Question de temps d'exposition.

[ch_porchet]

Alors voilà un question de novice pur et dur mais qui me turlupine quand même. 

Qu'elle la différence entre prendre 60 photos de 1min, ou alors de prendre 30 photo de 2min. 

Car du final après l 'empilement on a "presque" la même chose, non ? 

Je me pose cette question, car quand je vois que certaine photo en visuel assisté il y a les couleurs qui ressorte super bien, alors que ses que des poses de 10s mais sur 10min sa me rend perplexe.. 

 

Comme je vois que certain font des mix de temps de pose pour la même cible, mais alors comment on gère après les dark, flat et offset ? Sur quelle temps de pose et quelle nombre ? 

 

Merci

[laulau]

A propos des temps de pose

- il faut toujours des darks correspondants à la durée unitaire utilisée, donc si tu utilises des temps de pose unitaires différents, tu dois faire les darks correspondants.

Une technique consiste à réduire le temps de pose total sur les filtres couleurs, en gardant le même temps de pose unitaire -> un dark

Pour les offsets et flats (Flat par filtre) ça ne change rien.

 

En fonction des conditions  locales et du capteur, le bruit va monter sur chaque pose en corrélation avec la durée de la pose unitaire, c'est à toi de trouver le meilleur compromis de temps d'exposition en conséquence.

Modifié 11 septembre 2018 par laulau

[Colmic]

Salut,

 

sur le papier : 60x60s = 30x120s

Dans la réalité : en admettant que le temps de pose unitaire est suffisant pour faire apparaître toute l'information (on calcule ça avec la règle des 3 sigmas) alors l'empilement de 60 poses aura possiblement moins de bruit que l'empilement de 30 poses.

En revanche : empiler 60 images prendra plus de temps qu'en empiler 30. C'est la rançon de la gloire

 

Avec un A7s on n'est pas emmerdés : on pose tout le temps 30s et après on en empile autant qu'on peut tant que le logiciel ne plante pas

[ch_porchet]

bon alors faut que je trouve le bon temps de pose .

du coup une autre question ,vaux mieux une pose plus courte avec le max de gain ,mais le je pense que c'est un peu la même chose faut trouvé un bon compromis .

Par contre comment cela se fais que avec un A7s ,c'est toujours 30s??

 au faite ,mais j'ai une asi294 pro .

[Colmic]

Il y a 1 heure, ch_porchet a dit :

du coup une autre question ,vaux mieux une pose plus courte avec le max de gain

 

Il faut que tu trouves la courbe de bruit en fonction du gain de la caméra. Il y a des valeurs seuil à dépasser mais après tu ne gagnes plus rien à part du bruit et perdre de la dynamique.

Généralement il y a enclenchement d'un ou plusieurs ampli sur une valeur seuil, avec pour effet de réduire le bruit de lecture drastiquement. Puis après plus rien.

 

Pour la 294 pro, voici le graphe : on voit bien sur le dernier graphe une chute brutale du bruit de lecture à gain=120. Ca correspond à l'enclenchement d'un premier ampli.

Sur l'avant dernier graphe (DR = dynamic range) tu vois également la dynamique remonter à 13 bits à gain 120 puis redescendre doucement ensuite.

Donc pour moi la bonne valeur à utiliser serait autour de 130 (pour être certain de déclencher l'ampli sans trop monter ensuite pour éviter de perdre en dynamique).

 

 

Il y a 1 heure, ch_porchet a dit :

Par contre comment cela se fais que avec un A7s ,c'est toujours 30s??

 

Pour 2 raisons :

- parce qu'au-delà de 30s de pose il faut passer en mode BULB, et le mode BULB est affublé du fameux star-eater qui bouffe les étoiles les plus faibles et provoque une espèce de bouillasse dans le fond de ciel.

- parce qu'au-delà de 30s de pose il faut un excellent ciel bien noir pour profiter du temps de pose supplémentaire. A 30s sur la plupart des objets on dépasse déjà les 3 sigma.
 

[ch_porchet]

Hello

Alors je comprend pas trop une chose, 

Pourquoi autour 120 de gain, car si je regarde le graphique, je vois que c'est plus après 120 que cela devient intéressant, non ? 

 

[Greenood]

il y a 8 minutes, ch_porchet a dit :

Hello

Alors je comprend pas trop une chose, 

Pourquoi autour 120 de gain, car si je regarde le graphique, je vois que c'est plus après 120 que cela devient intéressant, non ? 

 

 

après 120 le bruit de lecture est plutôt "stable" mais le Dynamique Range ne fait que chuter (il passe d'un ratio de 2^13 à un ratio 2^9)

plus le ratio est faible et plus le bruit est important.

 

[Colmic]

Tu regardes quel graphique ?

Je vais essayer d'expliquer un peu mieux alors :

- la dynamique d'une image c'est relativement important

- le bruit de lecture c'est très important

 

Regarde la courbe du bruit de lecture (dernier graphe en bas) :

- le bruit de lecture démarre à 8 électrons à 0 de gain et chute brutalement à 2 électrons à 120 de gain. Ceci s'explique par le déclenchement du premier ampli.

- le bruit de lecture stagne ensuite autour de 1.5 électron à partir de 130-150 de gain.

- jusque là tu pourras me dire 'si le bruit ne remonte pas, autant monter en gain'

 

SAUF QUE :

- sur l'avant dernier graphe (dynamic range) tu vois que la dynamique chute doucement de 0 de gain jusqu'à 120 et remonte brutalement à 13 bits précisément à 120, là encore avec le déclenchement du premier ampli

- et ensuite la dynamique chute régulièrement d'environ 1 bit par 50 de gain, si bien qu'il ne reste déjà plus que 9 bits à 400 de gain.

 

8 bits c'est 256 couleurs ou niveaux de gris

16 bits c'est 65536 couleurs ou niveaux de gris

 

En gros, en passant de 130 de gain à 400 de gain, tu passes de 8192 niveaux de gris ou couleurs à 512 couleurs ou niveaux de gris.

Ca va fortement se ressentir sur tes dégradés.

[ch_porchet]

Ok, je comprend mieux, merci !

Donc on pourrai dire que l'idéal cela serai entre 120 et 150 et au grand  max 200.

Mais du coup le bruit n'augmente pas avec la durée de pose ,cela veut dire que moins de gain = plus longue pose , mais je pense que c'est à ce moment qu'intervient le refroidissement du capteur ....

Juste ?

 

[Colmic]

Le bruit (de lecture) n'augmente pas avec la durée de la pose. En revanche le RSB (rapport signal/bruit) lui va augmenter avec la durée de la pose. Meilleur est le RSB, meilleure est la photo.

Le bruit de lecture se corrige avec un offset.

 

Le bruit (thermique cette fois) augmente avec la durée de la pose. Plus tu poses longtemps, plus des pixels chauds vont apparaître.

Le bruit thermique se corrige avec un dark ou avec le refroidissement du capteur... ou les 2

 

il y a 9 minutes, ch_porchet a dit :

Donc on pourrai dire que l'idéal cela serai entre 120 et 150 et au grand  max 200.

 

J'ai dit quoi juste avant ? autour de 130 150 ça va encore. A 200 tu as déjà perdu un bit de dynamique par rapport à 130 (il ne te reste déjà plus que 4096 couleurs au lieu de 8192).

[ch_porchet]

Ok ,alors on dira entre 130/150 

Par contre ,quelle intérêt a faire une caméra qui monte jusqu'à 400 de G pour avoir que 9 Bits au final ?

Et y a t'il une correspondance entre le Gain et les ISO d'un APN ?

 

[Greenood]

il y a 38 minutes, ch_porchet a dit :

Par contre ,quelle intérêt a faire une caméra qui monte jusqu'à 400 de G pour avoir que 9 Bits au final ?

9 bits c'est énorme pour un gain de 40 db

 

une image jpeg c'est 8 bit pour rapelle.

 

et tout dépend de ta qualité de suivi, combien de temps tu tiens sans filet d'étoile.

si tu est limité pour compenser et faire resortir assez de signal il faut augmenter le gain

 

tout est affaire de compromis 

 

il y a 38 minutes, ch_porchet a dit :

Et y a t'il une correspondance entre le Gain et les ISO d'un APN ?

 

 

oui  tous les 3db tu as x2 en iso

 

si on suppose que 0 db = iso nominal de ton apn    (exemple 400)

alors -3db = 200

3 = 800 etc

 

 

[ch_porchet]

une autre question de débutant en photo,

quand tu dis 

Citation

9 bits c'est énorme pour un gain de 40 db

 

une image jpeg c'est 8 bit pour rapelle.

 

est-ce que les 8 bits que tu parles pour le jpeg ,correspond au format de sortie "Raw 8 bits" 

[Greenood]

il y a 39 minutes, ch_porchet a dit :

une autre question de débutant en photo,

quand tu dis 

 

est-ce que les 8 bits que tu parles pour le jpeg ,correspond au format de sortie "Raw 8 bits" 

je veux juste dire qu'une image de "base" en niveau de gris a 256  niveaux (donc 8 bit)

 

donc tout ce qui est au dessus c'est du sur échantillonnage et permet d'augmenter la qualité  

 

RAW 8 bit veut dire aussi qu'il y a 256 niveaux par canaux 

 

évidemment jpeg c'était pour l'exemple car c'est pas vraiment le format idéal pour traiter les images.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[ch_porchet]

Alors pour l'histoire du jpeg, j'avais bien pensé. 

Mais je reviens sur l'histoire de sequance de pose différente pour la même cible. 

J'ai trouvé qqun qui a fais par ex. 

Citation

10 x 30 s; 10 x 60 s; 20 x 120 s; 10 x 180 s; et 10 x 300 s.

Traitement sous Pixinsight avec 20 flats; 10 darks pour chaque temps de pose; 50 offsets.

 

Alors qu'elle est l'avantage réel de faire se genre de chose ? 

 

[Greenood]

10 x 30 s pour chopper les parties les plus brillante sans cramer

10 x 60 s pour chopper les parties plus sombre .....

etc

 

c'est le principe du HDR

 

flat, dark et offsets etc .... c'est pour soustraire du bruit thermique, de lecture et du vignetage etc ....

 

[christiand]

Bonjour

 

Un 'tit avis sur ce point, je cite :

 

Citation

Le bruit (thermique cette fois) augmente avec la durée de la pose. Plus tu poses longtemps, plus des pixels chauds vont apparaître.

Le bruit thermique se corrige avec un dark ou avec le refroidissement du capteur... ou les 2 

 

 

A mon sens ce n'est pas le bruit mais le signal thermique qui augmente avec le temps de pose, le bruit c'est l'incertitude qui est associé au signal thermique (mais il augmente également, racine carrée du signal, c'est un fait).

Donc le fait de refroidir limite le montée du signal thermique, et son incertitude (le bruit) par la même occasion.

 

Le bruit thermique ne se corrige pas avec un dark, au contraire, quand on traite une image avec un dark on augmente le "bruit" résultant. Il suffit de mesurer l'incertitude sur le fond de ciel d'une brute unitaire avant et après traitement d'un dark pour s'en rendre compte.

Je vois surtout l'utilité du traitement dark par le retrait des pixels déviants (les pixels chauds ou froids) qui sont liés au capteur et à sa qualité, mais ce n'est pas du"signal thermique" à proprement dit. Mais bon, on a tendance à tout mettre dans le même panier et c'est légitime..

Je pense que sans la présence de ces fichus pixels déviants on aurait tout intérêt à se passer de traitement dark, on y gagnerait certainement en RSB sur l'image finale.

 

 

Amicalement

 

Christian

[Colmic]

@christiand, disons que j'ai pas voulu compliquer les choses pour notre ami