Peut-on encore être accro aux achros ?

[PEV77]

AH! mais 007 redescends en température ! je n'ai JAMAIS dit qu'une 100 ED était mauvaise sur les étoiles doubles ou les planètes, c'est même actuellement le meilleur compromis diamètre-performance-prix en ce domaine puiqu'il n'y a PLUS d'autres choix à part le maksutov (et encore, c'est à voir) dans un diamètre supérieur...j'ai même faillis commander une fluorite de 100 mmm (un doublet) l'année dernière mais je réfléchis à toute sorte d'éventualité, je ne me précipite pas.

[Astro_007]

il y a 2 minutes, PEV77 a dit :

AH! mais 007 redescends en température !

 

Non non tout va bien, c'est dehors qu'il fait chaud ne me fait pas dire ce que je n'ai jamais dit non plus

C'était juste pour te montrer que je m'intéresse aussi aux étoiles doubles...

... ton Newton à F/6 c'est quoi?

[PEV77]

le newton : c'est un joli Mizar de 1975 (le mizar japonais bien sûr) 120/720, un beau miroir : à une session il y plus d'un an j'étais en parallèle avec un 150/750 sur un amas globulaire : M13 . le 150 n'était pas mieux (il aurait dû)

[Astro_007]

ahhh je connais la bête, effectivement à conserver, à F/6 collimation plus facile, mise au point aussi. Très très bon télescope...

L'aluminure tiens le choc?

[PEV77]

Tu peux me comprendre 007, j'habite une p...de région humide qui reçoit en plus la pollution parisienne : au programme : diffusion, turbu, traînes douteuses. j'ai aussi un 200 mm basique mais lui je le traîne en vacances, dans les Cevennes , là il peut s'exprimer pleinement sinon chez moi : 4 à 5 fois par an ! c'est peu. alors la longue focale rare tu peux comprendre (surtout à 300 euros) ce que celà a pu m'apporter .

[Astro_007]

Je peux te comprendre effectivement... j'ai habité en RP (Val d'Oise) 18 ans.... ça ne me manque pas.

[PEV77]

oui l'aluminure du miroir tient le choc, mais ce telescope d'occasion a été brutalisé : il y a une rayure visible que j'ai "neutralisé" en l'alignant sur une branche d'araignée (l'ombre de la branche bien sûr) et d'autre part le précedent propriétaire (décédé) ne savait pas faire un retournement au méridien sans forcer d'où quelques rayures sur le tube

[PEV77]

Voilà un peu l'origine de l'envie de ce post, as-t-on des instruments à la fois performants, accessibles et tout temps en quelque sorte. le 120 mm lui aussi je l'ai arraché à 250 euros . je suis quand même veinard.

allez à plus.

[Fredjel]

Il y a 2 heures, lyl a dit :

c'est normal que j'apporte des informations, une réflexion similaire a été lancée sur un autre forum.

Il faudra bien qu'on en parle aussi ici, mais noyez les gens sur des présentation techniques non voulues ça n'aidera pas. On verra plus tard.

Je m'accroche à des discussions existantes, au moins c'est attendu.

Merci pour ta réponse factuelle et documentée. C'est très intéressant et ça apporte un éclairage sur les performances de certaines lunettes en visuel.

[loulou7331]

Le 29/06/2018 à 12:36, Astro_007 a dit :

 

Bruno, en ce qui me concerne aucun doute pour le contraste et la diffusion... les ED sont mieux. Il se trouve que je possède une 80 ED et une 100 ED mais aussi une achromat Bresser et vraiment dans tous les domaines les ED sont plus performantes et pas qu'un peu.... je parle là d'une comparaison entre instruments de même génération.

Ne pas oublier que les traitements actuels sont bien plus performants qu'au bon vieux temps... même si il existe des achromats d'exception (AS Zeiss, Clavé, Unitron etc etc)

 

 

Il ne suffit pas de mettre des verres ED et d'écrire le mot ED sur le tube. La diffusion c'est une histoire de qualité de polissage des lentilles (mais c'est vrai que le verre fluorite facilite les choses de ce point de vue là). Les traitements vont augmenter la transmission lumineuse, c'est un plus qui est toujours bon à prendre mais çà ne transcende pas un instrument. Pour le contraste, j'ai toujours en tête le comparatif de Pierre-Jean, entre sa Clavé et sa fluorite Vixen. La Vixen est exceptionnelle mais la Clavé la devance sur un point : le contraste sur Jupiter! Cà je ne l'aurais pas parié à l’époque avant de l'avoir entendu. La moralité, c'est qu'il faut se méfier des évidences, il peut y avoir des surprises.

[loulou7331]

Le 30/06/2018 à 22:27, OrionRider a dit :

Je suis curieux aussi parce que ça fait un bail qu'on n'utilise plus d'achromats pour observer les planètes. C'est devenu le royaume des C11, C14,...

Si on utilise quand même une lunette pour le planétaire, c'est en général une ED.

 

Ah bon? C'est qui "on"?   De ce que j'ai vu, "on" utilise tout type d'instrument pour observer les planètes!

[Astro_007]

Il y a 2 heures, loulou7331 a dit :

La moralité, c'est qu'il faut se méfier des évidences, il peut y avoir des surprises.

 

Ce qui me gêne dans ce genre de discours c'est que cela donne l'impression que les fabricants d'aujourd'hui font moins bien que ceux de hier... je veux bien l'entendre pour les "entrées de gamme"... mais pour le reste là j'en doute beaucoup.

A vous lire, les verres ED n'apportent rien de plus voire moins. 

Faudrait arrêter de dec....r tout de même... je sais ce que je vois dans mes ED (et celles des autres sur le terrain) et ce que je vois encore dans la plupart des achromats...et je suis désolé les ED sont devant y compris en contraste.

Seules les achromats en très longue focale tiennent un peu tête, une Unitron 100mm à F/D 15 par exemple...

Modifié 2 juillet 2018 par Astro_007

[Frederic Jabet]

Le 29/06/2018 à 16:23, PEV77 a dit :

Mais j'aurai aimé l'avis des opticiens (qu'ils se mouillent un peu) : parmi les 600000 vues, il y en a bien un ou deux  ? L'achromatique a-t-elle encore de l'avenir ?

Non.

[Astrowl]

il y a 11 minutes, Frederic Jabet a dit :

Non

Toi qui entre ici, abandonne tout espoir 

[Astro_007]

il y a 22 minutes, gagarine a dit :

Toi qui entre ici, abandonne tout espoir

 

LOL !

En même temps PEV77 veux une réponse d'un professionnel :

 

il y a 35 minutes, Frederic Jabet a dit :

Non.

 

Ben il l'a

[lyl]

Il y a 2 heures, Frederic Jabet a dit :

Non.

Je confirme, au-delà de 75mm, achromatique vieille école fraunhöfer BK7-F2 : c'est sans espoir. Ca fait dejà 90 ans qu'on s'en doute, sans avoir les explications. On les a maintenant.

J'ai encore beaucoup de respect pour une 110f15 que l'on rafistole mais je suppose qu'il y a un lapin d'Alice caché dans son doublet Steinheil.

Quand on gratte un peu pour trouver l'information , on s'aperçoit que TAL et VIXEN n'utilisait déjà plus du classique sur leur 100mm. Les résultats au banc ne colle pas, c'est de l'amélioré.

[olivdeso]

Le 27/06/2018 à 18:23, PEV77 a dit :

MA QUESTION : d'après vos expériences, passées et récentes, quelles lunettes achromatiques produites actuellement sont encore dans le coup ?

L'intérêt d'un tel sondage peut être réel pour les débutants peu fortunés qui veulent tout de même avoir de la qualité optique et une mécanique assez fiable dans le temps.

Merci de vos réponses.

 

Chez les fabricants tout public actuels (Bresser, Skywatcher, etc...), ben non rien qui tienne la route. ça reste des instruments d'entrée de gamme. Il vaut mieux prendre leurs lunettes ED / APO qui elles sont bien plus soignées. Pour avoir du bon, il faut aller chez les spécialistes, Istar, ou autre. Mais ça n'a du sens que pour les gros diamètres. Pour les petits diamètres, les 80ED sont les achro longues d'antant.

 

Le 28/06/2018 à 17:19, PEV77 a dit :

bonjour Gagarine,

le transport et le gabarit n'est pas un problème pour moi, c'est un argument assez" léger" pour moi.

Par contre la planéité de champ m'intéresse beaucoup et c'est loin d'être le cas des "nouvelles" lunettes ED d'après toute la littérature technique que j'ai pu consulter : à preuve ces correcteurs de champ qualifiés pudiquement d'optionnel mais qui ouvre bien votre porte-feuille pour une seconde fois.

Bref, il me semble qu'un doublet achro bien fait et pas forcément d'une focale "à faire peur aux gens" devrait avoir toute sa place sur le marché des amateurs et même une place intéressante...ou alors c'est le" syndrome de la Saturn 5" , on ne sait plus refaire ce type de technologie ? Mais je ne le crois pas, certainement un vide commercial.

 

Le gabarit n'est pas un argument léger, c'est le cas de le dire, car ça impacte directement sur le choix de la monture. Une achro longue nécessite une monture beaucoup plus rigide qu'une 80ED. Le dimensionnement de la monture dépend du moment d'inertie de la lunette, qui est quasiment proportionnel au carré de longueur. C'est donc pas une petite différence: Entre une 80ED de 600mm F7.5 et une achro 80 dont l'optique et le porte oculaire font le même poids, mais de 1.4x plus de focale, F10.5 environ, il te faudrait une monture 2 fois plus grosse. 

Malheureusement ce point est très souvent négligé. Combien a t on vu d'excellentes achro sur des "trépied" branlant qui ruinent l'observation, car à ce niveau on ne peut même plus parler de monture astro. (j'ai commencé comme ça aussi et ni je recommande ni je regrette, je préfère de loin les apo plus courtes)

 

Donc où est l'intérêt du coup, si ce que tu économise sur le tube, tu dois le dépenser dans la monture...Si pas d'intérêt financier, pas d'intérêt optique, pas d'intérêt de gabarit, pas d'intérêt de polyvalence en visuel, pas d'intérêt pour la photo ciel profond... Bref en petit diamètre il n'y a vraiment plus aucun intérêt pour les fabricant de faire de l'achro longue qualitative.

à par une micro niche de nostalgiques peut être, qui va être intéressé?  Pas de marché, pas de produit.

 

La courbure de champ n'est pas un problème en visuel. L'oeil s'adapte très bien à faire un petit refocus en bord de champ. C'est pas un argument valable en faveur des achro longues en visuel.

Est ce que tu observes avec un ethos 21 sur une achro longue? Je n'en suis pas sur...Les fan d'achro longues observent à l'ancienne, à l'ortho, voir au plossl en cas d'enflammage pour avoir un grand champ. Donc la courbure de champ là dedans...même dans une apo courte...

 

Bref, le correcteur ne sert qu'en photo, car là si c'est pas corrigé on a un bel étirement des étoiles, vu que le capteur est plan et pas courbe.

 

En résumé, pour les débutants qui veulent absolument avoir une lunette avec un minimum de qualité, je conseillerais plutôt une petite apo 80 doublet ou triplet. La qualité est bien meilleure que les achro d'entrée de gamme, et c'est pas du luxe. 

Et en plus ça se monte sur une petite monture : une 80ED passe assez bien sur une EQ3.2. Un 150/750 ou une 80/900 ou 80/1200 nettement moins. Faut passer à l'EQ5.

 

 

[Frederic Jabet]

Il y a 3 heures, olivdeso a dit :

les 80ED sont les achro longues d'antant.

Olivier a bien résumé. Les doublets avec des verres anormaux de base (FK61, FPL51) sont des nouveaux achros, et avec un F/D un peu conservateur (8/9) ça marche bien dans les petits diamètres (<=120).

Et considérablement mieux qu'une achro. Un achromat de moins de 80mm à F/D 15 marche bien, mais il faut aimer aller à la messe au zenith.

Et au delà, il faudrait accroître le F/D, et ca n'a plus de sens pour une utilisation non solaire.

 

J'ai écrit un article il y a quelques temps là dessus, d'où ma réponse lapidaire

 

[Invité emeric]

donc ça (hors solaire) on oublie ? https://skyvision.fr/boutique/lunettes/altair-starwave-152mm-v3-rouge-red-f-5-9/

Modifié 3 juillet 2018 par emeric

[syncopatte]

Pour du grand champ, ça peut être très sympa!

 

 

[Invité emeric]

Pour faire du CP et du grand champ, est-ce qu'un triplet 127ED FCD-1 Explore Scientific à 1100€ ne sera pas mieux malgré  moins de luminosité (Vs cette 152 achro Altair ?)

[lyl]

Il y a 4 heures, Frederic Jabet a dit :

Olivier a bien résumé. Les doublets avec des verres anormaux de base (FK61, FPL51) sont des nouveaux achros, et avec un F/D un peu conservateur (8/9) ça marche bien dans les petits diamètres (<=120).

Je suis d'accord avec ça. En ce moment, j'explore sur des f/D plus long (9,5 à 12) pour des verres un peu moins couteux (au bord de l'ED ou ED plus anciens) mais le coût de fabrication des lentilles pose problème en petite quantité.

Les petits diamètres 90 sont difficiles. 95-110 c'est peut-être faisable. Au delà de 150, c'est un projet en soit. En tout cas le marché général est plein et faire des instruments de 1m ça va mais 1m20, ça commence à compliquer.

 

[Astrowl]

il y a 31 minutes, emeric a dit :

Pour faire du CP et du grand champ, est-ce qu'un triplet 127ED FCD-1 Explore Scientific à 1100€ ne sera pas mieux malgré  moins de luminosité (Vs cette 152 achro Altair ?)

 

Je pense que l'Altaïr,  pour cet usage spécifique, sera mieux, car plus lumineuse.

Mais, perso je prendrais la 127ED, car plus polyvalente.

C'est exactement la réflexion que j'ai eue, il y a 2 ans, quand j'avais vu l'Altaïr au RCE 2016 et qu'elle m'en avait mis plein les yeux. Au final, j'ai opté pour la 127Ed et je n'ai pas été déçu.

[Invité emeric]

il y a 38 minutes, gagarine a dit :

 

Je pense que l'Altaïr,  pour cet usage spécifique, sera mieux, car plus lumineuse.

Mais, perso je prendrais la 127ED, car plus polyvalente.

C'est exactement la réflexion que j'ai eue, il y a 2 ans, quand j'avais vu l'Altaïr au RCE 2016 et qu'elle m'en avait mis plein les yeux. Au final, j'ai opté pour la 127Ed et je n'ai pas été déçu.

Je suis sur le même chemin de réflexion que toi

J'ai déjà un Mak Intes 180/1800 sur Eq6 que j'utilise exclusivement pour le planétaire.

Je voudrai une lunette sympa pour le grand champ donc j'hésite entre cette 152/900 d'Altaïr (ou celle de TS) et la 127ED d'ES pour le même budget

Modifié 3 juillet 2018 par emeric

[Astrowl]

Ah, si tu as déjà un Mak, ça se discute. Parce qu'en planétaire tu es déjà bien doté.

[Astrowl]

Il y a 7 heures, Frederic Jabet a dit :

ça marche bien dans les petits diamètres (<=120)

 

Qu'est ce qui te gêne au-delà de 120mm ?

Le sphèrochromatisme ?

Parce que l'APM que je possédais restait (nettement) supérieure, en correction, à l'Istar FD12 que j'ai  comparé côte à côte.

[lyl]

il y a une heure, gagarine a dit :

 

Qu'est ce qui te gêne au-delà de 120mm ?

Le sphèrochromatisme ?

Parce que l'APM que je possédais restait (nettement) supérieure, en correction, à l'Istar FD12 que j'ai  comparé côte à côte.

 

Du chromatisme tout court.

Tu compares des choux et des carottes. Istar même avec les améliorations R a un métro de retard.

La notion de R c'est du cache-misère : ils changent le calage en même temps que d'amener une amélioration virtuelle de f/D, ça améliore le désagrément du bleu mais tu perds en contraste planétaire.

Je viens d'en discuter une 125 f12,5  (historique ancien achromat) c'est 9 dans l'échelle RC : 3 à 4 fois trop grand à mon avis 

Modifié 3 juillet 2018 par lyl
chromatisme

[Astrowl]

il y a 29 minutes, lyl a dit :

Tu compares des choux et des carottes

Non, non, je rebondissais sur le mail de Frédéric, car il pestait contre l'APM 152ed en correction chromatique.

Et on est en train de comparer les achro longue focale au doublet semi apo optimisé (catégorie dans laquelle je mets l'APM 152).

Ce que je voulais dire, c'est que même si ce n'est pas parfait (et encore en visuel c'est vraiment pas mal), les doublets ED de gros diamètre (> 120) apportent vraiment une amélioration par rapport aux achro de longue focale.

 

[lyl]

il y a 27 minutes, gagarine a dit :

Non, non, je rebondissais sur le mail de Frédéric, car il pestait contre l'APM 152ed en correction chromatique.

Et on est en train de comparer les achro longue focale au doublet semi apo optimisé (catégorie dans laquelle je mets l'APM 152).

Ce que je voulais dire, c'est que même si ce n'est pas parfait (et encore en visuel c'est vraiment pas mal), les doublets ED de gros diamètre (> 120) apportent vraiment une amélioration par rapport aux achro de longue focale.

 

Ah oui la tu as raison, je connais ce modèle : c'est très important ton retour sur le sujet. Il en faudrait plus pour qu'on mette un seuil de ce qui marche bien en visuel et en photo.

Je ne veux pas réveiller la guéguerre que Markus a déclenché il y a quelques années mais il faut des informations. Celui là a une plage corrigée de 496nm à 610nm, très bien en planétaire mais limitatif à cause potentiellement du bleu, tu mets un filtre et tout se passe bien. c'est un compromis pour un prix 3000/3500€ accessible. J'ai l'impression que ça n'a pas fait recette.

Modifié 3 juillet 2018 par lyl

[Astrowl]

il y a 9 minutes, lyl a dit :

Je ne veux pas réveiller la guéguerre que Markus a déclenché il y a quelques années mais il faut des informations.

 

Alors il faut peut être ouvrir un autre fil, car des infos, j'en ai sur cette lunette. Peut être dans la continuité de ton fil sur une lunette française ?