Contraste d'un oculaire

[Landry]

Bonjour à toutes et à tous,

 

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer en quoi un oculaire peut-il offrir plus de contraste qu'un autre ?

 

Merci.

Landry.

[yann35]

Pour résumer, une partie est lié à la constringence des matériaux utilisés pour les lentilles et la qualité des traitements pour augmenter leurs transparences.

[Landry]

Merci Yann,

Je demandais ça parce que pour moi, le contraste, c'est faire varier deux choses qui s'opposent : l'ombre et la lumière.

Je croyais qu'on ne pouvait faire varier que la lumière et obtenir une image plus lumineuse mais pas plus contrastée.

Une partie de la lumière des objets ne se retrouverait-elle pas dans le fond du ciel qui, du coup, serait moins sombre ?

 

[yann35]

Les deux choses qui s'opposent pour reprendre ton expression, serait d'un coté l'ombre et la lumière et de l'autre la convergence du spectre des rayons visibles en un point.(précision de l'image et contraste) quand c'est bien maitrisé sur tout le champ on a un super oculaire

[Landry]

Je n'ai qu'un pauvre plossl 25 mm (et un autre pour la bino) sur mon dobson 200/1200 et je n'ai pas de quoi comparer pour l'achat d'un autre oculaire. Mais je comprend mieux les gars qui parlent de contraste sur les oculaires, maintenant.

Merci bien.

[yann35]

Un ploss Televue ou un Orthoscopique Baader sont des oculaires à prix raisonnables qui peuvent être bien supérieur à des oculaires à 800€. mais avec des contraintes, champ étroit et performant que sur des objectifs de longue focale.

Un plossl Televue de 20mm aura une transparence  de 98% par rapport à un Nagler avec beaucoup plus de lentille qui sera à 86%.

On ne prendra pas les mêmes oculaires sur un cassegrain à f12 et un newton ouvert à f4....

par contre, pas de miracle un excellent oculaire n'améliorera jamais un objectif de moindre qualité.

[lyl]

Il n'y a pas que la constringence (index/dispersion) des verres et le traitement anti-reflets qui donne la capacité en contraste d'un oculaire.

Une chose est vraie par contre :

Il y a 4 heures, yann35 a dit :

un excellent oculaire n'améliorera jamais un objectif de moindre qualité.

Tu peux investir sur de bons oculaires si tu envisages déjà d'acquérir un instrument de qualité.

Un oculaire formule plössl symétrique, fabriqué à un niveau de qualité de base n'a rien à voir avec ne serait-ce que des plössl moyen/haut de gamme.

Un oculaire non spécialisé qui satisfassent les utilisateurs de maintenant doit avoir un champ confortable, souvent au moins 55° et un confort de vision (distance interpupillaire=relief d'oeil) qui permette à des novices d'observer sans faire branler tout l'instrument.

Tout ça dépend des capacités de l’œil et de faciliter l'apprentissage à utiliser du matériel optique.

La plupart ont normalement un contraste central potable.

Modifié 14 septembre 2018 par lyl

[Landry]

Mon Orion XT8 a de bons miroirs paraît-il...

Je n'ai pas de clubs dans ma cambrousse et je ne peut que me fier qu'aux commentaires des gens sur les forums.

J'aimerais investir dans un bon oculaire pour le ciel profond parce que la bino sur les galaxies, je ne trouve pas ça top.

J'avais pensé à un ES 14mm 82°...

[fred-burgeot]

il y a 34 minutes, Landry a dit :

parce que la bino sur les galaxies, je ne trouve pas ça top.

 

En effet, c'est pas fait pour.

La bino est à réserver aux planètes/Lune/Soleil, c'est même extra sur ces cibles ! A la rigueur, c'est sympa aussi sur les objets deepsky qui crachent (M42, M13, M27...) mais pour du galactique il y a trop de lumière perdue dans les prismes.

 

Fred.

 

[lyl]

Il y a 2 heures, Landry a dit :

J'aimerais investir dans un bon oculaire pour le ciel profond parce que la bino sur les galaxies, je ne trouve pas ça top.

J'avais pensé à un ES 14mm 82°...

Il faudrait une pupille de sortie un peu plus grande que 2,3mm pour appeler ça champ profond sur un 200f6, mais ça dépend de ce que tu veux regarder.

Les galaxies ont une magnitude de surface faible, on monte la pupille de sortie entre 3 et 5mm en général.

Sur mon ancien dob 200f6, j'utilisais l'oculaire de mon apo (30mmES 70°) pour faire les 5mm.

Sur mon MN68 (peu obstrué, 1m20 de focale comme toi), j'ai un Clavé réparé de 56,5mm de focale. Je peux me le permettre car le secondaire est tout petit, on ne le voit pas.

Ca donne une magnifique M31 quand la transparence du ciel veut bien (pas comme hier ...)

Les Pléïades presque en entier avec un 18mm meade 4000 SWA : ça c'est du facile.

M13 l'amas d'hercule avec un 8.8mm UWA : c'est un peu sombre sur 150mm hier.

Double amas de persée : 16mm ç'est joli.

Tu vois : c'est pas simple. mais je me souviens de M57 au dob 200 en couleur avec un 15mm.

 

Pour les galaxies : tant pis si c'est petit mais va chercher de 24 à 30mm

 

----------------------

Note : dans les binos la perte n'est pas dans les prismes mais dans le séparateur de flux : le beam-splitter coûte 10 à 15% de lumière.

Les prismes 2%, la barlow/OCA autant.

Modifié 14 septembre 2018 par lyl

[fred-burgeot]

il y a 29 minutes, lyl a dit :

Les galaxies ont une magnitude de surface faible, on monte la pupille de sortie entre 3 et 5mm en général.

 

Lyl, tu devrais essayer une pupille de 2mm ou un peu moins, pour les galaxies c'est le bonheur. Elles demandent tout de même un peu de grossissement pour être détaillées. La plus grande 'luminosité' des grandes pupilles est trompeuse.

 

Fred.

[lyl]

Je suis à moitié d'accord Fred, je pousse quand le seeing le permet (transparence du ciel et lumières parasites). On est de plus en plus gêné.

Il est vrai que ma plus belle vue de la galaxie du triangle était à 2,3mm de pupille : les vert et bleus étaient là et quelques pétillants violets/rouges. C'est de plus en plus rare.

 

[fred-burgeot]

il y a 4 minutes, lyl a dit :

Je suis à moitié d'accord Fred, je pousse quand le seeing le permet (transparence du ciel et lumières parasites). On est de plus en plus gêné.

Il est vrai que ma plus belle vue de la galaxie du triangle était à 2,3mm de pupille : les vert et bleus étaient là et quelques pétillants violets/rouges. C'est de plus en plus rare.

 

Alors là je ne te suis pas : tu parles de 'seeing' et tu mets entre parenthèses 'transparence et noirceur' ? Comme si tu voulais préciser ce que tu entends par 'seeing', alors que seeing, noirceur et transparence sont trois paramètres indépendants deux par deux.

Et puis avec une pupille de 2mm on ne va pas taper dans les forts grossissements non plus, avec un T400 par exemple ça ne fait jamais que 200X. J'ai jamais été gêné par le seeing avec 200X de Gr au T400 sur du ciel profond...

 

Fred.

 

 

 

[lyl]

Je n'ai pas parlé de noirceur, que veux-tu dire par là ?

La transparence dépend de plusieurs facteurs dont l'humidité des couches d'air traversées. Cela influe sur la lumière transmise et en conjonction avec les vents, la diffraction de l’atmosphère. Les lumières parasites limitent l'adaptation de l’œil à l'obscurité.

De plus on parle d'instrument de 200mm de diamètre ici, ce n'est pas la même quantité de lumière que perçue avec un 400mm et je sais bien la différence qu'il y a vu qu'en soirée d'observation on a plusieurs diamètres mis à disposition. Les galaxies : on les réserve au 400.

Et tout le monde n'a pas un 400 à dispo.

Modifié 14 septembre 2018 par lyl

[muller]

Ce qui est clair c'est qu'il y a des oculaires qui revelent des details que d'autres ne laissent pas passer (sur un meme instrument et en alternant les oculaires avec des conditions de turbu stable).

 

Un bon test, c'est d'examiner comment on voit la granulation solaire, par exemple: un simple ortho fera mieux qu'un oculaire "complique" comme un nagler (du moins, ceux que j'ai).

 

Autre exemple: j'ai reussi a voir la rainure de la vallee des Alpes avec un XO5, alors qu'un LVW5 ne me la montrait pas.

 

Il faut vraiment le voir a l'oculaire et eduquer son oeil. La notion de contraste oculaire se ressent facilement, mieux qu'elle ne s'explique.

 

 

 

[fred-burgeot]

il y a 22 minutes, lyl a dit :

Je n'ai pas parlé de noirceur, que veux-tu dire par là ?

Tu as dit 'lumières parasites', donc au niveau du ciel ça influe sur la noirceur.

 

il y a 23 minutes, lyl a dit :

Les lumières parasites limitent l'adaptation de l’œil à l'obscurité.

Tu en parlais pour ça alors... eh bien si vous observez des galaxies depuis un spot où la pollution lumineuse est telle qu'elle empêche une adaptation visuelle nocturne optimale, c'est qu'il faut faire uniquement du planétaire depuis ce spot !  Et que le galactique sera forcément très très décevant.

 

il y a 30 minutes, lyl a dit :

De plus on parle d'instrument de 200mm de diamètre ici, ce n'est pas la même quantité de lumière que perçue avec un 400mm et je sais bien la différence qu'il y a vu qu'en soirée d'observation on a plusieurs diamètres mis à disposition. Les galaxies : on les réserve au 400.

Et tout le monde n'a pas un 400 à dispo.

 

Oui je sais qu'on parle d'un 200, c'est bien pour ça qu'on mentionne la pupille de sortie pour raisonner à éclairement rétinien identique, quelque soit le diamètre du télescope.

Si je parle de mon 400 c'est pour dire que si le seeing passe avec une pupille de sortie de 2mm sur un T400 il passera a fortiori sur un T200 avec la même pupille.

Si on veut tirer tout le jus de son T200, T300 etc... sur du galactique, il faut pousser le grossissement bien au-delà d'une pupille de 4mm.

 

Fred.

 

 

[lyl]

Ah d'accord, c'est juste plus rare et ça dépend du spot d'observation.

Pour mémoire, même dans les meilleurs spots ou l'on ne voit pas ses pieds, même dans des instruments exceptionnels, j'ai toujours un fond de ciel qui bouillonne quand j'y prête attention, ce n'est jamais vraiment noir, seulement plus noir jusqu'à la sensation de velours, ce n'est pas un trou sans fond comme quand j'ai par chance aperçu un jour le "trou noir" qu'est la tête de cheval.

Modifié 14 septembre 2018 par lyl

[Landry]

Moi, j'avais compris en lisant certains qu'en possédant plusieurs oculaires, on pouvait jouer, entre autres, sur la noirceur du ciel pour faire apparaître des détails.

C'est pour ça que je m'orientais vers une focale plus petite (14mm, gr: 86x, pup : 2.4) que le plossl livré avec le dobson.

Et puis le grand champ d'un 82°, ça doit être confortable...

J'avais pensé au zoom hypérion avec ma table équatoriale, ça l'aurait fait. Mais son champ à 24 mm est réduit.

[lyl]

Le 14/09/2018 à 21:57, Landry a dit :

plusieurs oculaires

C'est mon cas, le concept n'est pas simple. Plusieurs instruments me sont passés entre les mains et ce n'est forcément le plus cher oculaire ou le plus grand champ le plus adapté à tel instrument. Le contraste dépend de plusieurs facteurs.

L'observateur et la pupille de sortie, l'objet observé, l'instrument utilisé, l'oculaire utilisé.

Certaines combinaisons donnent d'excellents résultats.

 

Un exemple spécifique : TMB paragon 30mm est excellent sur réfracteur à f/D à partir de 7. J'ai réussi à le faire fonctionner sur un newton f/5 + paracorr, réglage spécial. J'ai vu mon boss du club qui venait de pointer le trio du Lion sur le dob 406 avec un Nagler 31 s'arrêter sur mon instrument et allumer sa lampe pour regarder la combinaison. (Je pointais pareil).

 

Un deuxième example : vintage RKE 15mm sur dob406f4.5 pointé sur M57 puis M13 puis M15. De l'avis général du groupe (on était une huitaine), une superbe image colorée et donnant du relief (amas). Quand je leur ai dit que l'oculaire avait plus de 30ans, ce fut le désespoir... plus vendu maintenant.

Personne n'avait remarqué que c'était simplement un 45°, ils sont restés concentrés sur l'objet à observer.

 

3eme exemple : Meade 9,7 mm plössl (Japan) dans le dob sur Jupiter vers 1h du matin mi-Mai, sommet du Semnoz. On finissait une soirée et tout le monde était parti. Ils sont bien restés encore 1/2h à tourner à 4 pour apprécier les détails (~190x... pas plus). Moi j'en pouvais plus, j'ai attendu assise ayant déjà tout démonté qu'ils me le rendent.

 

4eme exemple : la lune au LVW 8 de première génération (celui qui est le plus long) ~x150. On a tourné pfff 2heures à regarder le terminateur et les ombres changer à la rima Hyginus sur mon dob 203 : sa meilleure performance, il avait du mal à monter plus haut.

 

Certaines situations sont particulières : sur une Telemator, j'ai revendu un Tani ortho 7mm (=Fujiyama HD) qui donnait une moins belle image qu'un TMB optical 7mm (un original, pas un clone). L'aberration sur la pupille (placement d'oeil) et le champ plus petit faisait la différence.

 

Ce n'est pas toujours simple. A part les très haut de gamme qui sont bons et gèrent la plupart des cas, tu peux tomber parfois sur la combinaison qui va bien.

On ne peut pas toujours investir dans un accessoire qui a le même prix que ton instrument.

Modifié 15 septembre 2018 par lyl

[paradise]

Voilà pourquoi aussi, au fur et à mesure qu'on acquiert de l'expérience, que l'œil s'affine, au fil des années on finit par opter pour des oculaires hauts de gamme, alliant toutes les qualités de contraste, de clarté, de piqué, de neutralité des couleurs, ... et de confort.

Rien qu'avec des ES 82°, on est déjà quasiment au top des qualités sus-nommées.

Les pouillèmes gagnés avec des gammes encore supérieures ont souvent aussi un effet placebo, rassurant pour l'observateur qui n'a plus à se poser de questions sur sa chaîne optique (si tant est qu'il continue de soigner sa collimation et de choisir des lieux d'observation corrects), le tout restant sous l'égide du ciel (seeing) !

[Invité Oodini]

Quid des Baader Planetarium Morpheus, dont je n'entend jamais parler ?

 

[paradise]

il y a 13 minutes, Oodini a dit :

Quid des Baader Planetarium Morpheus, dont je n'entend jamais parler ?

 

Excellents à tout point de vue ! Confortables avec un bon dégagement.

Peut-être que pour le 14mm on a mieux avec le Delos, le Nikon NAV-SW, ou le Pentax XW.

Moins chers que d'autres hauts de gamme, mais ne sont pas réglables.

[Invité Oodini]

Pfff... Choisir un télescope, c'est de la roupie de sansonnet, comparé au choix des oculaires...

[jeremy77]

il y a 16 minutes, Oodini a dit :

Pfff... Choisir un télescope, c'est de la roupie de sansonnet, comparé au choix des oculaires...

+1

Je viens d'acheter un zoom Baader. Je vais le tester jusqu'à la fin de l'année pour décider les focales les plus utilisées en ciel profond (j'acheterai les oculaires haut de gamme dans les deux focales les plus utilisées).

Pour le planétaire, j'ai les Baader orthoscopiques qui offrent un bon piqué/contraste/transmission et un excellent rapport Q/P.

Si cela peut aider.

 

[paradise]

Il y a 3 heures, Oodini a dit :

Pfff... Choisir un télescope, c'est de la roupie de sansonnet, comparé au choix des oculaires...

Oui et non.

Si on veut du haut de gamme, la liste devient restreinte.

Si c'est pour savoir comment se constituer une gamme homogène de grossissements utiles, le débutant prendra conseil, et petit à petit expérimentera par lui-même ce qui lui convient, par rapport à son budget.

 

Comme dans n'importe quel domaine, on se lance, on expérimente, on choisit, avec des erreurs, des corrections, au fil du temps.

C'est ce qui fait la richesse de l'astronomie amateur : chacun a sa façon d'observer, avec un matériel adapté en fonction de ses goûts, de ses exigences, et de ses moyens.

[oliver55]

Tu as bien raison Paradise. C'est en forgeant que l'on devient forgeron...

['Bruno]

Poursuite du hors-sujet à propos des pupilles de sortie : ATTENTION ! Avec une grande pupille de sortie, on augmente la clarté des objets étendus, mais aussi la clarté du fond du ciel. Le rapport clarté de l'objet / clarté du ciel reste, lui, constant.

 

J'ai observé de nombreuses galaxies, eh bien si on excepte quelques cas particuliers, on voit nettement plus de choses à moyen grossissement (~D/2) qu'à faible grossissement. En particulier les petites galaxies faibles peuvent être invisibles à faible grossissement et apparaître à moyen grossissement (*). Les cas particuliers, ce sont M31 qui est très belle à faible grossissement mais néanmoins intéressante à moyen grossissement (pour voir NGC 206 par exemple), ou M51 qui s'observe au 300 mm ou au 495 mm à tous les grossissements : le pont de matière est vu au faible grossissement, la structure spirale complète aussi, mais les détails dans les bras, les régions HII et quelques petites étoiles, ou bien le coude d'un des bras (au 495 mm) s'observent à moyen grossissement. Au 495 mm, M82 est bien plus intéressante à fort grossissement (x300 voire plus) qu'à faible grossissement : c'est au fort grossissement qu'on voit les filaments (au 495 mm, l'observation de M82 s'apparente à de l'observation planétaire). Etc. Mais je pense que le mieux est d'essayer soi même.

 

-------

(*) Je soupçonne que c'est parce que le pouvoir de résolution de la vision décalée est tellement grossier que l'œil les perçoit comme quasiment ponctuelles. Et comme la clarté d'un objet ponctuel est constante quel que soit le grossissement, contrairement au fond du ciel, le rapport objet ponctuel/ciel augmente avec le grossissement, comme on le sait en observant de faibles étoiles : noyées dans le fond du ciel à faible grossissement, elles émergent à moyen voire fort grossissement. Je crois que les petites galaxies faibles (ou les détails des galaxies, par exemple leurs noyaux) émergent de la même manière quand on monte le grossissement.

[lyl]

La vision décalée ou "averted vision" est la vision des cônes  bâtonnets (scotopique), si tu atteins 1/10e de la résolution (à gauche, acuité) et 1/20e en contraste c'est déjà pas mal.

Il y a 9 heures, 'Bruno a dit :

Au 495 mm, M82 est bien plus intéressante à fort grossissement

C'est un objet de taille restreinte très lumineux malgré la distance 5 ou 6 fois plus lointaine qu'Andromède, en plein boum de naissance d'étoiles,  avec l'équivalent de 2 magnitudes d'écart au 500mm vs en 200mm tu as très intérêt à grossir, c'est plus facile que sur M31. (elle est dans un rapport de 1 à 16 de taille vs M31 pour un éloignement de 5 à 6 fois, c'est ++ brillant)

M66 du trio du Lion est également intéressante (plutôt grosse), plus lointaine certes mais aussi avec des étoiles en formation.

Il y a 20 heures, Oodini a dit :

Quid des Baader Planetarium Morpheus, dont je n'entend jamais parler ?

 

Excellent pour le 6.5mm, mais revendu pour question de poids et battu par un Clavé 6mm.  Le 4.5mm est considéré excellent également. Le dernier sorti qui s'est fait attendre pour cause de correction : le 17,5mm est également plébiscité en utilisation binoculaire.

Les moyennes focales ont un peu de "défaut" de courbure de champ. Mais c'est aussi parce qu'il s'agit d'un compromis de compatibilité, ça leur a coûté assez cher en réputation face au Delos qui est plus gros pour compenser ça. Bill Paolini les a jugé meilleur que le XW

Modifié 17 septembre 2018 par lyl

[fred-burgeot]

il y a 3 minutes, lyl a dit :

La vision décalée ou "averted vision" est la vision des cônes (scotopique), si tu atteins 1/10e de la résolution (à gauche, acuité) et 1/20e en contraste c'est déjà pas mal.

C'est bien pour ça qu'il faut grossir, pour venir en aide à l'acuité qui baisse quand l'éclairement rétinien est faible.

Dans le même temps, grossir veut dire perdre en éclairement rétinien donc perdre en acuité, il y a donc un optimum à trouver entre augmentation de la taille de l'image et réduction de l'éclairement rétinien. Pour ma part, cet optimum se situe aux environs de 2mm de pupille de sortie, par expérience sur quantité de galaxies. C'est une tendance, pas une règle à respecter à la lettre. Ca rejoint le Gr de 0,5D de Bruno. 

 

Sur M31 : même pour elle, c'est en grossissant qu'on perçoit des détails, des "paquets lumineux", des tronçons de séparations sombres, des indentations sur le bord des bras, de la structure dans le halo central etc...

Certes, sa grande taille n'incite pas à grossir, mais pour un examen par zones c'est essentiel.

 

Fred.

 

[lyl]

Ah Fred pour aller dans ton sens j'oubliais un détail :

on gagne une magnitude dans le cyan jusqu'au vert avec les bâtonnets. (et pas les cônes comme j'ai dis plus haut) et c'est aussi pour ça que le vert/bleu bouteille est la première couleur sur laquelle on tombe car on est attiré par la vision décalée et que l'on est souvent aux limites de sensitivité des cônes M. (devant les cônes L plus nombreux mais légèrement moins efficace)

  

Modifié 17 septembre 2018 par lyl