Configuration oculaire barlow et réducteur focale ?

[stephrac74]

Bonjour,

 

Je débute en astrophoto. Mon objectif est de démarrer par du planétaire puis potentiellement évoluer vers du ciel profond.

Je possède un C8 carbone XLT Fastar donc 200/2000 F/10  sur monture HEQ5 Pro, deux oculaires hyperion 5 et 13mm et quelques autres accessoires dont un réducteur de focale f6.3

J'utilise un Nkon D5300 pour le moment car c'est ce que j'ai sous la main, mais j'envisage une CCD rapidement

 

Je lis partout que pour faire du planétaire il faut réduire la focale pour augmenter la luminosité et de ce fait réduire les temps de pose. Mais évidement si on réduit la focale, les objets observés sont également plus petits. Or Saturne et Jupiter par exemple sont déjà très petits. Même si le Nikon D5300 est un 24 Mpixels de 3.9um, l'image reste petite...

D'un autre côté, je lis aussi qu'il faut utiliser un barlow genre 2x ou x3 pour agrandir l'image, au détriment donc de la lumière et du temps de pose.

 

La question que je me pose c'est que je pensais que le barlow et le réducteur de focale faisaient exactement le contraire l'un de l'autre du coup je ne comprends plus dans quel cas il est préférable d'utiliser l'un ou l'autre...

 

En visuel, j'observe déjà qu'avec mon 13mm, j'obtiens une image de Saturne nette avec un beau piqué mais avec le 5mm l'image bien que plus grosse ne ressemble plus à rien. Ok, je dois surement avoir à optimiser ma collimation mais néanmoins la luminosité obtenue me parait déjà relativement faible avec le 5mm...

 

Ma monture étant compatible Fastar je peux a priori poser mon imageur à la place du miroir secondaire, permettant de réduire drastiquement la focale. Ok je gagne en luminosité, mais les objets seront encore bien plus petits !!! Du coup est-ce vraiment vers là qu'il faut aller ? Mais si oui, alors quelle est l'utilité du barlow dont le prix est quand même assez élevé.

 

Enfin, j'ai noté qu'il existe des correcteurs atmosphériques comme celui-ci : https://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/accessoires-optiques/correcteurs-reducteurs/adc-mk3-correcteur-de-dispersion-atmospherique_detail

ok je vois que cela corrige l'abération chromatique, mais est-ce la source la plus limitante en astrophoto ? Car 300€ le joujou, il faut espérer un vrai gain de performance pour que cela soit intéressant. Sur cette page d'ailleurs ils disent qu'un barlow est obligatoire en photo planétaire.... Mais du coup c'est à contresens du réducteur de focale non ?

 

 

Enfin, je vois que la distance sur le backfocus entre le capteur CCD et le tube a l'air importante. Je ne me suis pas posé la question tant que j'arrivais à faire le focus, mais cette distance traduit quoi exactement ? Est-ce la distance à laquelle l'apn est située est importante au delà de la possibilité de faire le focus ?

 

 

Désolé si c'est basique, mais je n'ai pas trouvé de lecture qui détaillerait ceci de m'anière explicite...

 

Cordialement

Stéphane

[HP73]

il y a 56 minutes, stephrac74 a dit :

 

En visuel, j'observe déjà qu'avec mon 13mm, j'obtiens une image de Saturne nette avec un beau piqué mais avec le 5mm l'image bien que plus grosse ne ressemble plus à rien. Ok, je dois surement avoir à optimiser ma collimation mais néanmoins la luminosité obtenue me parait déjà relativement faible avec le 5mm...

 

Ma monture étant compatible Fastar je peux a priori poser mon imageur à la place du miroir secondaire, permettant de réduire drastiquement la focale. Ok je gagne en luminosité, mais les objets seront encore bien plus petits !!! Du coup est-ce vraiment vers là qu'il faut aller ? Mais si oui, alors quelle est l'utilité du barlow dont le prix est quand même assez élevé.

 

Enfin, j'ai noté qu'il existe des correcteurs atmosphériques comme celui-ci : https://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/accessoires-optiques/correcteurs-reducteurs/adc-mk3-correcteur-de-dispersion-atmospherique_detail

ok je vois que cela corrige l'abération chromatique, mais est-ce la source la plus limitante en astrophoto ? Car 300€ le joujou, il faut espérer un vrai gain de performance pour que cela soit intéressant. Sur cette page d'ailleurs ils disent qu'un barlow est obligatoire en photo planétaire.... Mais du coup c'est à contresens du réducteur de focale non ?

 

 

Enfin, je vois que la distance sur le backfocus entre le capteur CCD et le tube a l'air importante. Je ne me suis pas posé la question tant que j'arrivais à faire le focus, mais cette distance traduit quoi exactement ? Est-ce la distance à laquelle l'apn est située est importante au delà de la possibilité de faire le focus ?

 

 

Bonjour
 

en visuel, tu indiques que l'image de saturne n'est pas terrible et moins lumineuse avec le 5mm; normal pour la lumière, tu es à 2x le diamètre ! donc le max utilisable, uniquement sous très bonnes conditions. Vu en plus la très faible hauteur de saturne au dessus de l'horizon, normal d'avoir une mauvaise image à 400x de grossissement!  Ne te précipites pas sur la collimation, que tu peux par ailleurs vérifier sur une étoile choisie bien plus haute dans le ciel, effectivement à ce grossissement

Actuellement, le bon compromis Gr / détérioration de l'image des planètes avec ton C8 pourrait se situer à 200 voire 250x maxi...c'est à dire avec un oculaire de 8 à 10mm. D'ailleurs teste ton 5mm sur la lune lorsqu'elle est très basse (cas des 1er quartier de l'automne) puis très haute (dernier quartier en fin de nuit); Tu verras la différence!

 

En astrophoto, afin de ne pas dire de connerie, je préfère laisser les astropotes te donner de meilleurs conseils...

Toutefois:

Tu débutes en astrophoto donc t'emmerde pas de suite avec le correcteur de dispersion atmos...

Ton système optique compatible fastar (et non la monture ) c'est fait pour le ciel profond: focale beaucoup plus courte à diamètre égal donc rapport F/D plus faible donc temps de pose réduit (et champ photographié plus large)

En planétaire, d'où vient cette idée de réduire la focale  la lumière, y en a suffisamment donc au contraire, pour plus de résolution on va plutôt avoir tendance à mettre des barlow de 2, 3 voire 4x...

 

Je laisse la suite aux copains...

Modifié 22 août 2018 par HP73

[olivdeso]

Bon je ne sais pas où tu as vu qu'il fallait un réducteur pour faire du planétaire, mais tu n'as pas des bonnes lectures... regardes les photos sur le forum et la config 

 

En fait tout le monde utilise une barlow en planétaire.

Faut que tu reprennes tout à zéro...

 

un petit résumé accéléré:

 

config photo planétaire sur C8

- barlow x2

- ADC

- filtre luminance 31,75

- caméra à capteur IMX224 couleur

 

config photo ciel profond à l'APN

- réducteur x0.63

- bague d'adaptation réducteur vers T2 (Celestron en fait une)

- adaptateur T2 vers baïonette de l'APN

- APN (défiltré de préférence)

 

la bonne distance entre le réducteur et le capteur est atteinte grace à la bague Celestron.

 

Ensuite il faudra un système d'autoguidage :

- soit une lunette guide pour débuter (un chercheur de 60)

- soit un diviseur optique, qui viendra à la place de la bague Celestron entre le réducteur et l'APN.

c'est là où il faudra faire un peu attention [ la distance correcteur capteur. Si pas ma bonne distance, alors le facteur de réduction n'est plus le même ni la taille du champ corrigé. Plus on éloigne plus ça réduit et plus le champ se réduit aussi.

[stephrac74]

Bon ok voilà qui est plus clair.

Alors c'est évidement moi qui ai mal interprété. En relisant ce que j'avais lu, il est indiqué que le réducteur de focale était utilisé pour la lune afin qu'elle rentre entière mais qu'il se révélait utile autrement pour agrandir le champ et la luminosité pour le ciel profond.

Donc du coup, ma compréhension est meilleure. Il me faut effectivement un barlow (x2, x2.5, x3 ?). Je vois aussi que l'on peut juste augmenter le tirage pour agrandir d'avantage après un barlow. Donc peut être un jeu de tubes de différentes longueurs pourrait s'avérer utile ?

Cependant le poids de l'ensemble et le tirage vont contraindre la mécanique et le porte occulaire d'origine me semble particulièrement mauvais avec des jeux concentriques abominables. Du coup j'imagine qu'il faudrait envisager un porte oculaire plus sérieux. Mais à ce moment là, est-ce que cela ne vaudrait pas la peine d'investir dans un Crayford motorisé pour en même temps améliorer le réglage du focus qui n'est pas le point fort du C8 ?

 

Pour le guidage, oui je l'envisage, mais là aussi je m'interroge.

Je vois que certains logiciels permettent de faire à la fois de la capture et à la fois du guidage depuis l'imageur principal. Donc pas de caméra/lunette guide. Cela semble un avantage par rapport au poids et investissement, mais est-ce fonctionnellement intéressant ?

 

Il me faut donc investir dans :

- un barlow

- un porte oculaire

- un imageur

- autoguidage

 

 

[olivdeso]

il faut bien lire : 

 

- barlow x2, je l'ai écrit ci dessus écrit c'est ce qui donnera le bon échantillonnage sur le C8 avec une camera 224 et un ADC, qui introduit déjà suffisamment de tirage.

 

- je ne sais pas où tu as vu que des logiciels faisaient à la fois le guidage et la prise de vue avec le capteur principal sur un APN, c'est pas possible en pose longue. sinon pourrait tous le monde s'embêterait avec un système d'autoguidage?  je t'ai fait un résumé ci dessus pour te gagner du temps, serts t'en.

 

Si tu veux tout savoir, la meilleure solution de guidage pour le C8 est le diviseur optique, car ça permet de compenser.les mouvements du miroir primaire ce que ne permet pas une lunette guide. Mais c'est plus difficile le à mettre en oeuvre au départ, le montage n'est pas évident quand on débute sans aide extérieure.

 

là encore regardes les photos faites sur le forum au C8 et APN et avec quelle config.

[stephrac74]

Comment détermines tu que le barlow x2 donne le meilleur échantillonage ? Est-ce que cela se calcule sur la base d'un agrandissement idéal au meilleur SNR ?

 

Pour l'autoguidage, je viens de voir que ce que j'avais vu était assuré par une caméra avec deux capteurs intégrés. La même caméra permettant ainsi de faire l'autoguidage et la prise de vue

 

Donc il faut que je monte une petite lunette et une petite caméra. Le diviseur optique sera peut-etre une évolution ultérieure si j'en éprouve le besoin. J'aimerai déjà arriver à faire une bonne mise en station et suivi et commencer par prendre quelques clichés et m'amuser au post-traitement. Lorsque j'aurai dégrossi la question je pourrai alors affiner mon besoin en matériel.

 

Bon et bien je vais déjà écumer la liste des petites annonces pour acheter un peu tout ça : deux cams, une lunette guide, et un porte oculaire correct ou un crayford. En fait c'est la bague d'adaptation céléstron qui réduit du filetage SCT vers coulant 1.25" qui est un peu légère je trouve car la concentricité n'est pas assurée du tout avec ce truc et doit impérativement être améliorée je pense. Je me dis que le crayford vissé SCT pourrait solutionner plusieurs choses à la fois. Sinon une nouvelle bague autocentreuse SCT vers coulant 1.25 pourrait aussi faire.

 

Autre question d'optique de base. Mais est-ce que utiliser un barlow en visuel reviendrait à prendre un oculaire deux fois plus grand ? Par exemple est-ce que un barlow x2 + oculaire de 10mm sera identique à un oculaire 5mm seul ?

 

Modifié 23 août 2018 par stephrac74

[stephrac74]

Il demeure un point que je ne comprends pas bien.

 

Je lis partout qu'il faut un échantillonnage pour le guideur maximum 4x supérieur à celui de l'imageur

Or si j'utilise mon C8 avec un barlow x2 et un imageur IMX224 avec 3.75um de pixel, j'obtiens E=206x3.75/4000 = 0.19"/pixel

Donc en théorie il me faudrait un guideur avec maximum 0.8"/pixel d'échantilllonage et si je calcule la focale correspondante cela donnerait F=(206*3.75)/(4*0.19) = 1000 mm !

Ca fait une sacrée lunette guide ça... c'est au minimum une 80x480 + barlow x2 ou une 60x240 + barlow x5 ???? Ca commence à couter cher et peser lourd tout ça.

 

Par ailleurs comme je vois qu'un diviseur optique ne coute pas plus cher qu'une lunette guide et accessoires voir moins et surtout que c'est beaucoup plus léger je me dis que cela peut être intéressant mais du coup si j'utilise deux imageurs avec la même taille de pixel j'ai la sensation que mon échantillonage guide sera identique à celui de l'imageur donc je suis en sous-échantillonnage, non ? sauf si je met le barlow que sur l'imageur mais je reste avec un échantillonnage que deux fois supérieur ?

 

Par ailleurs, je crois comprendre que l'inconvénient du diviseur optique et le faible champ pour trouver une étoile à proximité ce qui risque d'être carrément génant pour la lune par exemple, non ?

 

Qu'est ce qui est faux dans mon raisonnement ?

 

Merci

Stéph

 

 

Modifié 23 août 2018 par stephrac74

[olivdeso]

- que ce soit avec une lunette guide ou un diviseur optique, tu peux réutiliser ta caméra planétaire pour faire du guidage en ciel profond et utiliser ton APN comme capteur imageur.

 

- l'échantillonnage doit être strictement inférieur au pouvoir séparateur de l'instrument à la limite de diffraction, divisé par 2 (cf Shannon Nyquist)et à la plus petite longueur d'onde que laisse passer le filtre. Avec une caméra couleur et un filtre de luminance, la longueur d'onde minimale est de 400nm.

 

j'utilise une formule simplifiée qui me donné directement le bon échantillonnage respectant ces conditions avec une petite marge.

 

e <= lambda/10D = 400/2030 = 0.197" ou un peu moins.

 

ce qui donne une focale de F =206/(0.197x3.75) = 3921mm

 

donc la barlow x2 convient bien

 

- pour l'autoguidage avec lunette guide, l'échantillonnage n'est pas très critique. inférieur à 4 ou 5 fois celui du capteur principal de préférence, mais ça marche jusqu'à 10x. avec un bon rapport signal à bruit sur le capteur de guidage, le calcul peut être précis à 1/60è de pixel près.

[stephrac74]

OK pour l'imageur principal qui convient bien avec un Barlow mais quid de la lunette guide ou diviseur optique ? L'échantillonnage me paraît alors loin du x4 qu'il semble être recommandé par rapport à l'imageur...

Je me plante quelque part ?

[olivdeso]

 

Il y a 20 heures, stephrac74 a dit :

OK pour l'imageur principal qui convient bien avec un Barlow

 

??? la barlow c'est pour le planétaire. Je te remets mon résumé de ci dessus

 

Le 22/08/2018 à 20:51, olivdeso a dit :

 

un petit résumé accéléré:

 

config photo planétaire sur C8

- barlow x2

- ADC

- filtre luminance 31,75

- caméra à capteur IMX224 couleur

 

config photo ciel profond à l'APN

- réducteur x0.63

- bague d'adaptation réducteur vers T2 (Celestron en fait une)

- adaptateur T2 vers baïonette de l'APN

- APN (défiltré de préférence)

 

pour l'autoguidage, le plus simple est de commencer avec une petite lunette guide de 60 et la 224, ça ira très bien.

 

x4 sur l'échantillonnage, c'est un compromis qui marche avec les vielles camera, mais comme je disais ci dessus ça marche ça marche au moins jusqu'à x10, surtout avec la 224 qui est très peu bruitée. La précision du calcul du centroïde n'est pas qu'une question de taille de pixel, mais aussi de SNR.

[stephrac74]

Oui oui pour le Barlow j'avais saisi que c'était pour le planétaire.

Et entre une lunette guide et un diviseur optique quels sont les avantages de l'un par rapport à l'autre ? Il semblerait qu'au final les coûts soient sensiblement identiques

 

Donc ma réflexion s'oriente vers l'acquisition du matériel suivant :

Un imageur imx224

Un Barlow x2

Un système de motorisation de focus soit sur mon vernier de base soit un crayford

une bague réductrice porte oculaire de meilleure qualité

un système de guidage avec imageur et lunette ou diviseur

 

Mmm.. Le budget ne sera pas négligeable...

Je vais guigner les occasions