Matière sombre/Noir

[H2O]

On parle beaucoup de cette matière noire indétectable mais qui aurais son poids dans l’univers.

Si tel est le cas, pourquoi cette masse énorme n’as pas d’effet a notre échelle et ni même a celui du système solaire par exemple ?

Quelle en serait l’explication ?

[H2O]

Les scientifiques sont arrivés à la conclusion qu'une masse prépondérante dans l'univers manque pour expliquer beaucoup de phénomènes astronomiques.

Donc, la nature première de cette masse est son effet gravitationnel, quelle soit visible ou non, la n’est pas le problème.

Si cette matière à effet gravitationnel et qu’elle distribuée uniformément dans l’espace, elle doit avoir son effet a notre échelle, pas seulement au niveau galactique.

Alors, ou est ce résultat sur Terre, par exemple ?

[webneta]

C'est une reflexion qui peut nous amenés a penser que les scientifiques se sont trompés de voie (pour ne pas dire planté) avec cette matière noire que personne n'arrive à détecter

[Invité akira]

C'est une reflexion qui peut nous amenés a penser que les scientifiques se sont trompés de voie (pour ne pas dire planté) avec cette matière noire que personne n'arrive à détecter

 

Si elle est distribuee de maniere homogene a notre echelle elle n aura aucun effet mesurable sur par exemple notre systeme solaire.

[Invité akira]

Euh ... je sais pas ... Pour des raisons de symetrie je vois pas trop quel effet pourrait avoir une distribution homogene de masse.

[ArthurDent]

Comment de la matière noire et froide pourrait-elle conserver une distribution homogène dans le système solaire, alors que la matière ordinaire (qui pourtant est soumise à une intéraction répulsive de nature électromagnétique) a réussi à se condenser ?

 

A+

--

Pascal.

[Invité akira]

En partie parce qu elle semble (cf encore le bullet cluster et d autre etudes) etre non coolisionnelle mais je suis pas sur que ca suffise. Bonne question ...

[H2O]

Comment de la matière noire et froide pourrait-elle conserver une distribution homogène dans le système solaire, alors que la matière ordinaire (qui pourtant est soumise à une intéraction répulsive de nature électromagnétique) a réussi à se condenser ?

 

Elle n'est pas homogène dans le sens ou elle serait répartie dans tout l'espace (comme on remplie un ballon d'air) mais dans le sens ou elle serait présente partout dans l'univers (comme l'est la matière ordinnaire).

 

Donc la question qui se pose est : pourquoi au niveau d'une galaxie, on trouve qu'il manque de la matière pour expliquer sa rotation rapide, alors qu'au niveau de notre systeme solaire, il n'y a aucun problème de ce genre.

Et même si la matère noire se condense avec le soleil et les planètes, le résultat serait, par exemple, un accélération gravitionnelle au niveau du sol sur terre dépassant le G bien connu.

[lolomalin]

Belle remarque de H2O je trouve, car il met le doigt sur une (des nombreuseuses) faille(s) de la matière noire.

 

En effet, pourquoi à l'échelle galactique la matière noire est nécessaire pour répondre aux anomalies observées, alors qu'à échelles réduites, on n'observe plus aucune anomalie !?

C'est incohérent.

 

Certes on peut répondre en me disant que la mat. noire est non-homogène, mais dans ce cas il faudra m'expliquer pourquoi, sachant qu'elle réagit comme la notre, (peut-être moins, cf. bullet cluster), mais tout de même.

 

Je pense que la matière noire s'avère inadaptée pour résoudre ce problème, tandis qu'une théorie du nom de MOND elle explique bien l'absence d'anomalies à notre échelle... Mais je ne prends aucunement partie

 

Belle remarque H2O, seul bémol, quand tu parles de G, comment pourrait-on dire que le "G connu" est dépassé, puisque le seul G que l'on connaitrait alors sera en partie du à la mat. noire !

On retomberai sur l'histoire de matière/antimatière : si on vivait dans un monde d'anti-matière on appellerai quand même ça de la matière

[Invité akira]

C est tout a fait coherent ... la matiere noire est non collisionelle. Elle ne refroidit pas comme les gaz de matiere baryonique qui se condensent pour former les systemes stellaire (solaire). On peut le constater sur les galaxies entieres pour lesquelles le halos de matiere noire (DM) est bcp plus etendu que la composante baryonique.

 

Si on medelise la quantite de matiere noire au niveau du systeme solaire pour que ca colle sur la quantite totale de DM de la galaxie et sur le comportement dynamique des modeles de DM froide, on tombe sur une densite BCP trop faible pour pouvoir esperer detecter les effets. A l inverse on peut etudier les mouvements de planetes ou des sondes spatiales et placer une contrainte sur la densite max de DM presente. Cette contrainte est bien plus haute que la quantite necessaire pour les modeles de galaxies.

 

Il n y a pas de contradiction ni d incoherence ... Moi je prends partie ;-)

[H2O]

J'aurais du écrire le G en miniscule : g=9.81 m/s2 sur terre au niveau du sol.

Bizarre cette matière noire qui a une masse, un effet gravitionnel, mais reste dispersée !

Autre remarque, si cette matière noire ne se condense pas, elle remplirait tout l'univers avec une homogènité totale !

Dans ce cas, je pense, qu'aucun effet de cette matière noire ne serait detecté ??

[Invité akira]

Mais non elle subit le meme effet gravitationnel que les autre particules mais elle n y reagit pas de la meme facon. Si tu prend une boule de gaz de densite donnee et une boule de grains de densite moyenne donnees, elles ne vont pas se condenser de la meme facon. La viscosite et les collisions jouent bcp dans le processus de virielisation. En particulier si la matiere noire est tres non colisionnelle (section efficace toute petite) elle va mettre bcp de temps pour se condenser.

 

En outre ca depend si elle est dominee par de la matiere noire chaude relativiste ou froide non relativiste. Tu conviendras qu une matiere noire chaude de type neutrinos se condenseras bien differamment d une matiere noire froide. Les grandes echelles du spectre de puissance se condenseront plus vite que les petites echelles.

 

Bref la gravitation agit pareil sur tout le monde mais ca reagit differement. Qd tu tire dans un sac de sable ou dans un mur la reaction est tres differente ... pourtant la cause est la meme.

[H2O]

L'énigme de la masse manquante reste entier, d'ailleurs, es une masse ?

Nous constatons un effet et notre explication est forcément limité par nos connaissances actuelles.

Peut-être c'est autre "chose" de totalement nouveau, quelque chose qui nous feras ouvrir les yeux sur un monde encore plus extraordinaire ?

[Invité akira]

Ben oui mais bon ... si on rajoute une masse on arrive a expliquer. On peu aussi rajouter le montre du spgethi volant mais il existe un principe en science qui s appelle le principe d Occam. On essaie de faire coller les obs avec les theories les plus simples possible. On complexifie uniquement lorsque c est indispensable ...

 

Apres la definition de simple ...

[lolomalin]

Le rasoir d'ockam a ses limites...

 

Dans les grandes lignes, la matière noire est :

-fantoche

-indetectable

-réagit différemment à la gravité, mais qui en est partie intégrante

-se localise de façon non-homogène dans l'univers

 

Bref, une matière presque complètement opposée à la matière baryonique (manquerait plus que ce ne soit de l'antimatière)...

 

effectivement, imaginer une telle matière digne de la science fiction est bien plus facile que juste corriger une théorie qui est peut-être erronée...

Simple application d'Ockam...

 

Autre point : le bullet cluster, et l'observation ne sont que des indices de la présence de l'hypothétique matière noire. Pas des preuves.

[Invité akira]

En quoi la matiere noire est elle fantoche ? avant d envoyer les premiers satellites X dans l espace on ignorait que la majorite de la masse des amas de galaxies etait du gaz tenu chaud (emmetteur X). C etait que des baryons. Il n est pas si difficile a croire qu il existe un type de matiere non baryonique que nous n avons pas encore detectee.

 

Elle n est pas indetectable puisqu on met en evidence ses effets. Non detectable en labo ok mais d autres particules onbt ete tres difficiles a detecter comme les neutrinos par exemples.

 

En quel sens reagit elle differemment a la gravite ? Le gaz atomique, ionise et moleculaire reagit differemment a l effondrement gravitationnel. Pourquoi la matiere noire ne reagirait elle pas differemment aussi. Et differemment de quoi ? Les modeles de formation des grandes structures fonctionnent avec une matiere noire NON COLISSIONNEL FROIDE qui reagit de facon tout a fait classique (dans le sens relat G) a la gravitation.

 

Toute la matiere se repartit de maniere non homogene dans l univers. Si la matiere noire est sensible a la gravitation, il est impossible qu elle se repartissent uniformement.

 

Ou est le probleme. Les netrinos forment une part (certes faible) de la composante masse energie de l univers. Ils se comportent de maniere assez similaire a la matiere noire (non colisionnelle) et cela ne semble pas te gener. La difference est qu il s agit de matiere noire froide et pas chaude comme pour les neutrinos.

 

Qu est ce que tu appelles des preuves. Si tu etudiais un peu TEVES et MOND tu verrais que les efforts pour les faire coller au bullet cluster sont tout a fait exotiques. Il n existent que des indices et pas de preuves. Les quarks et les autres particules instables exotique ne sont pas non plus observees directement (si cela a un sens) mais que les residus de desintegration. Notre perception du monde est toujours mediate (plus ou moins).

 

La matiere noire souleve bien des interrogations mais celles que tu formules (reactions a la gravite et inhomogeneite) sont ici "irrelevant" (je ne trouve pas le mot francais).

[Filoubert]

Voici un article en anglais interessant :

 

Premiere modelisation 3D de la répartition dans l'univers de cette fameuse "matière noire"

 

http://www.esa.int/esaSC/SEMZ6GSVYVE_index_0.html

 

Bonne lecture

[Invité akira]

Tiens y a mon directeur de these dans l article ... :-)

[ArthurDent]

Ah Donc, on sait qui a signé ! Et sinon, qui a écrit le papier à la base de l' article ?

[Invité akira]

C est Richard Massey je crois. Enfin le papier original dans la revue specialise. Apres le press release j en sais rien.

[albert einstein]

Salut a tous

 

Tenez du nouveau sur le sujet;

 

http://www2.canoe.com/techno/nouvelles/archives/2007/01/20070108-171946.html

 

 

amicalement

[ArthurDent]

Un des axes de recherche tourne autour de la polarisation du vide :

http://arxiv.org/abs/hep-ex/0006015

 

Le papier date de 2000, ils semblent avoir fait tourner le bazar et obtenu quelques résultats :

http://arxiv.org/abs/hep-ex/0512022

 

Je n' ai rien trouvé de plus récent. Si ça marche , c' est assez malin, parce que ça évite les problèmes techniques du LHC (collision de hadrons à haute énergie, nécéssitant de faire des calculs compliqués en QCD dans des domaines perturbatifs, puis d' "intuiter" l' hadronisation correspondante) ; ici le système est beaucoup plus simple : on étudie les particules virtuelles qui se couplent avec 2 photons.

 

Quelqu' un en sait plus ?