Peut-on encore être accro aux achros ?

[VNA]

 

Ceci peut vous aider à comparer entre différents modèles

 

Modifié 5 juillet 2018 par VNA

[jp-brahic]

Il y a 7 heures, xs_man a dit :

Personnellement j'attends toujours depuis des années qu'un courageux assembleur propose
une grosse lunette achro de 200 mm de diamètre à F/10 avec un Chromacorr ad hoc.

Salut Albéric

 

çà existe depuis pas mal de temps déjà   http://www.zerochromat.net/

 

à une époque je m'étais intéressé à ce modèle (300 mm ) dans la recherche d'un set-up Solaire de plus grand diamètre   le concept est intéressant ,mais dans la pratique ayant pas mal discuté avec un des concepteur du chromacorr , l'alignement de celui ci sur la trajet optique est très très délicat  d'ailleurs on a pas trop de retour sur cette marque

 

pour revenir à ma 230mm Solaire, oui bien entendu le sphérochromatisme est calé sur le H-Alpha et uniquement sur cette bande !!!! les autres longueurs d'ondes sont inutilisables en imagerie !!!! si je suis à L/4 dans le H-Alpha, je ne suis plus qu'à environ L/2 dans le vert et moins de L/ 1 dans le bleu , a vu de nez  

[lyl]

Il y a aussi un assembleur en France.

Contacter Fred via http://arp83.fr

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Pour ma part j'ai demandé à évaluer 3 blanks prétaillé pour un 63mm à titre de test

Strehl Théorique 63mm poli

Un 3eme disque est demandé qui est formé avec r4 et -r1 pour polir r1 et r4. r2 et r3 étant poli ensemble.

Je ne connais pas la tolérance d'ébauchage mais on verra la possibilité de prix

Modifié 5 juillet 2018 par lyl
test polissage

[babar001]

Tal avait produit un "apo" de 125mm dans le même style il me semble (mais trajet optique non courbé).

[merzhin]

Pour en revenir à la différence entre une achro (on va dire de bonne facture) et une ED par exemple. Si je fais une analogie et que je prends un des pires instruments (d'après moi) qui est sur le marché à savoir un newton 130mm d'entrée de gamme avec une barlow intégrée pour allonger artificiellement la focale et que je mets une lunette de 80mm à côté, ce sera une évidence que la lunette de 80mm même de moyenne facture sera devant. Il n'y aura pas besoin de graphique, de théorie, ni de recherche minutieuse des défauts.

 

Je discute ici des arguments qui disqualifient les achromatiques en gardant bien les critères du prix en têted'une achro plutôt que sa qualité optique. J'entends par là qu'à prix égale, on préfèrera toujours une ED voir, une APO.

 

Alors que si je reviens à mon achro classique et une ED moderne, et bien en dehors de quelques fausses couleurs qui seront peut être présentes sur l'achros, ce ne sera pas une évidence en terme de détails. Cela se jouera au pouillème en quelque sorte. Et si je rajoute la différence en terme de prix, est-ce que le jeu en vaut vraiment la chandelle une fois tout ces critères pausé (en visuel j'entends). Si les ED valaient le prix d'une achro, on se poserait pas la question mais ce n'est pas le cas.

 

J'ai fais une sortie astronomique avec des passionnés d'optique plutôt orienté astrophoto, nous avions tous des lunettes 80 et 100 ed et observions la lune en visuel ce soir là. L'argument pour valider la qualité des lunettes ED était de grossir à fond sur la lune et de dire : "c'est une bonne lunette, il n'y a pas de chromatisme qui apparait sur la lune". Quand je suis passé de la lunette de 80ED à un instrument de 150mm, je n'avais pas besoin de faire toute sorte de test optique, quand j'observais Jupiter, certains détails que j'avais du mal à voir sur Juptier étaient maintenant très accessibles, c'était une évidence (et cela dès la première sortie), nul besoin de banc optique pour en apporter la preuve. C'est plus dans ce sens là que les achromatiques ne sont pas encore à jeter à la poubelle.

 

Encore une fois, je parle en simple contemplatif et pas en extrémiste (pas dans son sens péjoratif) de l'optique. La lunette achro que j'utilise (qui n'est pas du tout une lunette classique comme une clavé par exemple) a des images un peu "molle" au niveau du rendu sur les étoiles mais en montre quand même pas mal sur les planètes et si je ne connaissais pas le chromatisme, pas sûr que je l'aurais relevé. Encore une fois, j'utilise un oculaire à 30 euros pour les faibles grossissements (sacrilège ) alors que j'utilisais des oculaires à 130 euros avec la 80ED.  En astrophoto, la différence est par contre évidente quand on voit qui est fait entre une lunette Achro et ED. Un exemple ici,  quoique les images avec la 120 achromatique ne sont pas à jeter non plus :

 

http://photobucket.com/gallery/user/Muteroc/media/bWVkaWFJZDoyMjEzNTY1NQ==/?ref=

 

Comparer des optiques ED, achro APO uniquement à partir de tests optiques ne reviendrait-il pas à faire de l'astrodessin à l'oculaire après avoir longuement étudier les photos d'une planète de l'objet prise par hubble ? Ne risque-t-on pas de voir des détails qui nous auraient échapper autrement ?

 

Encore une fois, je ne discute pas de la pertinence des tests qui sont bien indispensables pour la conception de verres optimisés comme l'a montrée lyl.

 

 

[jgricourt]

il y a 13 minutes, merzhin a dit :

Quand je suis passé de la lunette de 80ED à un instrument de 150mm, je n'avais pas besoin de faire toute sorte de test optique, quand j'observais Jupiter, certains détails que j'avais du mal à voir sur Juptier étaient maintenant très accessibles

 

Tu parles bien d'une lunette achro de 150mm ? 

 

il y a 14 minutes, merzhin a dit :

Encore une fois, je parle en simple contemplatif et pas en extrémiste (pas dans son sens péjoratif) de l'optique

 

Oui c'est le genre de témoignage qui manque parfois dans les discussions à bâton rompu entre experts, on peut expliquer beaucoup de chose par l'optique et même enterrer certaines formules si l'on'y prend pas garde  

 

il y a 16 minutes, merzhin a dit :

Comparer des optiques ED, achro APO uniquement à partir de tests optiques ne reviendrait-il pas à faire de l'astrodessin à l'oculaire après avoir longuement étudier les photos d'une planète de l'objet prise par hubble ? Ne risque-t-on pas de voir des détails qui nous auraient échapper autrement ?

 

Oui c'est certainement un piège dans lequel tombe nombre de dessinateurs, on dessine ce que l'on s'attends à voir mais en même temps comment pourrait on échapper à ces images qui construisent nos représentation mentale des disques planétaires ? Après un dessins reste une interprétation artistique de ce que l'on a vu et pas nécessairement la vérité absolue  

[Astrowl]

il y a une heure, merzhin a dit :

Alors que si je reviens à mon achro classique et une ED moderne, et bien en dehors de quelques fausses couleurs qui seront peut être présentes sur l'achros, ce ne sera pas une évidence en terme de détails.

 

Si tu remontes de quelques messages dans ce fil, tu trouveras un test comparatif en visuel que j'ai fait récemment entre une achro Istar de 150mm et une APM 152ed. On n'avait pas toute la nuit, mais on a ciblé quelques objets intéressants pour comparer les deux (Vega, Jupiter, la lune, M13).

L'Istar n'a franchement pas été ridicule, j'ai cependant constaté un écart de finesse dans les détails en faveur de l'APM. Car en contraste sur Jupiter c'était assez proche. Je ne sais pas à quoi on peut attribuer cet écart, est-ce la correction chromatique, la qualité de polissage (mais j'en doute les Istar sont plutôt réputés sur ce point).

La personne qui m'a pris l'APM et qui possédait l'Istar m'a récemment écrit qu'elle avait refait une sortie avec l'APM et avait eu une vue de Jupiter comme jamais auparavant.

[merzhin]

Il y a 3 heures, jgricourt a dit :

Tu parles bien d'une lunette achro de 150mm ? 

 

Non, j'utilisais un SC de 150mm. Je me demandais si on ne gagnait pas des miettes en mettant un verre ED pour du visuel par rapport à au gain que l'on aurait en mettant un peu de diamètre. J'avoue que j'aurais un peu d'appréhension à utiliser une grosse achros en planétaire parce que j'ai clairement trop lu de test qui disent que ce n'est pas pertinent (je partirais donc avec un a priori, malédiction de l'abus de test sur internet). Je questionnais le rapport coût/bénéfice.

 

Il faudrait testé en visuel sur le long terme une 80/910 vixen classique et une 80ED sur Jupiter par exemple. Heureusement, on s'en sort bien au niveau coût d'une 80ED grâce à la production chinoise. Donc le bénéfice serait réduit mais si on sort des 3 skywatcher 72/80/100ED, ça fait cher le gain même si on a un magnifique instrument produit dans des pays qui essaient de respecter les travailleurs et l'environnement (televue, takahashi, APM...).

 

D'autant que pour la 100ED, maintenant que j'ai pu voir ce que montrait une achro dite "bas de gamme" de même diamètre, une fois les difficultés mécaniques surmontées, je ne reviendrait pas à la 100ED sinon pour une production faite dans des pays dit "développés" si j'étais très fortuné (une perl vixen AX103S par exemple mais bonjour le prix, vous allez me dire qu'elle est faite en chine ahah.). Encore une fois, c'est un opinion totalement personnel, un ressenti compte tenu du fait que je ne suis pas un geek de l'optique (sans péjorativité dans le propos aucune bien évidemment). Pour caricaturer, le gain serait d'après moi un peu sur-fait (caricature à mort mais si je nuance trop, on va plus rien comprendre^^). On m'avait trop dit que les performance allaient s'effondrer en passant de la 80ED par rapport à l'achro. Une fois que l'on a compris ses limites, l'achromatique a encore son mot à dire dans ce diamètre, c'est en quelque sorte un "bon compromis".

 

Je laisse la parole aux experts, encore une fois, la 100ED est surement excellente (meilleur qu'une achromatique si on oublie tous les autres paramètres). C'est surement un instrument qui "assure" comme la 80ED, j'avais hésité à la prendre mais compte tenu de ma pratique astronomique, je trouvais qu'il y avait encore des choses à faire avec une achro avec un assez long F/D dans mon cas. Le passage à la lunette achromatique confirme ce que je pensais. Question de compromis toujours.

 

Il y a 3 heures, gagarine a dit :

Si tu remontes de quelques messages dans ce fil, tu trouveras un test comparatif en visuel que j'ai fait récemment entre une achro Istar de 150mm et une APM 152ed. On n'avait pas toute la nuit, mais on a ciblé quelques objets intéressants pour comparer les deux (Vega, Jupiter, la lune, M13).

L'Istar n'a franchement pas été ridicule, j'ai cependant constaté un écart de finesse dans les détails en faveur de l'APM. Car en contraste sur Jupiter c'était assez proche. Je ne sais pas à quoi on peut attribuer cet écart, est-ce la correction chromatique, la qualité de polissage (mais j'en doute les Istar sont plutôt réputés sur ce point).

La personne qui m'a pris l'APM et qui possédait l'Istar m'a récemment écrit qu'elle avait refait une sortie avec l'APM et avait eu une vue de Jupiter comme jamais auparavant.

 

Ok, désolé, je ne l'avais pas lu.  C'est très intéressant. Lyl avait l'air de dire que ISTAR soignait particulièrement la conception de ses verres. Ca me fait penser qu'il manque toujours une super achro faite en europe de petit diamètre accessible à tous comme les petites japonaises de oliv55 ( mais je radote^^).

Modifié 6 juillet 2018 par merzhin

[fred-burgeot]

Il y a 5 heures, jgricourt a dit :

Oui c'est certainement un piège dans lequel tombe nombre de dessinateurs, on dessine ce que l'on s'attends à voir mais en même temps comment pourrait on échapper à ces images qui construisent nos représentation mentale des disques planétaires ? Après un dessins reste une interprétation artistique de ce que l'on a vu et pas nécessairement la vérité absolue

 

Wouaou. Voilà quelques jolis clichés et contre-vérités sur le dessin astro.

Tout cela sans avoir pratiqué la discipline, je suppose.

Mazhen cherchait une illustration, et toi tu rebondis là-dessus pour faire passer les dessinateurs pour des naïfs.

 

Fred.

[lyl]

J'ai deux mains gauches pour le dessin parce que je n'ai pas pratiqué depuis que j'avais 13ans, je formule des descriptions.

Je suis assez vexée que l'on croit que l'on bouquine avant de dessiner tsss.

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Sinon un autre diagramme d'intérêt pour le fonctionnement de la perception colorée et utile pour comprendre ce qui va se passer pour le contraste

Un seuil à 470nm : la contribution des cônes L s'arrête à cette longueur d'onde. Or, ce sont les plus nombreux cônes, ils contribuent avec un poids presque doublé à cette perception. Entre 500 et 600nm forte variation potentiellement perçue.

Nous avons, semble-t-il une diminution puis un minima de discrimination à partir de la croisée des sensibilités (vers la raie F : diminution).

Un petit lien vers la présentation de 2015 au CIE j'espère que vous comprendrez le "métamérisme" : les plaques isochromatique d'ASANO (similaire au test des anomalies telle que le daltonisme) et le test d' ALFVIN & FAIRCHILD pour la couleur cyan (près de la raie F justement)

http://atom.lylver.org/AstroSurf/PDF/VISION-HUMAINE/PRES24.pdf

 

Modifié 7 juillet 2018 par lyl

[fred-burgeot]

Il y a 11 heures, lyl a dit :

Je suis assez vexée que l'on croit que l'on bouquine avant de dessiner tsss.

 

Tu peux préciser ?

Fred.

[olivdeso]

pour moi faire du planétaire en visuel polychromatique (sans filtre) avec une grande achro n'est pas très pertinent. pour le même prix on peut avoir un dobson/Newton de plus grand diamètre et bien plus performant et complètement achromatique.

[Fredjel]

Il y a 6 heures, olivdeso a dit :

pour moi faire du planétaire en visuel polychromatique (sans filtre) avec une grande achro n'est pas très pertinent. pour le même prix on peut avoir un dobson/Newton de plus grand diamètre et bien plus performant et complètement achromatique.

Je m'en vais de ce pas jeter mes lunettes à la poubelle...

[lyl]

Il y a 2 heures, Fredjel a dit :

Je m'en vais de ce pas jeter mes lunettes à la poubelle...

Non, je me suis demandé pourquoi et j'ai fini par craquer : chercher pourquoi ça fonctionne bien sur un modèle connu.

Un peu technique, je vous prie de m'en excuser par avance.

Donc ...

Un exercice que j'aurais du faire il y a un moment car je considère que c'est un bon étalon en fonctionnement planétaire même si ce n'est qu'un achromat non corrigé dans le bleu.

L'objectif C-63-840 de la Telementor. J'ai réfléchi à retrouver la formule et finalement j'ai fini par démonter l'objectif de la mienne. Sacrément épais, la rondelle en arrière plan est en matériau plastique mou de 1mm d'épaisseur, il sert pour limiter la contrainte sur le verre sur au moins une surface.

Zeiss a appliqué les classiques calculs mathématiques de l'époque (pas de ray-tracing, on faisait à la main avec un crayon et une calculette) :

- aligner les focus raie F et C

- corriger la coma

- corriger le sphérochromatisme autour des raies e et d (jaune-orange et vert)

- optimiser la plage pour du planétaire et la robustesse de l'objectif (flint devant)

 

C'est donc un objectif collé s'inspirant des corrections mathématiques de Steinheil avec espacement nul

 

1) En best focus pondéré (la conception relativement moderne) : courbe en bleu

2) La magie s'opère quand on passe en mode LMS (la nouvelle norme du CIE issu des études sur la population). En calage sur le cône L, il se trouve que le cône M reçoit aussi le meilleur contraste !

Magique ? Non, 100 ans d'expérience de Z sur le ressenti visuel.

Un objectif diffraction limited sur la plage 513-623 qui semble très proche des équilibres favoris de Gerd Düring et Massimo Riccardi.

Ce simple doublet reste meilleur que le fameux doublet air-spaced de Meade en 127mm f9 !

Bien entendu, en observation terrestre, il bave un peu dans le bleu à fort grossissement (je le vois avec un oculaire de 10mm), mais c'est contenu à 3 à 5 fois le disque d'Airy.

L'orthochromatisme et le calage pour satisfaire les cones L et M (pour la plage planétaire) semble être une recette sûre du succès des achromats.

Bien entendu la réalisation peut différer du calcul, ou du gars qui prend la mesure et ne se rend pas compte du mauvais réglage de tilt.

 

Modifié 8 juillet 2018 par lyl
ajout test astro-foren

[merzhin]

Il y a 9 heures, olivdeso a dit :

pour moi faire du planétaire en visuel polychromatique (sans filtre) avec une grande achro n'est pas très pertinent. pour le même prix on peut avoir un dobson/Newton de plus grand diamètre et bien plus performant et complètement achromatique.

 

Je l'ai déjà dit un peu plus haut, c'est le diamètre qui fait vraiment la différence. C'est enfoncer une porte ouverte que de dire cela. Les professionnels ont cessé d'en utiliser pour les remplacer par des télescopes. Il y a encore quelques lunettes utilisées en solaire mais il n'y a plus de projet de construction de grandes lunettes professionnelles. Plus de lumières donc plus de pouvoir séparateur donc plus détails d'autant que la conception des miroirs s'est grandement améliorée. Je pense au newton de 200 par exemple qui ne sont pas encore trop lourd (après chacun son ressenti concernant le poids).

 

J'utilise encore les lunettes car c'est un instrument qui me passionne et c'est souvent le choix de ceux qui en utilise. Il y a aussi les raisons de praticité (absence de collimation) et mise en température rapide pour les sorties rapides.

 

J'ai ressorti la lunette achromatique celestron (même pas une lunette classique) hier soir pour regarder Satrune et pfiouuu, quelle beauté ! On ne peut pas les jeter à la poubelle comme cela. En plus, elles marchent bien pour les étoiles doubles ces achros pour moitié moins qu'une ED/APO.

Modifié 8 juillet 2018 par merzhin

[lyl]

il y a 8 minutes, merzhin a dit :

J'utilise encore les lunettes car c'est un instrument qui me passionne et c'est souvent le choix de ceux qui en utilise. Il y a aussi les raisons de praticité (absence de collimation) et mise en température rapide pour les sorties rapides.

Parfaitement d'accord : en température le temps que je monte le pied et aligne l'équatoriale sur la polaire.

Exemple parfait cet hiver avec la Vixen prête alors que le dob 406 était mal collimaté et peinait à se mettre en température.

Des plus belles images sur la Vixen 102M ... un comble, on s'est gelé les fesses sur la glace ceci dit. (il faisait -8° sur le Semnoz)

Modifié 8 juillet 2018 par lyl

[Fredjel]

Bon ben, je vais sortir mes lunettes de la poubelle et y faire rentrer mon dobson... 

Comment ça, ça peut être complémentaire? 

Modifié 8 juillet 2018 par Fredjel

[lyl]

il y a 37 minutes, Fredjel a dit :

Bon ben, je vais sortir mes lunettes de la poubelle et y faire rentrer mon dobson... 

Comment ça, ça peut être complémentaire? 

Ca va pas non...

C'est la poubelle qui rentre dans le dobson.

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Bref, non, tu obtiendras mieux avec le dobson deux fois plus gros, c'est qu'il faut bien le choisir, le mettre en température ou prendre un miroir qui ne dilate pas beaucoup et bien le régler. Si tu veux juste regarder le fond de ciel, ce n'est pas un problème. En planétaire, il faut prendre quelques précautions avant de l'utiliser.

Idem pour les lunettes. Une 127 Meade met près d'une heure à se caler. Depuis il y a eu des progrès sur l'athermalisation des objectifs, les ED sont très bien à ce sujet.

Modifié 8 juillet 2018 par lyl

[Fredjel]

J'ai aussi ressorti mon dobson de la poubelle. 

Moi, au final, pour revenir au sujet initial, sauf utilisation spécialisée, je ne suis pas certain qu'il y a un avenir pour les lunettes achro (sauf petit diamètre).

Par contre, en opposition au triplet, un doublet fluorite long (f 8 ou 9) en 125 - 130 mm ne me laisserait pas indifférent. Un successeur à la FS 128 en quelques sortes...

Modifié 8 juillet 2018 par Fredjel

[lyl]

il y a une heure, Fredjel a dit :

Par contre, en opposition au triplet, un doublet fluorite long (f 8 ou 9) en 125 - 130 mm ne me laisserait pas indifférent. Un successeur à la FS 128 en quelques sortes...

Pas besoin de fluorite pour ça, le doublet Apoklaas de Zeiss peut très bien être refait.

L'original est à 200 f10, calculer une version 180f9,27 a été faite, tu réduis encore et un 130f8 ça devrait passer.

AGEMA fait la version haut niveau en fluorite , c'est pour atteindre la correction pour les capteurs photo. Ce n'est pas nécessaire en visuel. (et c'est fragile faut pas se leurrer)

APM fait une version 140f7 en ED+lanthane sympa, mais à mon gout, je préfère plus de correction dans le bleu.

Il y a aussi un LZOS en triplet 130/1200 (enfin ceux qui restent en stock, le robinet russe a été fermé par Poutine pour son armée) : je n'en connais pas les détails mais c'est encore un autre créneau.

Il y a un trou dans les configurations proposées mais c'est du au prix pour relancer une construction industrielle de ce type. Il vaut mieux prendre ce qui est disponible que de sortir 7 à 10k€ pour faire sa lunette perso.

Zeiss est mort dans ce créneau, pas de seconde chance.

 

Modifié 8 juillet 2018 par lyl

[Fredjel]

Oui, j'ai repéré le doublet APM en 140 et j'ai vu cette lunette Agema.

J'avoue avoir été très intéressé par L'APM de 140. Je l'ai eu en main.

Mais je reste dubitatif devant la correction chromatique de ce doublet ed FPL53. Mais je n'ai pas pu la tester.

Modifié 8 juillet 2018 par Fredjel

[jgricourt]

Il y a 8 heures, lyl a dit :

(...)

1) En best focus pondéré (la conception relativement moderne) : courbe en bleu

2) La magie s'opère quand on passe en mode LMS (la nouvelle norme du CIE issu des études sur la population). En calage sur le cône L, il se trouve que le cône M reçoit aussi le meilleur contraste !

Magique ? Non, 100 ans d'expérience de Z sur le ressenti visuel.

Un objectif diffraction limited sur la plage 513-623 qui semble très proche des équilibres favoris de Gerd Düring et Massimo Riccardi.

Ce simple doublet reste meilleur que le fameux doublet air-spaced de Meade en 127mm f9 !

(...)

 

Merci Lyl pour tes commentaires sur le pourquoi du choix d'un design d'un objectif, j'avais découvert ce que tu décrit (norme LMS) dans un bouquin je ne sais plus lequel mais tes explications sont bien plus claires  

[fdudu]

Bonjour,

 

Sujet remarquablement intéressant !

Je vois qu'il y a des experts alors j'en profite :

Je suis intéresser pour l'achat de cette lunette https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p8637_TS-Optics-PHOTOLINE-80-mm-f-7-FPL53-Apo---2-5--Focuser.html

C'est pour observer du genre "grab and go", la lune et les planètes à x150 max et en bino.

Fais-je le bon choix ou dois-je me diriger plutôt vers la version triplet ?

 

PI : j'ai un mak 127 qui me convient parfaitement mais trop long à se mettre en température.

Pour le CP, j'ai mes jumelles.

... et j'ai une achroma SW 90/910 (très bonne pour le prix et permet de débuter pour pas trop cher) que je pense donner à mes fils.