Mésaventure...

[Fredjel]

Bonjour,

 

je vais vous relater la mésaventure qui m'est arrivée lors d'un achat sur les petites annonces de ce forum. Cela vous permettra d'éviter les problèmes que j'ai rencontrés.

 

Bien que ne faisant que du visuel, je souhaite une monture un peu plus rigide que mon EQ5 tout en restant relativement transportable. Mon choix se porte sur une HEQ5 et je mets une demande dans les petites annonces du forum pour trouver cette monture. Rapidement, un membre de ce forum me contacte pour me proposer de lui acheter son HEQ5.

 

Je connais un peu mon interlocuteur puisque j'avais déjà dialogué avec lui sur différents sujets. Il a plusieurs milliers d'interventions et des centaines d'annonces sur la forum. Bref, cela me semble un astram et un vendeur sérieux.

Nous échangeons et il me décrit sa monture:

« Très bon état général. Un petit poc (Voir photo) sur le carter (déjà présent au moment de mon achat), des petits traits (rayures??) fins noirs parfois sur la peinture blanche (mais faut s'approcher de près pour les distinguer, mais cela me parait assez normal sur ce type de peinture après quelques années d'utilisation), aucun point de rouille. Suivi impec et goto précis. Sur la photo il manque les 2 contrepoids de couleur blanche qui sont actuellement en peinture chez mon père...»

 

Il rajoute plusieurs photos et effectivement, cela me semble correct dans la limite de la qualité des photos. Il me propose cette monture à 650 euros fdp compris soit 30% du prix du neuf. Pour du matos en bon état, cela me semble équitable. Je ne négocie pas le prix et je fais le virement à mon interlocuteur.

Mon vendeur m'envoie diverses photos de l'emballage des éléments ainsi que la liste des pièces et il me précise qu'il avait oublié d'insérer les 2 vis permettant de fixer les contre-poids sur la tige et qu'elles étaient scotchées à l'extérieur des cartons, afin que je ne les jette pas avec les cartons d'emballages. Bref, un vendeur sérieux.

Il me communique le numéro de suivi des colis comme le fait un vendeur sérieux.

 

Et je réceptionne les colis le jour où je devais me rendre à la «Nuit des étoiles», content d'étrenner ma nouvelle monture lors de cette manifestation. Je déballe les colis, très bien emballés et … je vais de surprise en surprise :

«Tiens, il manque un des capots d'une vis sans fin.» Je fouille le colis, mais non, pas de trace de ce capot.

«Tiens, il m'a donné une alimentation 220V-12V... Mais où est l'alimentation 12V allume-cigare normale?» Je fouille le colis mais non, pas de trace de cette dernière. Est-ce la première HEQ5 de salon?

 

A partir de ce moment, je commence à angoisser un peu… Je déballe les contre-poids et je découvre:

 

 

Les contre-poids ont été barbouillés avec de la peinture blanche. C'est tellement bien fait, avec force coulures, qu'il n'est pas possible de les enfiler sur la tige de la monture, et encore moins de visser les 2 vis de blocage sur la tige (dont l'une est tordue d'ailleurs). Je comprends aussi pourquoi les vis n'ont pas été montées sur les contre-poids dans le carton. Sérieux?

 

Assez surpris de mes découvertes, j'appelle le vendeur pour lui faire part de mes déconvenues. Et là, un grand moment... Quelques morceaux choisis:

Les contre-poids : «Tu ne vas pas me faire c... pour des contre-poids!» - «Comme tu fais de la restauration de vieilles lunettes, tu pourras les remettre en état.»

L'absence de l'alimentation 12V allume-cigare : «Tu ne me l'avais pas demandée.»

Je lui propose de lui renvoyer les contre-poids pour qu'il les remette en état et, en réponse, je me fais copieusement insulter (je vous fais grâce de la retranscription des insultes).

 

Passablement contrarié, je charge mon EQ5 (qui a repris du service pour la nuit des étoiles) dans la voiture, en ayant le sentiment de m'être fait avoir...

 

Mais revenons sur les contre-poids. Je suis intrigué par l'un des contre-poids, dont une pièce à l'intérieur fait saillie et en les mettant l'un à côté de l'autre, je m’aperçois qu'ils n'ont pas le même diamètre interne. Celui qui a cette petite pièce a un diamètre de 18 mm et l'autre 20 mm. En fouillant dans les spécifications des montures, je comprends qu'il s'agit de 2 contre-poids d'EQ5 qui ont un diamètre interne de 20 mm, et dont l'un des contre-poids est équipé d'un adaptateur pour le passer de 20 à 18 mm et le rendre compatible avec une HEQ5, mais pas l'autre. Donc, je n'ai pas les contre-poids de l'HEQ5 d'origine (18 mm). Sérieux?

 

Puis jetons un œil sur l'alimentation 220V-12V fournie :

 

 

En regardant la prise 220V, l'intensité max indiquée est de 1,6A ce qui me semble très faible puisqu'une HEQ5 est généralement vendue avec des alimentations supportant 3A. Puis en regardant le câble, je constate que le cuivre est à nu à plusieurs endroits, comme si le câble avait été mâchouillé. Le chat du précédent propriétaire s'est il fait les dents dessus?

La prise 12V est cassée et a été camouflée grossièrement avec du scotch. Vu les dégâts, et ne voulant pas risquer un court-circuit, cette alimentation a rejoint l'endroit qu'elle n'aurait jamais du quitter : la poubelle. Sérieux?

 

Pour l'état général de la monture, la description suivante : «des petits traits (rayures??) fins noirs parfois sur la peinture blanche (mais faut s'approcher de près pour les distinguer)» me semble là aussi loin de la réalité, en particulier sur le trépied et sur le plateau du porte-oculaire. Mais laissons là ces appréciations subjectives...

 

Au final:

• remise en état des contre-poids (décapage avec du diluant, ponçage, remise en peinture à la bombe, achat d'un adaptateur pour repasser le diamètre interne de 20 à 18 mm),

• achat d'une alimentation 12V allume-cigare et d'un capot de vis sans fin chez Pierro-Astro.

J'en ai pour environ 50 Euros pour la remettre en état, sans compter les heures à enlever cette satanée peinture.

 

J'ai envoyé plusieurs mails à mon vendeur pour lui demander de me rembourser de cette somme, je n'ai jamais eu de réponse... Mais vu la teneur de ses propos lors de notre conversation téléphonique, c'est peut être mieux.

 

 

La morale de cette histoire:

 

- Lorsque je vends un matériel, je fais une description précise du matériel et en particulier des différents défauts ou écart par rapport à l'état d'origine afin que l'acheteur n'ait pas de mauvaise surprise à la réception. Je pense qu'une bonne transaction est quand l'acheteur et le vendeur sont satisfaits. Mais visiblement dans ce cas, j'étais seul à partager cet état d'esprit.

- Je ferai uniquement des transactions par Paypal ce qui me permettra d'être remboursé si je ne suis pas satisfait.

- Dans la mesure du possible, je me rends sur place pour constater l'état véritable du matériel.

- Le nombre d'interventions et d'annonces sur le forum n'est pas gage du sérieux de l'interlocuteur.

- Et enfin, je ne ferai plus jamais de transaction avec ce vendeur "sérieux" du Finistère…

 

 

Voilà, voilà, en espérant que ma mésaventure puisse vous servir.

Modifié 30 août 2018 par Fredjel

[Invité]

Bah dis donc, on peit dire que tu t'es fait avoir en beauté. ...650 euros est déjà too much pour une Heq5, j avais vendu mon EQ6 blanche de 2 ans d âge à 600....

NB :  peux tu me passer le pseudo du gars en MP, histoire de ne rien lui aachetr ? 

[Fredjel]

Effectivement, 650 euros est déjà une belle somme pour du matériel d'occasion comme une HEQ5. J'ai eu d'autres propositions à des tarifs un peu plus élevés mais j'aurais du être plus patient. C'est pour ça aussi que je m'attendais à un matériel en meilleur état...

[Astrowl]

Il manque dans les petites annonces un système de notation du vendeur et de l'acheteur. Ce n'est pas la première fois qu'on le propose. Ca existe sur astromart, astrosell, cloudynights, ebay, ... Certes c'est du développement supplémentaire, mais c'est bien pratique.

 

J'ai déjà eu quelques mauvaises suprises aussi. Par exemple un C11 dont l'aluminure du secondaire avait sérieusement souffert. Quand j'ai contacté le vendeur, la réponse a été une dénégation : "Ah bon je n'avais pas remarqué"... En résumé envoi chez MCM pour réaluminure, coût de l'opération 90€.

Mais ça marche aussi dans l'autre sens, quand j'ai revendu ce C11, il s'est avéré qu'une des vis de collimation avait une tête un peu abîmée et la clé à lenne avait parfois du mal à accrocher. L'acheteur me l'a reproché, à raison, pour moi ce n'était vraiment pas problématique.

[Fredjel]

Oui, les attendus des uns et des autres en matière d'état du matériel peuvent être différents. Mais dans mon cas, je ne pense pas que mon vendeur était étourdi...

[olivdeso]

il y a une heure, Yoann DEGOT LONGHI a dit :

Bah dis donc, on peit dire que tu t'es fait avoir en beauté. ...650 euros est déjà too much pour une Heq5, j avais vendu mon EQ6 blanche de 2 ans d âge à 600....

 

pareil j'y trouve un peu cher. si elle est irréprochable, oui. sinon...

 

L'alim n'est pas comprise d'origine, par contre le câble allume cigare si, il aurait du y être. ça coute 10eur

 

1.6A c'est limite, mais ça peut le faire sur une HEQ5 si l'allim fournit effectivement au moins 12V à 1.6A . Pour mémoire, l'EQ6 consomme 1.55A à 12.5V, l'HEQ5 un tout petit peu moins.

 

La peinture d'origine des  contrepoids ne tient jamais d'origine, c'est pas vraiment un critère.

La seule peinture capable de tenir et d'encaisser les petits chocs est à mon avis la peinture epoxy. Une seule couche en bombe.

Les repeindre partait d'une bonne intention, mais bon c'est loupé...Mieux vaut un simple nettoyage au WD40 pour enlever la rouille

Renvoyer les contrepoids, couterait le prix des contrepoids en transport, ça ne vaut pas le coût

l'entretoise en plastique des contrepoids s'abime facilement et parfois se perd. une daube. mas bon...

 

effectivement 50eur de réduc demandé n'auraient pas été du vol

 

mais bon ce sont des petits défaut tout ça, l'essentiel c'est qu'elle fonctionne bien, et que la partie entrainement soit en bon état. à vérifier.

[Fredjel]

Effectivement, elle est loin d'être irréprochable.

L'alim 220 V a surtout rejoint la poubelle à cause des fils à nu et de la prise 12V cassée.

Quand à renvoyer les contre-poids, oui, ce n'était surement pas rentable pour ma part.

 

Mais ce genre de petits défauts qui conduisent à ne pas pouvoir utiliser la monture car tu n'as pas le bon câble d'alimentation,  pas les bons contre-poids et par le fait de ne pas pouvoir installer les contre-poids fournis deviennent... agaçants.

Mais c'est en passe d'être rectifié et je vais pouvoir enfin tester la monture prochainement. En espérant ne pas allonger la liste des défauts...

Modifié 30 août 2018 par Fredjel

[xs_man]

Sûr que prix était trop élevé pour une monture d'occasion loin d'être en très bon état.

Si le vendeur est un minimum intelligent, Il  fera une remise de 50 Euros, le prix des réparations.

S'il n'est pas intelligent, j'aimerais moi aussi savoir qui c'est...

 

Albéric

['Bruno]

Il y a 2 heures, Fredjel a dit :

- Dans la mesure du possible, je me rends sur place pour constater l'état véritable du matériel.

 

Je sais bien que ce n'est pas toujours facile, mais je pense que c'est quasi indispensable lorsque le prix représente une forte somme (par rapport à son pouvoir d'achat, disons). Si le vendeur habite loin, tant pis, on patiente en attendant une autre annonce...

 

Cela dit le problème vient aussi d'une sorte de règle non écrite, une coutume arbitraire, qui dit que l'acheteur paie et, ensuite, le vendeur livre. Du coup c'est l'acheteur qui prend tous les risques. Je ne suis pas d'accord avec cette coutume.

 

Lorsque j'ai vendu ma EQ6 (*), j'ai proposé à l'acheteur qu'il m'envoie le chèque en même temps que j'envoyais la monture, et je lui ai demandé son feu vert avant d'encaisser le chèque (j'ai attendu qu'il vérifie la monture). Je lui avait même dit que, si ça ne lui convenait pas (elle était en bon état, mais tant qu'il ne l'a pas vue, il n'en sait rien), il pouvait me renvoyer la monture − à ses frais bien sûr. Je trouve ça plus correct (à partir du moment où j'ai confiance bien sûr). Je ne vends pas du matériel pour faire des affaires, mais pour participer au mouvement (j'ai déjà acheté du matériel d'occasion, ça m'a rendu service).

 

Je ne sais pas d'où vient la coutume habituelle, qui désavantage toujours l'acheteur. Est-ce parce que les astronomes amateurs qui vendent du matériel astro se prennent pour des vendeurs pros ? Est-ce la force d'une habitude qu'on n'ose pas changer ?

 

(*) J'ai fait pareil avec d'autres matériels précédents.

 

[chris29]

Bonjour

Je vais intervenir une seule fois sur ce post suite à un conseil qui m’a été donné par un animateur avec qui j’ai déjà fait affaire comme beaucoup d’entre vous d’ailleurs. Je suis donc  le vilain petit canard.  Je joins ici même les photos que j'ai transmises à mon interlocuteur au moment de nos entretiens. La dernière photo (j’en ai d’autres à disposition) provient du propriétaire précédent Astrocg, à qui j'avais acheté la monture quelques jours auparavant en désespoir de cause  car à l’époque je cherchais une eq6. Vous y verrez les fameux contre-poids incriminés parfaitement en place.  Peu de jours après l’avoir reçue, une Orion atlas goto vendue par Bryce13 (il pourra confirmer les dates) fut mise en vente. Je décidais donc de revendre la monture et d’acheter l’Atlas de Bryce. La monture HEQ 5, qui est une 3 ou 4^ème main, fut vendue en l’état. A noter que j’ai pu tester 2 soirs de suite la monture HEQ 5, qu’elle fonctionnait parfaitement avec le câble d’alimentation incriminée, avec un suivi impeccable en visuel et une excellente précision du goto.

Sur ces photos vous trouverez notamment des photos de la monture, des photos aussi des différentes étapes de l’emballage avant fermeture des colis. La monture a été vendu en l’état. Ne pas hésiter à contacter Astrocg pour confirmation. Pour le reste, je n’entrerai pas dans un débat de poissonnier sur le forum. Ne pas hésiter en revanche à me contacter pour avoir ma propre version qui me pousse à penser que si l'on doit se méfier de certains acheteurs , l'expérience me prouve qu'il faut éviter aussi certains acheteurs ………

Chris

[chris29]

Christian DUGAL

Modifié 30 août 2018 par chris29

[Fredjel]

Effectivement, ce sont bien les photos reçues (hormis la dernière ) mais les contre-poids receptionnés n'apparaissent pas ainsi que l'état de l'alimentation.

Il est vraiment dommage que tu n'ai répondu à aucune de mes solliciations (si ce n'est la dernière conversation téléphonique, par des insultes).

Modifié 30 août 2018 par Fredjel

[xs_man]

Ma réponse était quelque peu provocante...

Et  j'ai eu la version du vendeur. Et maintenant je ne lui jetterais plus la pierre !

 

Apparemment tout n'est pas si simple.

Je dirais que le litige porte sur l'interprétation que chacun peut se faire de l'état d'un objet

à partir de la description et de photos. Et de notre capacité à accepter les petits défauts et

les réparer au besoin.

 

Pour çà il n'y a qu'une seule vraie bonne solution : la remise en mains propres. On inspecte,

on teste et la vente est conclue ou non.

 

Bon, grillé au final !

 

Albéric

Modifié 30 août 2018 par xs_man

[polorider]

Il y a 2 heures, Fredjel a dit :

- Je ferai uniquement des transactions par Paypal ce qui me permettra d'être remboursé si je ne suis pas satisfait.

Attention il me semble que Paypal ne rembourse pas en cas de transactions issues de "petites annonces" entre particuliers. Vu dans les conditions générales d'utilisation de Paypal. 

[Fredjel]

il y a 15 minutes, xs_man a dit :

Ma réponse était quelque peu provocante...

Et  j'ai eu la version du vendeur. Et maintenant je ne lui jetterais plus la pierre !

 

Apparemment tout n'est pas si simple.

Je dirais que le litige porte sur l'interprétation que chacun peut se faire de l'état d'un objet

à partir de la description et de photos. Et de notre capacité à accepter les petits défauts et

les réparer au besoin.

 

Pour çà il n'y a qu'une seule vraie bonne solution : la remise en mains propres. On inspecte,

on teste et la vente est conclue ou non.

 

Bon, grillé au final !

 

Albéric

Le seul défaut signalé était le "poc" sur la capot ce qui ne me gênait pas car non fonctionnel et j'etais en capacité de le réparer. 

Je reproche surtout au vendeur d'avoir passé sous silence :

- l'absence de l'alimentation normale,

- l'absence des contre-poids d'origine d'HEQ5,

- l'état des contre-poids fournis.

Soit dit en passant, j'aurais préféré avoir les contre-poids dans l'état de la dernière photo plutôt que "peint"de cette manière ce qui m'aurait au moins permis de les utiliser directement. 

Modifié 30 août 2018 par Fredjel

[Fredjel]

il y a 8 minutes, polorider a dit :

Attention il me semble que Paypal ne rembourse pas en cas de transactions issues de "petites annonces" entre particuliers. Vu dans les conditions générales d'utilisation de Paypal. 

Merci pour l'info.

[yann35]

d'où l'importance de voir le matériel et le vendeur !

Je me suis fais avoir une fois également ça m'a couté 250€ pour un oculaire que je n'ai jamais vu....

un vendeur que j'ai eu au téléphone et qui semblait de toute confiance.

[astrocg]

bon j'interviens

les contrepoids sont bien d'origine; et en skywatcher la ferraille rouille vite; c'est du chinois!

le capot manquait bien mais c'était sans gravité pour moi

j'ai refait le connecteur allié suite passage du chat; au passage 1,6A suffisent même en Goto

sur le tarif revendu ... comment dire ...

[astrocg]

je parlais du connecteur alimentation pas allié

[Skywatcher707]

Bonsoir,

 

2 points :

- le fait d'avoir un nombre d'interventions élevés ne garantit pas de la qualité des interventions ou de leur sérieux (ex. de certains intervenants très techniques qui n'ont peut-être pas le temps d'aller souvent sur le/les forum(s) ; inversement, d'autres ont un "score" élevé car ils y vont chq jour ou plusieurs x par jour)

- perso, je n'ai jamais eu de soucis avec des PA achetées depuis tout le temps (l'ensemble de ma "chère" malette d'oculaires TVO  hormis 1 oculaire a été achetée en occasion via les 2 forums astro connus et LBC, ainsi que mon EQ6) mais j'ai toujours tendance à me méfier quand je vois des profils qui ont des listes impressionnantes de matériel vendu (ou proposé à la vente) et même si ce sont des pseudos connus. Soit ils ont des moyens financiers (très) élevés (tant mieux et cela ne se discute pas), soit ce sont des "pseudo-commerçants" et cela peut vite dériver. Voir il y a plusieurs mois (peut-être sur AS) un post avec un certain Messier63 pour ne pas le nommer qui avait du finir par "avouer'.

 

Désolé pour toi Fredjel.

 

[Fredjel]

il y a 13 minutes, astrocg a dit :

bon j'interviens

les contrepoids sont bien d'origine; et en skywatcher la ferraille rouille vite; c'est du chinois!

le capot manquait bien mais c'était sans gravité pour moi

j'ai refait le connecteur allié suite passage du chat; au passage 1,6A suffisent même en Goto

sur le tarif revendu ... comment dire ...

Je suis quand même très surpris que les contre-poids reçus ont des diamètres internes de 20 mm (comme les contre-poids d'EQ5) alors que les contre-poids d'HEQ5 et EQ6 ont des diamètres internes de 18 mm.

Et il n'y a que moi à ne pas avoir de prise 220V dans la pampa? 😊

Modifié 30 août 2018 par Fredjel

[Skywatcher707]

Pour moi, déjà quand on "bricole" du matériel, cela ne peut pas être dit en "bon état". Généralement, cela se voit tout de suite pour celui qui connaît le matériel. Après c'est sûr que quand tu le vois pas et qu'on te donne un état par mail ou tél...

 

"Bon état", il y peut y avoir des traces de vieillissement "naturelles", mais le matériel est censé être dans l'état tel qu'il a été acheté à l'origine. Sinon, c'est "état moyen". Cas de la rouille même si on sait que SW vieillit mal.

 

Dans tous les cas, le vendeur doit décrire exactement le "vrai" état du produit.

 

Bon ciel !

[Guilaume]

il y a 3 minutes, Fredjel a dit :

Je suis quand même très surpris que les contre-poids reçus ont des diamètres internes de 20 mm (comme les contre-poids d'EQ5) alors que les contre-poids d'HEQ5 et EQ6 ont des diamètres internes de 18 mm.

 

Sur mon heq 5 noire les contre-poids sont ainsi avec une bague plastique.

[olivdeso]

oui ils sont tous en 20mm avec des bagues de réduction en plastique (de daube) pour passer à 18mm sur HEQ5 et eq6.

 

On les voit sur les photos d'ailleurs.

ça et la peinture qui ne tien pas et les molettes des vis qui cassent facilement ou qui perdent le pointe nylon...c'est du low cost

 

Après ça peut s'améliorer, mais c'est du boulot:

- changer les vis molettées

- remplacer la pointe nylon par une pièce en laiton (un bout de barreau laiton fraisé)

repeindre à l'epoxy

- mettre un réducteur de diamètre en cuivre

 

ou alors acheter du Baader ou de l'astrophysics qui ont ces rafinements.

Mais bon un contrepoids AP de 10kg coûte 400 eur...

 

[La Louche du Nord]

Si ça peut te dépanner j'ai un gros stock de transfo 220v/12v 2A avec prise jack pile poil pour l'astro (HEQ5, camera refroidi ect ...).

J'en ai laissé une trentaine au club (tout fonctionne avec ces alim : avalon, skywatcher, celestron ect ...) , et j'en récupère régulièrement à mon boulot (on les fous à benne sinon).

 

 Je peux t'en envoyer 2 ou 3 gratos , tu payes le proformat à imprimer sur le site de la poste et je le dépose en passant (voir la postière le prend dans ma boite à lettre). Prend contact avec moi via mon compte si ça t’intéresse.

 

Après, je ne vais pas juger l'un ou ou l'autre, surtout sur le marché d'occasion.

[Eternelreveur]

Le coup( fourré) ou foireux ne ressemble en rien à cet astram,j'ai eu affaire avec lui il y à quelques temps déja,pour un dob,j'ai tout de suite été surpris de son sérieux et de son intégrité son sens très pédagogue,je ne prend parti ni de l'un ou de l'autre,et je ne connais que ce je découvre içi sans juger,j'essaie simplement de me mettre à la place de l'acheteur certes déçu,mais aussi à la place du vendeur qui maintenant est connu ou s'est fait connaitre en tout honneur,et cela prouve un peu quelque part qu'il n'était pas de mauvaise foi contrairement à d'autres dont je tairais le nom car je pourrais en raconter.Je tiens à préciser au cas ou (oui je suis du finistère aussi)et je n'ai pas de lien proche avec cet astram autre que celui d'un client et d'un vendeur.Voilà je me devais de faire ce petit rappel.

[C859]

Bonsoir,

 

J'ai fait affaire avec Chris 29 pour acheter une Az eq5.

 

C'est ma meilleure affaire avec un autre astram à qui j'ai acheté une superbe lunette Istar 6".

 

Le colis était super emballé, les photos données nombreuses, les réponses à toutes mes questions.

 

La monture comme neuve.

 

Perso, que du positif.

 

Je ne voudrai pas prendre partie mais je témoigne aussi du sérieux de cet astram lors de mon achat.

 

Et j'achèterai encore chez lui s'il a ce que je recherche.

 

J'espère que vous trouverez une solution .... Car nous pouvons être fiers d'avoir un bel outil que webastro.

[paradise]

J'ai déjà effectué une transaction avec Chris29, aucun souci non plus, c'est pourquoi j'interviens, sans prendre parti pour autant.

Cela ne sert à rien de tout déballer en public, sauf arnaque manifeste, ce qui n'est pas le cas à mon avis.

 

Cela peut arriver à tout le monde de décevoir un acheteur en ne jugeant pas tel ou tel détail suffisamment important pour le signaler, de même que cela peut arriver qu'on soit trop pointilleux en achetant.

Nul n'est parfait.

 

Il est vrai qu'il vaut mieux tout décrire avant de vendre, pour ne pas se retrouver avec des récriminations, justifiées ou non, sans prendre  parti ici !

 

Le plus sage serait peut-être de trouver un petit arrangement pour apaiser les tensions,  ici on vend de l'astro, du plaisir, d'un côté comme de l'autre ce n'est pas du matos essentiel à la survie...

[xs_man]

à l’instant, paradise a dit :

Le plus sage serait peut-être de trouver un petit arrangement pour apaiser les tensions,  ici on vend de l'astro, du plaisir, d'un côté comme de l'autre ce n'est pas du matos essentiel à la survie...

 

+1.

 

Albéric

[Subwoof]

Nan rien finalement... Ça fait trop d'histoire.