Industriel vs artisan

[Jean-Paul59]

Bonjour, connaissez-vous un site où il serait possible de voir des objets du ciel profond réalisés avec un newton du commerce et la même chose avec un miroir d'artisan de même taille. 

Je sais bien que c'est un ensemble et qu'un excellent miroir peut donner de mauvaises images s'il est mal installé (barillet en particulier), mais j'aimerai bien voir ce que ça donne en photo.JP

[Skywatcher707]

Bonjour,

 

Hormis "la photo", l'idéal serait que tu puisses de rendre dans une manifestation astro type RAP, NAT, Valdrôme ou un club pour te rendre compte directement dans un Dobson par exemple de la différence entre une production industrielle et une fabrication artisanale structure/optiques.

[Jean-Paul59]

Oui, mais c'est vraiment l'aspect photo qui m'intéresse, en dehors des soirées publiques, je ne mets même plus d'oculaire dans le téléscope. JP

[cpeg]

Bonsoir,

 

Il y a 3 heures, Jean-Paul59 a dit :

des objets du ciel profond réalisés avec un newton du commerce et la même chose avec un miroir d'artisan de même taille. 

 

Je me demande si, en ciel profond, la différence entre un miroir correct du commerce (pas une bouse ) et un super miroir d'artisan sera évidente??

Niveau définition le miroir ne sera pas poussé à la limite.

Là où ça pourrait faire une différence c'est l'état de surface et la diffusion résultante mais je n'ai pas la réponse, bien que celle-ci m'intéresse.

 

Si le planétaire est envisagé ça change le problème, bien sûr.

 

Si quelqu'un a fait la manip idéale (remplacement d'un miroir industriel par un miroir d'artisan, toutes choses étant égales par ailleurs...)?

 

Cordialement,

Claude

[olivdeso]

difficile de comparer à moins d'avoir fait les photos dans les mêmes conditions le même jours.

 

Et ensuite il y aura des variations d'un télescope à l'autre.

 

un miroir parabolique de Newton d'artisan bien fait par rapport à un industriel bien fait, va être supérieur sur l'état de surface au moins:

- pas d'aigrettes parasites sur les étoiles

- moins de diffusion sur les étoiles

- fond de ciel globalement plus sombre

 

bref ça donne une image super propre, plus fine, plus contrastée. 

 

Mais certains miroirs industriels sont bon en état de surface, surtout les miroirs, sphériques. Beaucoup moins les paraboliques ou hyperboliques. à part Taka peut être.

 

 

[norma]

Je serai beaucoup plus tranché : un bon miroir d'artisan (pas un miroir d'artisan ...) vous cloue à l'oculaire immédiatement. Dans la négative, il ne faut pas hésiter à dire deux mots à l'artisan (ce qui malheureusement arrive).

[paradise]

il y a 6 minutes, norma a dit :

Je serai beaucoup plus tranché : un bon miroir d'artisan (pas un miroir d'artisan ...) vous cloue à l'oculaire immédiatement. Dans la négative, il ne faut pas hésiter à dire deux mots à l'artisan (ce qui malheureusement arrive).

Ne prends pas mal mon avis , mais 'observe souvent dans des instruments à miroir artisan, je suis désolé de dire que je ne suis jamais cloué.

Et pourtant, je suis le premier à en rêver !!

Moi, c'est le ciel qui me cloue en premier, le ciel de Provence notamment, ou à 3 000 mètres d'altitude les bonnes nuits !

Les miroirs artisans, comme tu le reconnais, ne sont pas forcément excellents, et les miroirs indus pas forcément pourris, ce qui peut resserrer les avis !

Avec un œil très exercé, il est clair que la différence sautera aux yeux entre un bon artisan et même un bon indu, mais pas forcément dans des proportions considérables...

[Invité Oodini]

J'ai l'impression que la différence industriel/artisan peut surtout être flagrante sur les montures Dobson, plutôt que sur les miroirs.

[paradise]

il y a 26 minutes, Oodini a dit :

J'ai l'impression que la différence industriel/artisan peut surtout être flagrante sur les montures Dobson, plutôt que sur les miroirs.

 

Mon ES a ses défauts, mais la monture est rigide, bien plus que d'autres de notoriété (je ne citerai pas), déjà ça de pris, d'autres trucs m'agacent mais ne m'empêchent pas d'observer.

Le miroir de l'ES ? Bof ! Je n'aimerais pas avoir un test de laboratoire !

Question monture, peu de qualité de matériau au top comme dans des productions artisanales que je rêve d'acquérir, et ne parlons pas du teste : secondaire, PO...

Après, je n'en verrai pas davantage avec une monture artisan si je ne change pas de miroir, mais surtout si je ne change pas de cieux !

 

Moi je dirais, et c'est juste un avis perso : entre un scope indu de qualité standard (évidemment, ne parlons pas d'une bouse) et un bon artisan, que le plus important est :

1) un bon ciel, scrongneugneu ,

2) un bon ciel,

3) un bon ciel,

4) un miroir artisan : en premier je mettrais un  miroir artisan dans ma monture, et non pas changer de monture en premier,

5) une bonne monture : et un bon PO avec.

 

Les trois en même temps, ce serait top !! 

 

Naaaan ! je veux d'abord un bon ciel, je n'en demande pas plus !!!!

 

[Skywatcher707]

Certains miroirs industriels sont de très bonne facture, cependant pour les astrams qui font énormément d'observation visuelle et qui ont l'habitude de regarder dans différents instruments, notamment les Dobson dont on parle régulièrement sur ce forum, comme le signale Norma, cela se voit immédiatement et cela se manifeste exactement comme décrit par Oliv'.  Il y a en effet "artisan" et "artisan". Les meilleurs sont connus, les moyens et les moins bons aussi. Ensuite, en effet, il faut que ces optiques soient montées dans des structures qui permettent des les exploiter au maximum.

[paradise]

il y a 6 minutes, Skywatcher707 a dit :

Certains miroirs industriels sont de très bonne facture, cependant pour les astrams qui font énormément d'observation visuelle et qui ont l'habitude de regarder dans différents instruments, notamment les Dobson dont on parle régulièrement sur ce forum, comme le signale Norma, cela se voit immédiatement et cela se manifeste exactement comme décrit par Oliv'.  Il y a en effet "artisan" et "artisan". Les meilleurs sont connus, les moyens et les moins bons aussi. Ensuite, en effet, il faut que ces optiques soient montées dans des structures qui permettent des les exploiter au maximum.

Je suis d'accord, mais comme la plupart d'entre nous, avec nos moyens qui sont... moyens, nous aimerions d'abord avoir un bon ciel !!!

 

Et qui plus est, le bon ciel sera également exploitable avec un bon miroir et une bonne structure !!

 

Il faut déménager, les zenfants !!

[oliver55]

On ne répétera jamais assez que la qualité première d'un instrument est la qualité du ciel.

[jgricourt]

Il y a tellement de variables :

- la qualité de collimation surtout réalisée avec les outils qui permettent d'exclure la moindre variation qui serait fatal au image (même dans le meilleur miroir du monde)

- la température du miroir, son temps d'acclimation compte énormément dans le résultat final

- la rigidité de la structure est essentielle pour maintenir les alignements à l'usage

 

Dans un rassemblement d'amateur on va trouver de tout et pas certains qu'on arrive à se faire une idée objective au final. Ce qui est certain c'est que la différence dans un combo structure + miroir d'artisan saute au yeux dès que l'on s'approche de l'oculaire, les étoiles sont beaucoup plus fines et les aigrettes à peine visibles ! La couleur des étoiles et des objets est nettement renforcée avec le contraste qui monte alors en flèche. Pour les planètes il faudra avant tout de bonnes conditions de turbulence pour que les détails remontent et que l'image paraisse photographique.

 

Mais peu importe l'instrument je rejoins Paradise pour le reste  

[fred-burgeot]

Il y a 6 heures, oliver55 a dit :

On ne répétera jamais assez que la qualité première d'un instrument est la qualité du ciel

 

Pas faux, mais en même temps la différence entre un bon télescope et un moins bon, on l'apprécie justement quand le seeing est bon, autrement dit quand il faut grossir. Quand on reste à faible grossissement, tous les télescopes de même diamètre sont bons (encore que, un miroir rugueux montrera de la diffusion, comme l'a dit Olivdeso), tandis que la possibilité de grossir nécessite bonne optique et bonne mécanique en Dobson. Suivre à 1000x de Gr n'est pas possible sur tous les Dobs !

 

Fred.

 

Modifié 10 septembre 2018 par fred-burgeot

[Guilaume]

Bonjour Jean Paul,

Shaihulud utilise un miroir qu'il a fait repolir par terence pelletier (ça peut être considéré comme un miroir d'artisan). Il fait beaucoup d'imagerie. De ce que j'ai compris, il a gardé la structure indus. Son expérience semble correspondre à ta demande de retour.

 

[Astrowl]

Il y a 7 heures, oliver55 a dit :

On ne répétera jamais assez que la qualité première d'un instrument est la qualité du ciel.

 

Moi qui suis dans une zone avec beaucoup de PL, j'ai pu comparer en visuel un C11 et un Gregory de 250mm équipé d'un miroir superpoli de JM Lecleire. Eh bien malgré les aigrettes du Gregory, je peux te dire que la finesse des étoiles étaient incomparables et pourtant le C11 a 30mm de diamètre en plus. La comparaison s'est faite en simultané avec avec un temps de mise en température important et une bonne collimation des deux côtés.

Donc malgré un ciel vraiment pas au top, la différence, en finesse des images, était très claire.

[Jean-Paul59]

Bonjour, je m'en doutais, mais ma question a ouvert une discussion intéressante. Pour préciser le 'pourquoi' de cette question : changer ou faire retoucher un miroir a un prix, je suis tout à fait prêt à le mettre, si j'ai une différence en photographie.

J'ai un newton 10" SKYWATCHER tube carbone, je trouve que même en peaufinant ma mise au point, mes étoiles sont toujours 'empâtées', pour comparer, j'ai un voisin et ami (même ciel !) qui avec un C11 Hyperstar, obtient de bien meilleurs résultats, ce n'est pas le ciel qui est en cause, mais C11 Hyperstar, c'est vraiment une formule optique très différente de mon newton mais un diamètre et une focale proche.

En photo, on a des optiques qui 'piquent' et des 'culs de bouteille'..... et tout entre les deux, et ça se voit sur les photos. 

Est-ce que changer son miroir c'est pareil et qu'en photo du ciel profond car pour le planétaire, c'est une optique dédiée que j'envisage.

Merci à vous tous.

JP

 

[Jean-Paul59]

il y a 6 minutes, gagarine a dit :

 

Moi qui suis dans une zone avec beaucoup de PL, j'ai pu comparer en visuel un C11 et un Gregory de 250mm équipé d'un miroir superpoli de JM Lecleire. Eh bien malgré les aigrettes du Gregory, je peux te dire que la finesse des étoiles étaient incomparables et pourtant le C11 a 30mm de diamètre en plus. La comparaison s'est faite en simultané avec avec un temps de mise en température important et une bonne collimation des deux côtés.

Donc malgré un ciel vraiment pas au top, la différence, en finesse des images, était très claire.

Ton message est arrivé pendant que je rédigeais le mien, c'est le genre de réponse que j'attendais, s'il y avait des photos ça serait encore plus concret pour voir la différence.

Merci,

JP

Modifié 10 septembre 2018 par Jean-Paul59

[christiand]

Bonjour

 

Je possede de nombreuses images comparatives (tu parlais bien d'astrophoto du CP ?) d'un même objet réalisées avec le même type de CCD et 2 optiques de qualité  différentes (dont une optique dite "industrielle).

Et bien ... il n'y a pas photo : c'est le ciel qui fait la différence...!  et cette difference est souvent très importante, quand on évalue la finesse des images ce n'est pas le "noir du ciel" qui fait la qualité mais le seeing ! 

Une optique de très bonne qualité donnera des images empâtées et peu résolues sous un ciel turbulent, alors que l'optique industrielle (au minimum requis) fournira une bonne résolution du même objet.

 

Amicalement

 

Christian

 

 

 

[Pulsar59]

Je viens aussi de faire retoucher mon miroir par Terence (et remis dans sa structure d'origine) et je partage l'avis de Christian ci-dessus :

 

en photo du CP, c'est bien la turbu qui fait tout, à tel point que je n'ai pas encore pu constater de différence significative sur le résultat final. Les nuits où la turbu est belle, j'ai de beaux résultats en CP mais j'en avais avant aussi et je ne constate pas de réelle différences systématiques au niveau des aigrettes ou de la diffusion sur étoiles.

Il faut dire que pour bien comparer il faudrait refaire la même photo dans les mêmes conditions du turbu sur le même site et c'est pas gagné, ca complique un peu le jugement.

 

En imagerie planétaire et en visuel, c'est évidemment une autre histoire. Je l'ai constaté en visuel, j'ai pas pu le faire en imagerie planétaire, planètes trop basses chez moi.

 

J'aurais donc tendance à dire que pour l'imagerie du CP toute seule, l'intérêt de la retouche se discute, surtout si le miroir indus est déjà pas trop mauvais à la base. Ca veut également dire qu'une différence très visible en visuel ne se retrouve pas forcément en photo...

Modifié 10 septembre 2018 par Pulsar59

[Astrowl]

il y a 53 minutes, christiand a dit :

Une optique de très bonne qualité donnera des images empâtées et peu résolues sous un ciel turbulent,

 

Oui en astrophoto les contraintes ne sont pas tout à fait les mêmes qu'en visuel. Certes la turbulence est un handicap dans les deux cas, mais en photo le temps de pose ne peut pas toujours figer cette turbulence, du coup tu te trouves avec une image un peu plus empâtée.

En planétaire, en astrophoto comme en visuel, un bon miroir fait vraiment la différence.

En visuel, tu pourras capter parfois des trous de turbulence, vraiment fugitif.

['Bruno]

Ce qui empâte aussi les images, en photo, c'est la mise au point pas top, ou un suivi moins performant, ou la turbulence. Il ne faut pas oublier qu'en photo longue pose, on n'atteint jamais la résolution théorique donnée par les lois de l'optique, sauf peut-être avec un petit diamètre. Avec un télescope de 250 mm, par exemple, le diamètre du disque d'Airy est de 1,1". Atteint-on une telle résolution sur une photo longue pose ? C'est très difficile (je crois qu'on est plutôt entre 2" et 4", habituellement, pour une bonne image).

 

Jean-Paul59 : pour préciser le problème d'empâtement des images, tu pourrais mesurer la FWHM (largeur à mi-hauteur) des étoiles des images. On doit trouver cette option dans les bons logiciels de traitement d'image. Si c'est un souci de mise au point, la FWHM sera importante même sur une très courte pose.

[Skywatcher707]

Que ce soit en visuel ou en imagerie, faire retoucher un miroir par un artisan, que ce soit MS dans la Nièvre, T. Pelletier maintenant, ou encore par le passé J-M Lecleire, n'a de sens que si l'on prévoit en // une structure adaptée pour accueillir ce "nouveau" miroir. C'est à prendre en compte dans le budget. Les astrams qui ont par exemple des miroirs Meade 16" ou 12" et les font retoucher depuis des années ne le font pas remettre dans la structure d'origine (Lightbrige ou Starfinder). Sinon, il y a une incohérence.

[Jean-Paul59]

Il y a 2 heures, 'Bruno a dit :

Jean-Paul59 : pour préciser le problème d'empâtement des images, tu pourrais mesurer la FWHM (largeur à mi-hauteur) des étoiles des images. On doit trouver cette option dans les bons logiciels de traitement d'image. Si c'est un souci de mise au point, la FWHM sera importante même sur une très courte pose.

Je viens de faire un "subframeselector" avec pixinsight sur ma dernière série d'acquisitions NGC7635, je tourne au mieux à 2.5 et au pire à 3.4 de FWHM, pas beaucoup de variations, les moins bonnes étant en début de session.

J'ai mis à l'échelle 1:1 le résultat du pré-traitement, c'est fait à l'APN et c'est très bruité, mais les 2 étoiles principales ne sont pas terribles

JP

Modifié 10 septembre 2018 par Jean-Paul59

[Astroced69]

On parle (trop?) souvent de la retouche du primaire, mais qu'en est il du secondaire, quel est son impact sur le rendu final? parce qu'avoir un primaire super beau, doux, lisse comme une peu de bébé avec un L/255889, c'est bien mais si le M2 est à L/1, c'est quoi l'intérêt? sans parler de la structure et du ciel.

[Invité]

Bien dit Cedric !

 

Y'a un autre truc important aussi :

 

Lorsque le signal est diffusé par le miroir sur 10 pixels au lieu d'être concentré sur 4 ; la caméra s'en prend plein la tronche en 2 minutes contre beaucoup plus avec le St Gobain vitrage...

 

Bon, je ne parlerais pas de la structure, mais évidement, il faut que ce soit cohérent.

[Jean-Paul59]

Ici, c'est une brute, juste débayerisée, pas de calibration ou autre….. c'est plus parlant FWHM à 2.58

[lyl]

J'en profite pour faire de la pub à Tibi, notre collègue du club qui m'a filé un coup de main pour démarrer le polissage de mes flats. Il en a fait une activité supplémentaire à son taf.

J'ai observé à travers son premier 150mm même pas au sommet du Semnoz, c'était impressionnant à côté du 450 de G2D2.

http://atom.lylver.org/AstroSurf/PDF/Polissage-Verres/Tiberius-ngc69_109_web.pdf

Il fait du miroir de qualité 150 à 250mm

Le temps que je retrouve son site...

... voilà http://astronomyoptics.com/?page_id=2&lang=fr

[olivdeso]

Il y a 5 heures, Jean-Paul59 a dit :

Bonjour, je m'en doutais, mais ma question a ouvert une discussion intéressante. Pour préciser le 'pourquoi' de cette question : changer ou faire retoucher un miroir a un prix, je suis tout à fait prêt à le mettre, si j'ai une différence en photographie.

J'ai un newton 10" SKYWATCHER tube carbone, je trouve que même en peaufinant ma mise au point, mes étoiles sont toujours 'empâtées', pour comparer, j'ai un voisin et ami (même ciel !) qui avec un C11 Hyperstar, obtient de bien meilleurs résultats, ce n'est pas le ciel qui est en cause, mais C11 Hyperstar, c'est vraiment une formule optique très différente de mon newton mais un diamètre et une focale proche.

En photo, on a des optiques qui 'piquent' et des 'culs de bouteille'..... et tout entre les deux, et ça se voit sur les photos. 

Est-ce que changer son miroir c'est pareil et qu'en photo du ciel profond car pour le planétaire, c'est une optique dédiée que j'envisage.

Merci à vous tous.

JP

 

 

En principe il est plutôt bon ce skywatcher.

Donc je pencherais plutôt sur un problème autre que le miroir:

 

- les pattes anti-retournement sont elles bien desserées. Elles ne doivent pas toucher la surface du primaire. (j'ai un doute vu la photo)

 

- mise en température insuffisante (pareil, ça me paraît une cause possible vu la photo, comme si il y avait une contrainte et/ou pas bien [ température. mais c'est quand même pas mal vu la taille de la bulle et ses détails)

 

- correcteur de coma pas adapté : quel est ton correcteur de coma?

 

- suivi de ma monture pas suffisamment précis

 

l'hyperstar a 2 fois moins de focale, donc forcément, ça aide. il faut comparer les FWHM au même moment

 

 

 

 

['Bruno]

il y a une heure, Jean-Paul59 a dit :

je tourne au mieux à 2.5 et au pire à 3.4 de FWHM

 

S'agit-il de secondes d'arc ou de pixels ? Si ce sont des pixels, il faut multiplier par l'échantillonnage pour avoir la valeur en secondes d'arc. Si ce sont des secondes d'arc, ces valeurs m'ont l'air correctes. Peut-être que les étoiles semblent empâtées parce que les images sont suréchantillonnées ? (Ce sont des hypothèses.)