà , ça devrait être au moins comme ça à l' origine. J' ai vu dernièrement un DF ou il n' y avait toujours pas

 de rondelles et ou le roulements était bloqué dans la rainure ,  la traversante tournait sur elle même allègrement.

 Après ça le roulement ne peut que s' user. Un simple bloc en bois muni d' une vis à tête ronde vissée dedans ferait

 le même effet.

  JM

 

 

 

Modifié 28 juin 2018 par DOB BLEU

[jgricourt]

Effectivement un roulement qui reste bloqué ça ne sert à rien ...

[Invité]

Il y a 15 heures, jgricourt a dit :

sinon ce n'est pas du CP de chez "Casto" pas cher comme tu le suggères mais bien du CP de hêtre (Delignit) ici et sinon du CP de bouleau finlandais pour les petits instruments.

 

 

Ah bon ?  Pas sur celui de Dobbleu alors où un bloc s'est fendu. Et pas sur celui d OlivierD vu la tronche du champ de la pièce entre les tourillons sur la photo en début du sujet....on va dire que c'est du CP de hêtre premier prix.....

[olivdeso]

il y a 53 minutes, jgricourt a dit :

 

J'aime bien la version de Schorieder aussi   (je me suis permis de poster ici)

 

 

Oui c'est comme ça que ça devrait être fait, mais avec un seul roulement.

 

Et surtout un réglage précis lors de la collimation, au pied à coulisse : ça doit être réglé sur le centre de gravité à moins de 1mm près !!!

 

maintenant sur le 500, quitte à refaire des pièces métal, il vaudrait quand même mieux mettre des leviers à deux roulement. C'est pas du luxe.

 

 

[DOB BLEU]

 

 

  Bonjour

 Intéressant se qu' a soulevé Olivdeso tout à l' heure au sujet de la sécurité.

 Lors de la réception je n' ai pas prêté attention aux tiges filetées qui dépassent

 des vis de serrage. Je l' ai est coupé rapidement après m' être cogné dedans une nuit.

 Si mon genoux avait eu un main , il me l' aurait collé illico sur la joue .

  JM

 

[AZtro]

On les retrouvent  souvent ces vis inutilement longues et blessantes tout comme les arêtes des pièces alus qui pourraient (devraient) être adoucies.

 

Modifié 28 juin 2018 par AZtro

[OrionRider]

Il y a 3 heures, jgricourt a dit :

J'aime bien la version de Schorieder aussi

Cette pièce est à la fois efficace et élégante, j'aime bien aussi!

Regarde le bloc central, décalé vers l'arrière. Il est collé sur une surface généreuse et l'ensemble ne risque pas de se fêler.

Le bois en lui-même est un 17 plis de qualité, sans la moindre trace de défauts: délaminations, manque de matière, irrégularités,...

Bravo à lui aussi pour la finition des pièces en alu. Voilà un amateur qui fait du travail de 'pro'!

 

 

[Invité]

 

Au passage, tu es bien outillé OlivierD.....

 

 

[OlivierD]

Il y a 6 heures, olivdeso a dit :

 

Oui c'est comme ça que ça devrait être fait, mais avec un seul roulement.

 

Et surtout un réglage précis lors de la collimation, au pied à coulisse : ça doit être réglé sur le centre de gravité à moins de 1mm près !!!

 

maintenant sur le 500, quitte à refaire des pièces métal, il vaudrait quand même mieux mettre des leviers à deux roulement. C'est pas du luxe.

 

 

Le problème du balancier avec 2X2 roulement est le positionnement des roulement sur le centre de gravité, car l'erreur lors des décalage du a la collimation est amplifié par la longueur du balancier.

 

Autrement j'ai trouvé une méthode pour le réglage qui permet une grande précision:

* premièrement faire une collimation précise

* enlever un des deux blocs ( miroir a plat !)

* mesurer précisément la distance entre le fond et le miroir par exemple avec une jauge d’épaisseur bricolé avec un bout de tube, un vis et un écrou

* calculer la position du roulement ici : http://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm

* positionner le roulement avec un réglet en appuis sur le roulement (en pensant a enlever la moitié du diamètre du roulement)

* remettre le bloc et faire de même avec le deuxieme

Avec cette méthode en étant soigneux, on est largement plus précis que le mm

Modifié 28 juin 2018 par OlivierD

[OlivierD]

Il y a 5 heures, DOB BLEU a dit :

 

 

  Bonjour

 Intéressant se qu' a soulevé Olivdeso tout à l' heure au sujet de la sécurité.

 Lors de la réception je n' ai pas prêté attention aux tiges filetées qui dépassent

 des vis de serrage. Je l' ai est coupé rapidement après m' être cogné dedans une nuit.

 Si mon genoux avait eu un main , il me l' aurait collé illico sur la joue .

  JM

 

Effectivement, c'est hyper dangereux ça ! Sur le mien ça ne dépasse pas des molettes.

Pour cette pièce aussi, cela pourrais être parfait si la rotule venait s'appuyer sur un cône et la molette bloque le tout avec un positionnement parfait au 100e de mm;

Hélas non, sous la rotule il y a un bête écrou sur lequel la rotule viens s'appuyer ... bien moins bon pour le positionnement