Peut-on encore être accro aux achros ?

[PEV77]

Mais j'aurai aimé l'avis des opticiens (qu'ils se mouillent un peu) : parmi les 600000 vues, il y en a bien un ou deux  ? L'achromatique a-t-elle encore de l'avenir ?

[PEV77]

....Au moins ceux qui sont à la retraite ! pour éviter de dire du mal de leur employeur qui aurait changé totalement la politique technico-commerciale de la boite et les conditions de travail par exemple ? : " Des petites achros, pas trop chères ! Dons peu de travail dessus, juste pour les anniversaires, ce sera une bonne niche commerciale pour nous "

[Fredjel]

il y a 32 minutes, PEV77 a dit :

Mais j'aurai aimé l'avis des opticiens (qu'ils se mouillent un peu) : parmi les 600000 vues, il y en a bien un ou deux  ? L'achromatique a-t-elle encore de l'avenir ?

Tu as eu l'avis d'Oliver55 quand même. 

Modifié 29 juin 2018 par Fredjel

[PEV77]

Merci Oliver, j'ai pris note de tes posts : ils sont utiles.

[oliver55]

Aucun problème Pev 77.

Merci Fredjel. C'est sympa de ta part.

 

Il est vrai que je suis opticien mais je connais beaucoup mieux les lunettes de vue et les lentilles de contact!

Cependant, mes connaissances en optique lunetterie me permettent de mieux comprendre les notions utilisées en optique astronomique.

 

Pour répondre à la question posée, je pense que les lunettes astro en doublet achromatique ont encore de l'avenir pour longtemps.

 

Plusieurs raisons à cela selon moi :

 

+  une lunette achromatique est moins chère qu'une lunette apochromatique .

 

+ les types de verres utilisés (crown et flint)  pour réaliser un objectif achromatique sont de fabrication courante et facile à produire dans les fours pour les verriers.

 

Un objectif apochromatique nécessite par contre l'utilisation de matières plus complexes comme les verres à dispersion anormale.

 

Pour faire simple, le verrier doit ajouter des "particules" métalliques spéciales (comme le fluor)  au sable et fondre le tout dans un four en respectant un processus de fabrication stricte. Le verre brut doit être recuit et ne réfroidir que trés lentement sinon cela modifie les paramètres optiques du verre brut obtenu.Aujourd'hui, les verriers ne maîtrisent pas trés bien la technique de certains verres spéciaux car certains lots de verre ne contiennent que 30 à 40 % de verre utilisable pour en faire des lentilles astronomiques.Le restant va à la poubelle!(ou refondu plutôt!).

 

Il est donc plus facile de réaliser des lentilles de grand diamètre et de qualité en crown et flint.

 

+ certains verres à dispersion anormale ne vieillissent pas trés bien dans le temps  et ne peuvent donc pas être installé dehors ou sous coupole à l'atmosphère trop humide. Les verres standards crown et flint ne connaissent pas de problème à ce niveau là.

 

+ un doublet achromatique se met plus vite à température pour observer qu'un triplet apochromatique. Il s'adaptera donc plus facilement aux variations de température durant la nuit.

 

+ le barillet  d'un objectif achro. est plus simple à fabriquer que celui d'un objectif apo.

 

+ les risques de décollimation des lentilles entre elles dans l'objectif en est donc réduit pour un objectif achro.

  entretenir un objectif achro.  est plus facile et démontable/remontable par un astronome amateur.

 

+Un objectif achro. de longue focale est "assez" simple à fabriquer et tolère bien les erreurs de fabrications à l'usine.

 

+ On peut utiliser des oculaires de formule optique simple (type huygens,ramsden ou plössl) sur les lunettes achro. à longue focale.Cela donne de belles images. Pas besoin d'oculaires chers comme Nagler ou autres.

 

+ il est possible d'ajouter un correcteur chromatique à une lunette achro. pour diminuer les halos colorés  ( aberrations chromatiques) de type Chromacorr Aries.

 

+ les lunettes achro. ne présentent des halos colorés que sur les objets trés brillants et lumineux (planètes,lune,...).

   en ciel profond, beaucoup moins de différence notoire entre lunettes achro. et apo.

 

Voilà quelques unes des raisons qui me font pencher vers une vie encore longue pour les lunettes achromatiques dans notre loisir d'astronomie amateur.

 

 

 

 

 

 

 

[jgricourt]

@oliver55 super comparatif ! Si avec ça les achros ne redeviennent pas populaires  

 

Je rajouterai qu'une APO est beaucoup plus lourde aussi, le tube est très déséquilibrée car tout le poids est sur le triplet.

 

Les verres à faible dispersion dont tu parles sont le plus souvent du FPL-55, FPL-53, FCD 100 dont le nombre d'abbe est de 0.95 tout comme la fluorite cristalline beaucoup plus fragile.

 

Il existe quand même un solution intermédiaire qui reprend en grande partie les avantages que tu as cité je veux parler des doublets ED, donc toujours 2 lentilles mais l'une en verre à faible dispersion comme j'ai cité plus haut. En visuel c'est aussi bien qu'une vraie APO.

[Astrowl]

il y a 19 minutes, jgricourt a dit :

je veux parler des doublet ED, donc toujours 2 lentilles mais l'une en verre à faible dispersion comme j'ai cité plus haut. En visuel c'est aussi bien qu'une vraie APO

 

Tout à fait d'accord (enfin presque, car même visuellement le triplet est supérieur) et j'ajouterai que les fabricants en sont tout à fait conscients en optimisant ces doublets dans le vert auquel nous sommes plus sensibles.

[lyl]

Bonjour, je vous lis avec intérêt, même si il y a peu d'intervenant.

Une étude récente dans le domaine de la vision humaine m'a définitivement convaincue que l'achromat standard ne peut plus servir de base dans le cadre de l'observation planétaire. (il se trouve que c'est ou c'était quand même la chasse gardée des achromats jusqu'à présent)

J'ai eu l'occasion de contacter Istar Optical, je pense qu'ils sont en train d'évoluer dans ce sens depuis plusieurs années, on verra ça dans 6 mois.

Modifié 30 juin 2018 par lyl

[jgricourt]

il y a 11 minutes, lyl a dit :

J'ai eu l'occasion de contacter Istar Optical, je pense qu'ils sont en train d'évoluer dans ce sens depuis plusieurs années, on verra ça dans 6 mois.

 

Évoluer vers quoi plus précisément ? Je pensais que Istar n'étais plus, leur site n'est plus aussi étoffé qu’auparavant et on ne vois plus leurs longues lunettes qui ont fait leur succès. 

[Fredjel]

il y a 29 minutes, lyl a dit :

 

Une étude récente dans le domaine de la vision humaine m'a définitivement convaincue que l'achromat standard ne peut plus servir de base dans le cadre de l'observation planétaire. 

Extrêmement intéressant! Peux tu développer, stp?

[OrionRider]

Je suis curieux aussi parce que ça fait un bail qu'on n'utilise plus d'achromats pour observer les planètes. C'est devenu le royaume des C11, C14,...

Si on utilise quand même une lunette pour le planétaire, c'est en général une ED.

[Astro_007]

Avant l'arrivée des nuages, j'ai pu observer Jupiter avec ma Lunette 100 ED Orion de X90 (XW10) à X180 (XW5), pour être franc j'aurais beaucoup de mal à revenir à une achromat... Le chromatisme j'ai du mal à supporter maintenant.

Où alors peut être ouverte à f/d 15 mais la longueur du tube exige une grosse monture et ça devient pénible à transporter....

... non finalement mes Lunettes ED me vont très bien 😀

 

Modifié 30 juin 2018 par Astro_007

[Fredjel]

Il y a 10 heures, OrionRider a dit :

Je suis curieux aussi parce que ça fait un bail qu'on n'utilise plus d'achromats pour observer les planètes. C'est devenu le royaume des C11, C14,...

Si on utilise quand même une lunette pour le planétaire, c'est en général une ED.

Mouai. Les C11 et C14 se défendent bien. S'ils sont en température et correctement collimatés. 

Mais ils souffrent d'une obstruction importante. Cela n'est pas pénalisant pour la photo mais cela fait baisser le contraste en visuel.

Une lunette se défend pas mal en planétaire pour un usage strictement visuel. Absence de diffusion, contraste et piqué font sa force à défaut de résolution liée à son plus faible diamètre par rapport à d'autres formules optique.

Mais pour revenir au sujet initial, cela ne vaut que s'il s'agit d'une apochromatique.

[norma]

Je pense que la comparaison réfracteur réflecteur n'a pas toujours raison d'être, je m'explique. Si on parle performances pures un gros télescope de bonne qualité gagnera toujours mais on ne jette pas son C11 parce que il existe un C14 ... De même on peut très bien apprécier une lunette justement parce qu'on les aime dès lors que les résultats sont corrects et sans qu'ils soient les meilleurs. Enfin, c'est mon point de vue.

[lyl]

Houlà je croyais que le sujet était endormi.

Oui, il y a une dizaine d'années le CIE (comité international de l'éclairage) a relancé une étude sur la vision pour que l'on dispose de nouveaux moyens d'éclairage et de diffusion.

Le système RGB a ses limites dans la restitution pour la télévision : les moires du à la faiblesse du codage et le métamérisme "fausse couleur".

L'an dernier est sorti une synthèse sur la recherche et l'expérimentation qui a été longue et compliqué (connaissance neuronale et cerveau).

En gros il apparait que le système de vision humaine est très disparâtre dans l'organisation de la rétine pour la vision couleur : la répartitions entre les cônes est extrêment diverse.

Les pigments aussi qui font le réglage des cônes LMS varient d'une ethnie à l'autre.

 

Mais ....

 l'organisation pyramidale vers le cerveau est une organisation stable.

3 voies de perception ont été repérées : vous allez y retrouver bien sûr beaucoup de similarités avec ce qui était connu, c'est le fonctionnement qui diffère un peu.

 

Un poil d'historique : le taux d'absorption des cônes et bâtonnets

 

Maintenant, un résumé de ce qui est fourni dans les archives ouvertes : Colorimétrie et Physiologie, la spécification LMS

 

Voici le graphique essentiel de la sensibilité (vu du cerveau)

Citation

Pour un champ d’observation de diamètre angulaire

10°, les fondamentales présentent un maximum de sensibilité à 568,6 nm, 541,3 nm et 447,9 nm

 

 

Le fonctionnement de la perception colorée (hors du circuit des bâtonnets qui sont mis à off chimiquement par les cônes adjacents quand le signal est intense) :

3 voies : 1 simple, 1 multiple, 1 voie d'aggrégation

Chaque neuronne basale est connectée à plusieurs cônes et selon un ratio d'à peu près 1S pour 5M et 10L (très variable)

La voie Parvo-cellulaire est double (je dirais que c'est la voie basique dans l'évolution). C'est la voie de perception des contrastes par différenciation d'illumination entre un cône dit "central" et ceux périphériques.

C'est la voie de perception du chromatisme "primaire" jaune-orange vs vert (les couleurs de la forêt et d'identification des fruits mûrs/pas mûrs)

 

La voie Konio-cellulaire est celle du chromatisme additionnel : centré dans le bleu, ce cône permet par différenciation l'interprétation du bleu et du rouge

 

La voie Magno cellulaire maintenant, c'est l'aggrégation des informations de la voie Parvo cellulaire pour augmenter la sensibilité au contraste et aux nuances chromatiques

Le bleu, provenant de la voie Konio cellulaire n'est pas aggrégé => une explication du métamérisme en cas de mauvaise illumination ainsi que des difficultés du à des anomalies comme le daltonisme

 

Par contre : la sensibilité résiduelle des cônes L (les plus nombreux) vers 435nm oblige à contrôler la formation de l'image provenant de ces longueurs d'ondes. Les achromats d'antant ne corrigeait pas ça et soudain la révolution s'est faite avec l'apparition des objectifs Astro-Spezial de Sönnenfeld aka AS : les semi-apos.

A la fois pour corriger le sphérochromatisme et la colorimétrie cette combinaison a révolutionné l'optique astronomique des réfracteurs jusqu'à la sortie des "apochromatiques" dont la définition provient de la microscopie et dont le besoin était sensible en photographie.

 

En gros : il faut corriger le bleu suffisamment pour améliorer le contraste planétaire (réduire le reliquat). Thomas Back avait préssenti ce besoin en édictant son principe de l'apochromatisme moderne.

Les achromats longs ou à "faible résidu" (en dessous de la perception de 1/200e du contraste, c'est approximatif) répondent à ce besoin. D'ou l'utilisation des filtres et d'autres systèmes pour en venir à bout. La longueur d'onde de faible sensibilité dans le bleu-cyané du duo de capteur L+M semble donner la limite de ce qui est strictement nécessaire au contraste en planétaire (autour de 486nm : la raie F...)

 

Du coup, un premier constat sur l'éclairage de nuit des véhicules : les phares blancs sont totalement inutiles, autant revenir à nos bons vieux phares jaunes qui nous permettent une interprétation plus primaires des détails.

Le manque de qualité de l'éclairage par fluorescence : très connu, le spectre incomplet est source de métamérisme et de fatigue dans le cerveau.

Le manque de qualité des lampes LEDs bon marché : idem le spectre d'émission induit une discrimination chromatique déplorable ainsi que de la fatigue neuronale.

Votre lampe de chevet pour lire : prenez une bonne vieille lampe à incandescence en attendant que la qualité des lampes modernes soient à la hauteur.

 

Sensibilité aux contrastes suivant l'activation ou non des cônes :

Ces informations sont utilisées en optique moderne par les "grands" du design tel que Gerd Düring, Massimo Riccardi, Pal Gyulaï. S'appuyer sur la physiologie a toujours été un élément de réussite des instruments d'optique dans le domaine du visuel. Vous avez maintenant de quoi décoder les informations distillées par quelques constructeurs et peut-être de quoi mettre un terme à cette guégerre inutile sur le terme apochromatique très ambigu. Le besoin lié aux capteurs photographiques n'est pas celui de l'oeil humain, les sensibilités RGB ne sont pas calées aux mêmes longueurs d'onde et il n'est pas possible de restituer à l'identique (pour le moment) sur un moniteur video ou une impression papier ce que l'oeil perçoit en réél.

Une information non montrée ci-dessus : l'oeil via ses annexes (iris...) s'adapte à l'intensité lumineuse et garde sa plage de sensibilité des contrastes de façon dynamique. Un capteur nu a besoin d'outillage pour arriver à ça.

------------------------------

Quant à Istar Optical, c'est en repos sabbatique cet été. Ales P Krivanek est en randonnée dans le monde.

 

 

 

Modifié 2 juillet 2018 par lyl
ajout image couleur calibrée

[Astrowl]

Ahah, Fredjel tu as eu ta réponse.

Mais en deux mots Lyl, ça veut dire que les optimisations sur les doublets ED récents (entre autre celui d'APM conçu par During) vont dans le bon sens ?

[gleek]

ca doit etre chaud d'observer mars en temps normal avec une achro de F/D 12 non ? je veux dire , ca doit etre super sombre ?

[lyl]

il y a une heure, gagarine a dit :

ça veut dire que les optimisations sur les doublets ED récents (entre autre celui d'APM conçu par During) vont dans le bon sens

Oui c'est une explication scientifique des vieilles recettes à la Zeiss qui corrigeait optimal les Astro-Spezial entre e (546) et d (588) : en plein dans les besoins des cônes L et contrôlait la dérive du bleu 450

[lyl]

Il y a 2 heures, gleek a dit :

ca doit etre chaud d'observer mars en temps normal avec une achro de F/D 12 non ? je veux dire , ca doit etre super sombre ?

Pas vraiment, le long f/D permet d'utiliser des oculaires simples et peu de correcteur. Tu ne gagnes pas en diamètre mais tu réduis les pertes et le piqué.

J'ai une TeleBaTron (objectif 63mm f13,3), je monte facilement à x120 sur Jupiter et l'image est très belle. Avec un bon König à 4 lentilles tu as un bon 60-65° ideal pour ça. Dommage qu'on ne les fasse plus en petite focale.

[PEV77]

Merci Oliver 55 et Lyl pour les informations apportées.

Il y a bien Encore un avenir pour les achromats, sauf que les grands constructeurs qui faisaient autrefois de superbes achros se sont tournés vers l'apochromat et/ou carrément le matériel professionnel. la tentative dernière de Bresser de faire une achro longue(102/1350), certes à 359 euros,n'a pas été a son avantage lorsqu'elle s'est trouvé en face de l'ancienne Vixen 93/1300 ! (voir l'avant-dernier n° d'Astrosurf magazine : "amateur d'étoiles doubles sérrées, il faudra revenir aux anciennes.." ) ; c'est pas avec des barillets en plastique qu'on peut caler avec précision une optique.

Oliver 55 dans ton énumération des qualités de l'achromat tu as oublié la MAP : facile et simple mécanique et carrément "les doigts dans le nez", si je puis dire avec une FD/15 (adieu microfocuser).

Espérons de bonnes "nouvelles".

[lyl]

c'est normal que j'apporte des informations, une réflexion similaire a été lancée sur un autre forum.

Il faudra bien qu'on en parle aussi ici, mais noyez les gens sur des présentation techniques non voulues ça n'aidera pas. On verra plus tard.

Je m'accroche à des discussions existantes, au moins c'est attendu.

[Astro_007]

Il y a 5 heures, lyl a dit :

Il y a 6 heures, gagarine a dit :

ça veut dire que les optimisations sur les doublets ED récents (entre autre celui d'APM conçu par During) vont dans le bon sens

Oui c'est une explication scientifique des vieilles recettes à la Zeiss qui corrigeait optimal les Astro-Spezial entre e (546) et d (588) : en plein dans les besoins des cônes L et contrôlait la dérive du bleu 450

 

Il y a 3 heures, PEV77 a dit :

sauf que les grands constructeurs qui faisaient autrefois de superbes achros se sont tournés vers l'apochromat

 

Pourquoi faire des Lunettes plus longues, plus lourdes, avec un champ réduit (rapport F/D long) et aussi moins facilement transportables pour des performances qui, au mieux, n'en montreront pas plus que des ED ou encore des "vraies" APO ???

Après tout les constructeurs actuels répondent tout simplement à la demande de la très grande majorité des astrams...

... léger, performant, du champ...

 

Aujourd'hui les bonnes achromats ce sont les anciens modèles comme indiqué plus haut, un marché de niche et de collectionneurs... Bresser n'a pas misé assez sur la qualité finale (en particulier la partie mécanique) quitte a augmenter un peu plus ses tarifs.

 

Modifié 2 juillet 2018 par Astro_007

[kiwi74]

Il y a 6 heures, gleek a dit :

ca doit etre chaud d'observer mars en temps normal avec une achro de F/D 12 non ? je veux dire , ca doit etre super sombre ?

 

Ah non, le rapport F/d n'influe que très très très peu en visuel. C'est en photo que c'est problématique d'imager avec un instrument à F/d 12....

[PEV77]

il y a 9 minutes, Astro_007 a dit :

Pourquoi faire des Lunettes plus longues, plus lourdes, avec un champ réduit (rapport F/D long) et aussi moins facilement transportables pour des performances qui, au mieux, n'en montreront pas plus que des ED ou encore des "vraies" APO ???

Après tout les constructeurs actuels répondent tout simplement à la demande de la très grande majorité des astrams...

... léger, performant, du champ...

...ET DE PLUS PAS CHERES DU TOUT, a-t-on envie d'ajouter avec un sourire...mais quand on aime, on ne compte pas ; je suis au moins d'accord sur ce point.

En ce qui concerne le poids, désolé mais il n'y a pas de justifications techniques de poids pour des barillets et des porte-oculaires en plastique des achros ordinaires d'aujourd'hui ou même d'autres matériels.

en ce qui concerne la longueur du tube avec ma F/D 15.8 j'ai utilisé un vieil étui de pêche où j'ai collé des mousses épousant le corps de la lunette (et hop !) il restait d'ailleurs de la place pour 15 cms de focale supplémentaires....alors j'ai rebourré de mousse polyuréthane, j'avais pas le choix !

les constructeurs actuels répondent à la demande de la TRES GRANDE MAJORITE des astrams : un peu comme un gouvernement auprès de son peuple donc, du moment qu'on ne pose pas trop souvent la question et qu'on ne cherche pas à approfondir...

 

[Astrowl]

il y a 17 minutes, Astro_007 a dit :

Pourquoi faire des Lunettes plus longues, plus lourdes, avec un champ réduit (rapport F/D long) et aussi moins facilement transportables pour des performances qui, au mieux, n'en montreront pas plus que des ED ou encore des "vraies" APO ???

 

Le budget entre en ligne de compte aussi. A diamètre comparable le doublet ED coutera pas loin de 3x le prix de l'achromat longue focale et le triplet 4x, voire plus.

[syncopatte]

Je n'ai rien contre, à part que je ne trouve  celles à F/d looooong pas pratiques avec leur loooooooongueur.

 

Puis question budget, ce qu'on gagne en coût par rapport à une ED (ou une apo) plus courte, on le perd en trépied et monture qui se doivent plus robustes.

 

Les petites achro par contre, pour du grand champ ça le fait bien à budget raisonnable.

[Astro_007]

il y a 53 minutes, PEV77 a dit :

ET DE PLUS PAS CHERES DU TOUT, a-t-on envie d'ajouter avec un sourire...mais quand on aime, on ne compte pas ; je suis au moins d'accord sur ce point.

 

Tu veux que je te rappelle les prix des bonnes achromats quand elles sont sorties à l'époque, années 80/90 par exemple?

 

il y a 54 minutes, PEV77 a dit :

En ce qui concerne le poids, désolé mais il n'y a pas de justifications techniques de poids pour des barillets et des porte-oculaires en plastique des achros ordinaires d'aujourd'hui

 

Nous nous sommes pas compris, je ne parle que des Achromats de qualité, donc pas les actuelles (mis à part de trop rares exceptions)...

 

il y a 56 minutes, PEV77 a dit :

les constructeurs actuels répondent à la demande de la TRES GRANDE MAJORITE des astrams : un peu comme un gouvernement auprès de son peuple donc, du moment qu'on ne pose pas trop souvent la question et qu'on ne cherche pas à approfondir...

 

 

Ce qui me semble tout à fait normal non? à approfondir quoi? quelle question à poser>? que les ED actuelles sont de bonne qualité et ce depuis 2003 (Orion ED80) et que cela correspond à un réel besoin?

Je n'ai rien contre les achromats mais j'attire l'attention sur le fait qu'elles n'ont pas que des avantages... les modèles actuels c'est même plutôt l'inverse.

[PEV77]

Je n'ai rien contre les courtes sauf lorsqu'elles sont mal faites (car plus c'est court plus la précision de montage interne des pièces doit être excellent) J'ai un très bon petit newton collector à F/6 aussi, entre la looooongue et le petit çà se dire joliment la bourre tous les deux mais dernièrement...avec la chaleur qu'il fait...le newton, du moins son miroir, n'a pas trop aîmé ; alors j'ai sorti la loooongue (comme on tire la laaaaangue), toute de métal vêtu à part le capuchon de RC, elle s'est très vite mise à température. l'équatoriale que j'utilise est une EQ3-2 et convient vaillamment sauf qu'à 480 de grossissement le suivi ne suit plus trés bien (çà c'est la montée extrème sur les doubles serrées, je précise...) Disons qu'en temps normal je me contente de X272 sur cette 76 mm.A part çà cette lunette n'est pas terrible sauf qu'elle effraie mon voisin qui avait crû voir sortir un bazooka !

[Astro_007]

il y a 26 minutes, PEV77 a dit :

sauf qu'à 480 de grossissement le suivi ne suit plus trés bien (çà c'est la montée extrème sur les doubles serrées, je précise...) Disons qu'en temps normal je me contente de X272 sur cette 76 mm.A part çà cette lunette n'est pas terrible sauf qu'elle effraie mon voisin qui avait crû voir sortir un bazooka !

 

Avec de tels grossissements ta Lunette est plutôt terrible non? mais je pense que c'est ce que tu veux faire comprendre

Tu parles de doubles, ça tombe bien avant-hier soir je n'ai fais que ça avec ma 100 ED (100/900 F/D 9), je me suis concentré sur les doubles du Cygne : STT 437, 17 Cyg, STF 2578, 61 Cyg, 16 Cyg etc etc....

 

Oculaires Utilisés :

- Pentax XW 10mm X90 (repérage/proche gross résolvant)

- Nikon SW 7mm X129 (première approche)

- Pentax XW 5mm X 180 (étude en détail)

- Nikon SW 7mm + Barlow X2 X 258 (étude poussée/gross maxi théorique)

- Pentax XW 5mm + Barlow X2 X 360 (pour séparer les inséparables )

 

Bref, marche bien pour les étoiles doubles/multiples la 100 ED...

Modifié 2 juillet 2018 par Astro_007

[Astro_007]

il y a 24 minutes, PEV77 a dit :

J'ai un très bon petit newton collector à F/6 aussi,

 

C'est quoi?