Optimisation Dobson Factory 500

[jgricourt]

il y a 2 minutes, olivdeso a dit :

On est en train de faire son boulot quand même !!!  mais on peut pas tout faire.

Soit le gars se remet en cause et repart du bon pied, en profitant des conseils technique et avec une organisation un peu plus carré, il y a un minimum à faire, soit c'est mort. La balle est dans son camp

 

Donc c'est que tu crois en lui si tu met un point d'honneur à l'aider, tu as un projet ?

[olivdeso]

JG, je suis très sérieux. Pas envie de plaisanter sur ce coup.

 

L'avenir du gars est en jeu. Soit il se reprend soit c'est mort

[OrionRider]

Désolé pour le HS. J'espère que je passerai le test de maître Gricourt.

 

Il y a 6 heures, jgricourt a dit :

Si tu as un exemple de tes réalisations je veux bien voir comment tu as mis en pratique tes prescriptions ici 

Bois ou composites?

 

 

http://www.jivaro-models.org/stampe_laurent_schmitz/stampe_02b.jpg

http://www.jivaro-models.org/stampe_laurent_schmitz/stampe_04b.jpg

http://www.jivaro-models.org/stampe_laurent_schmitz/stampe_05b.jpg

http://www.jivaro-models.org/stampe_laurent_schmitz/stampe_07b.jpg

[jgricourt]

@OrionRider Sympa ta maquette d'avion ! Chapeau c'est du travail d'artiste,  je comprends mieux ton soucis du détail  

Le fameux hexalite je l'avais vu sur ton fil de présentation, l'aspect visuel est discutable mais j'imagine que c'est très efficace pour faire un bon astrographe en composite de carbone. Je pensais plus à un dobson en bois pour comparer mais bon tu m'a convaincu que tu maîtrisais le balsa.

[OrionRider]

Je ne sais pas si ça compte vraiment mais il y a la base du Dob de ma fille, mais c'est fait à la scie sauteuse B&D

https://www.webastro.net/upload/images/14867-1425804767.jpg

Je ne fabriquerais pas un Dob 500 en contreplaqué. J'ai trop mal au dos pour ça.

[jgricourt]

il y a 1 minute, OrionRider a dit :

Je ne sais pas si ça compte vraiment mais il y a la base du Dob de ma fille, mais c'est fait à la scie sauteuse B&D

https://www.webastro.net/upload/images/14867-1425804767.jpg

Je ne fabriquerais pas un Dob 500 en contreplaqué. J'ai trop mal au dos pour ça.

 

Belle réalisation également, simple et efficace ! Je comptais moi aussi me faire une base en pin lamellé collé comme celui ci (tu confirmes que c'est bien du pin ?) mais démontable pour remplacer la base monobloc de mon Orion XT10 trop encombrante et trop lourde.

[le_flo_comtois]

Superbe boulot OrionRider, quoi que je ne sois pas fan du fluo ...

 

Mais si on souhaite comparer ce qui est comparable ... si tu devais vendre ton astrographe, il vaudrait combien, en comptant le matos, tes heures, en les rémunérant, disons dix euros, puis en doublant ce qu'on obtient pour cause de taxes ?

 

10 000 ?

20 000 ?

 

[Invité]

il y a 8 minutes, le_flo_comtois a dit :

Superbe boulot OrionRider, quoi que je ne sois pas fan du fluo ...

 

Mais si on souhaite comparer ce qui est comparable ... si tu devais vendre ton astrographe, il vaudrait combien, en comptant le matos, tes heures, en les rémunérant, disons dix euros, puis en doublant ce qu'on obtient pour cause de taxes ?

 

10 000 ?

20 000 ?

 

 

Non, a ce tarif là, tu as un ASA10, pas mieux qu'un Hexalite, mais plus cher...

Je sors un tube seul pour un miroir 250mm à 990€ ttc. Les ricains sortent le même, à peu près au même tarif. Sur le site TS le même tube (chinois) à 700€ https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p5700_Carbon-Tube-Upgrade-ORION-UK-10--Newtonian-Telescopes.html

Maintenant, tu peux acheter mes tubes en ajoutant un zéro sur le prix, ça me va aussi !!!

[_Chris_]

il y a une heure, OrionRider a dit :

Je ne sais pas si ça compte vraiment mais il y a la base du Dob de ma fille, mais c'est fait à la scie sauteuse B&D

https://www.webastro.net/upload/images/14867-1425804767.jpg

Je ne fabriquerais pas un Dob 500 en contreplaqué. J'ai trop mal au dos pour ça.

 

Tu sais bien faire les filles aussi

[jgricourt]

il y a 18 minutes, C-Kris a dit :

Non, a ce tarif là, tu as un ASA10, pas mieux qu'un Hexalite, mais plus cher...

 

Oui mais le ASA il est fourni avec un correcteur de Wynn, le porte oculaire est un 3", la ventilation active, et aussi la différence c'est que le ASA tu peux l'acheter mais pas l'hexalite  

 

 

 

[le_flo_comtois]

il y a une heure, C-Kris a dit :

Je sors un tube seul pour un miroir 250mm à 990€ ttc.

 

Respect. Une question cependant : tu tires de cette activité de quoi vivre ? ou c'est juste pour t'amuser parce que tu t'ennuies le week-end ?

 

Mais je doute fort que OrionRider ait fait son tube optique en 30 h ...

(200€ de fournitures minimum + 30x10 de rémunération = 500€ à multiplier par 2 pour payer les charges et le comptable-> 1000€)

 

S'il l'a fait en 100 heures il a déjà bien bossé !

(200 + 100x10)x2 = 2400€

Pour un tube de 200.

 

Admettons qu'une structure complète de 500, fut elle en contreplaqué (c'est pas donné non plus au m2) à 3500€ c'est par nécessairement du vol !

Et que pour le vendre à ce prix là, le gars ne peut pas se permettre de dorer les tranches à l'or fin !

 

 

 

Modifié 30 juin 2018 par le_flo_comtois

[DOB BLEU]

  Bonjour

 JG , j' aurai bien voulu que tu nous montres ce que tu nous avais fait comme modif sur ton Dob.  C' est le but du post.

 Après plus de 50 interventions ya toujours rien et ça va finir comme l' autre post vu comme c' est parti.

 L' auteur du post te l' avait déjà rappelé . Tu devais surveiller de près mais là tu es vraiment à l' intérieur.

  JM

[jgricourt]

il y a 9 minutes, DOB BLEU a dit :

JG , j' aurai bien voulu que tu nous montres ce que tu nous avais fait comme modif sur ton Dob.

 

Rien car c'était parfait depuis le départ comme je l'avais déjà dis il se pilote au petit doigt et se fait complètement oublier une fois dans le feu de l'action, contrat rempli pour ma part je n'en demandait pas plus. Mais cela n'empêche pas que ce post m’intéresse car on peut toujours perfectionner une structure et de très bonnes idées peuvent en sortir (c'est déjà le cas merci OlivierD) et je sais que Pierre regarde ce fil avec intérêt après il est libre de faire ou ne pas faire car c'est lui le capitaine à bord  

[OlivierD]

Il y a 5 heures, le_flo_comtois a dit :

Pour alimenter la discussion technique, on peut s'interroger sur le fait que les ronds de la base sont effectivement constitués de 4 morceaux.

 

Or si j'ai bien tout lu, la base était circulaire à l'origine, et s'est déformée avec le temps, ce qui a amené l'ancien propriétaire à ajouter une couche souple pour fiabiliser le guidage en azimuth.

 

On peut dès lors se demander si ce problème de vieillissement est inhérent au matériau employé (CTP), ou à la construction en 4 parties. Il semble que les assemblages n'ont pas bougé, mais quelle est l'influence en termes de stabilité dimensionnelle, des diverses orientations du fil du bois ?

Je ne pense pas que la base se soit déformée, dans ce cas elle se serait ovalisé ou il y aurait eu des traces d'usure . La il y avais des bosses et des creux et on peut apercevoir encore le trait du tracé par endroit a 1mm du bord  ! Le trait n'a pas pu se déplacer avec le temps !

Citation

Mon avis, et sans volonté polémique, est qu'il faut bien être conscient qu'en achetant un DF, on achète un morceau de contreplaqué ouvragé. Tout ça pour le soumettre à des conditions de température et d'humidité les plus variables. Quiconque pense qu'un bout de bois restera dimensionnellement stable dans des conditions pareilles est bien naïf. Si le matériel livré était fonctionnel, et c'est ce que semble dire l'acheteur initial, le fabricant a fait son travail. Nul doute que le matériel serait plus durable si les matériaux utilisés étaient de meilleur qualité, mais il faut rester conscients que le matériel serait plus cher !

 

 

Il est très difficile au départ de s’apercevoir des défauts et on est la plupart du temps satisfait de ce qu'on a , d'abord parce que psychologiquement c'est dur a admettre que l'on c'est fait avoir, mais surtout par le fait qu'on a pas vraiment de référence , et il faut du temps pour ce rendre compte qu'il y a un problème , c'est un peut comme si on achetais une Ferrari, qu'on allait l'essayer sur un circuit et qu'on ressortait enthousiaste "elle est fantastique cette voiture, j'ai roulé a 200kmh avec !" et a ce moment, un gars arrive et te dit " elle a un problème ta voiture " et il te fait deux trois réglages et te dit, vas y maintenant, elle peut aller a 300kmh

Modifié 30 juin 2018 par OlivierD

[DOB BLEU]

il y a 6 minutes, OlivierD a dit :

Il est très difficile au départ de s’apercevoir des défauts et on est la plupart du temps satisfait de ce qu'on a , d'abord parce que psychologiquement c'est dur a admettre que l'on c'est fait avoir, mais surtout par le fait qu'on a pas vraiment de référence , et il faut du temps pour ce rendre compte qu'il y a un problème , c'est un peut comme si on achetais une Ferrari, qu'on allait l'essayer sur un circuit et qu'on ressortait enthousiaste "elle est fantastique cette voiture, j'ai roulé a 200kmh avec !" et a ce moment, un gars arrive et te dit " elle a un problème ta voiture " et il te fait deux trois réglage et te dit, vas y maintenant, elle peut aller a 300kmh

  Bonjour

 Entièrement d' accord Olivier c' est avec le temps que l' on s ' en rend compte. On découvre quelques défauts assez rapidement et

 au fil des mois on comprend mieux le pourquoi du comment.

 Au fait JG comment tu calcules que DF en soit au 150ème Dobson en 8 ans , ce qui fait plus de une structure et demie par

 mois alors qu' il dit en faire  une par mois .

 Et qu' il y a deux ans il m' avait écrit qu' il en avait fait  une centaine . Ce qui fait + de deux structures par mois ces deux

 dernières années  . Il n' a surement pas le temps de lire ce post à ce rythme . Je ne sais peut-être plus compter.

  JM

[Invité]

 Une structure par mois?

Largement de quoi prendre son temps pour bien faire les choses, non?

[_Chris_]

Aussi bien que ce qu'on a déjà vu

[jgricourt]

il y a 45 minutes, OlivierD a dit :

Il est très difficile au départ de s’apercevoir des défauts et on est la plupart du temps satisfait de ce qu'on a , d'abord parce que psychologiquement c'est dur a admettre que l'on c'est fait avoir, mais surtout par le fait qu'on a pas vraiment de référence

 

C'est vrai il nous manque une "référence" tu attends quoi pour te mettre à ton compte et nous sortir des structures mieux que DF  ?   

Tu peux même le copier car il n'y aucun brevet sur les structures de Pierre d'ailleurs il encourage vivement la copie de ses instruments (suis pas sûr que les autres constructeur autoriserai ça).

 

Ce serait dans le même temps intéressant de voir si tu arriverai à être rentable si c'était le cas je m'inclinerai bassement et beaucoup de choses changerai dans ma façon de voir l'activité de Pierre  

 

Lorsque j'utilise un dobson je veux que cela fonctionne comme je l'attends, je regarde ensuite comment l'artisan travaille et avec quels outils et puis je laisse l'artisan faire les choix de design qu'il juge utile. D'ailleurs je bosse dans l'informatique et les clients n'ont pas la moindre idée de comment c'est fait derrière l'écran parfois il y a un historique de mauvaise gestion du SI qui fait que l'infra, les briques applicatives et le code source sont dans un état déplorable mais ça marche et le client paie sans discuter ... après on peut toujours faire des oeuvre d'arts (j'aimerai vraiment) mais c'est pas rentable pour ma boite, l'efficacité d'abord et le pragmatisme de rigueur.

[_Chris_]

Ouais enfin quand l'infra, les briques applicatives et le code sont dans un état déplorable, ça marche, en général pas bien longtemps... Comme ce que nous expose Olivier avant modif quoi...

[Invité]

 

il y a 2 minutes, jgricourt a dit :

 

 

Lorsque j'utilise un dobson je veux que cela fonctionne comme je l'attends........, l'efficacité d'abord et le pragmatisme de rigueur.

Tu es en train de nous dire que DF fait de l'entrée de gamme. Ça fonctionne mais c'est pas optimisé....

[jgricourt]

il y a 1 minute, Yoann DEGOT LONGHI a dit :

Ça fonctionne 

 

Oui  

[Invité]

Ça fait donc bien cher l'entrée de gamme....

[OlivierD]

il y a 21 minutes, jgricourt a dit :

 

C'est vrai il nous manque une "référence" tu attends quoi pour te mettre à ton compte et nous sortir des structures mieux que DF  ?   

Tu peux même le copier car il n'y aucun brevet sur les structures de Pierre d'ailleurs il encourage vivement la copie de ses instruments (suis pas sûr que les autres constructeur autoriserai ça).

C'est pas dans ce sens que je parlais de référence, mais pourquoi pas quand j'aurais eu le temps de faire ma cnc ou alors je pourrais me lancer dans la modification de structures existantes ... je l'ai déjà fait dans un autre domaine il y a quelques années , ça avait plutôt bien marché ....

 

 

[philou31]

il y a 39 minutes, jgricourt a dit :

Lorsque j'utilise un dobson je veux que cela fonctionne comme je l'attends, je regarde ensuite comment l'artisan travaille et avec quels outils et puis je laisse l'artisan faire les choix de design qu'il juge utile. D'ailleurs je bosse dans l'informatique et les clients n'ont pas la moindre idée de comment c'est fait derrière l'écran parfois il y a un historique de mauvaise gestion du SI qui fait que l'infra, les briques applicatives et le code source sont dans un état déplorable mais ça marche et le client paie sans discuter ... après on peut toujours faire des oeuvre d'arts (j'aimerai vraiment) mais c'est pas rentable pour ma boite, l'efficacité d'abord et le pragmatisme de rigueur.

 

En décrivant les pires pratiques de notre métier tu as crucifier Dobson Factory en 4 lignes.

Faire du vite fait mal fait en espérant que le client ne s'aperçoive de rien et qu'il crache au bassinet sans râler.

 

C'est bon on peux arrêter les deux pages de digression et revenir au sujet principal du post qui est passionnant ?

 

[Blacksky]

il y a 16 minutes, philou31 a dit :

C'est bon on peux arrêter les deux pages de digression et revenir au sujet principal du post qui est passionnant ?

+ 1, s'il vous plait !

Parce que la partie optimisation est vachement intéressante et instructive.

Merci beaucoup !

[jgricourt]

il y a 25 minutes, philou31 a dit :

En décrivant les pires pratiques de notre métier tu as crucifier Dobson Factory en 4 lignes.

Faire du vite fait mal fait en espérant que le client ne s'aperçoive de rien et qu'il crache au bassinet sans râler.

On t'a pa vu beaucoup philou31 jusqu'à présent et je vois que tu attendais patiemment dans l'ombre tel un sniper embusqué pour nous sortir ça, bien joué ça fait avancer le schmilblick  

[philou31]

@jgricourt        Tout simplement parce que je n'ai pas intervenir sur ce post.

 

Mais bon là ça fait deux pages de digression donc ça serait bien de revenir au sujet principal. Pour tout le reste il y déjà eu un post qui a été fermé.

[Subwoof]

Je lis le post depuis le début, mais franchement JG, prends le pas mal, mais tes interventions sont fatigantes. A un moment quand tout le monde te le dit, c'est pas les autres qu'il faut remettre en question.

Laisse donc ce post fleurir et les intervenants apporter leurs connaissances, ce sujet est intéressant même pour les possesseurs d'autres instruments, on apprend pas mal de choses.

[AZtro]

Le 27/06/2018 à 17:15, sebastien.lebouc a dit :

Et vérifier les valeurs d'offset par la même occasion.

 

 

Pour revenir à la technique, j'ai malheureusement vu un DF 250 de voyage avec l'offset a l'envers  , le conseil de Sébastien est donc justifié

[OrionRider]

Il y a 5 heures, le_flo_comtois a dit :

 

je doute fort que OrionRider ait fait son tube optique en 30 h ...

(200€ de fournitures minimum + 30x10 de rémunération = 500€ à multiplier par 2 pour payer les charges et le comptable-> 1000€)

 

S'il l'a fait en 100 heures il a déjà bien bossé !

(200 + 100x10)x2 = 2400€

Pour un tube de 200.

Admettons qu'une structure complète de 500, fut elle en contreplaqué (c'est pas donné non plus au m2) à 3500€ c'est pas nécessairement du vol !

Et que pour le vendre à ce prix là, le gars ne peut pas se permettre de dorer les tranches à l'or fin !

 

Je trouve que cet aspect est directement lié au sujet. A mon avis c'est même la raison pour laquelle les 'améliorations' sont nécessaires, donc je me permets de répondre:

 

Fabriquer un télescope est coûteux en temps pour un amateur. Perso, j'ai tout découpé à la main dans ma petite cave, je n'ai aucun appareil complexe: tour, défonceuse, table de découpe, fraiseuse, etc. Juste une scie sauteuse, une perceuse colonne et des outils à main.

Si je devais fabriquer une structure 500mm de type 'DF', ça me prendrait 6 mois à vue de nez, à raison de 4 soirées de 3h par semaine et 20 semaines = 240h.

A 25€ de l'heure de travail, ça fait 6.000€, c'est impayable.

 

Pour les matériaux, je pense que c'est très raisonnable. A vue de nez il y en a pour 500€ max, en achetant au détail.

Pour info, un Hexalite carbone comme le mien (tube seul) n'est pas très coûteux,  ni en argent (112€), ni en heures (±20h): https://www.webastro.net/forums/topic/156711-hexalite-200-f4-un-nouvel-astrographe-carbone-maison/?page=2&tab=comments#comment-2429606

 

Pour un 'pro', c'est très différent:

1. Il a l'habitude, il suit un plan éprouvé, ne doit rien 'inventer', ne fait plus de fautes et a corrigé depuis longtemps les défauts de jeunesse.
2. Il ne doit pas dessiner chaque pièce. Il a pour ça un gabarit qu'il suffit de poser sur le bois, ou même une machine programmable.
3. Il a toutes les machines nécessaires et un atelier adapté. Poncer un Dob à la main dans le jardin prend 5x plus de temps qu'à la ponceuse aspirante.
4. Il sait comment s'y prendre, connait les outils par cœur et ne perd pas de temps à apprendre le métier.
5. Il peut découper de nombreuses pièces 'en série' et gagner du temps pour les Dob suivants (surtout à raison d'une vingtaine de Dobs par an).
6. Il peut acheter les matériaux en gros, a du stock et n'en perd pas beaucoup puisqu'il peut utiliser le rab sur le télescope suivant.
7. Il peut faire usiner certaines pièces complexes en gros. 300 rotules par exemple. Il peut aussi se faire aider pour certaines tâches où il faut 4 mains.
8. Il sait où trouver les pièces nécessaires et connaît les dimensions qu'il doit commander: il ne doit pas procéder par essais-erreurs.
9. Il travaille 7h par jour, 5 jours sur 7, soit 35h par semaine au moins.

Dans ces conditions il me semble plausible qu'un pro sorte une structure de 500 en deux semaines, y compris l'intégration des éléments et les tests.

 

Dans le cas présent, il me semble que notre 'pro' ne profite pas pleinement des points 1, 2, 5, 7. Le fait que chaque pièce ait des dimensions différentes trahit l'absence de standardisation et de notion de 'série'.

C'est à mon avis la raison de pas mal de soucis d'ajustement, symétrie, mauvaise conception, retards chroniques, absence de tests, etc.