Cas de conscience

[xs_man]

Chers et Chères astram du Forum,

 

Voilà, dans ma boulimie actuelle d'astro, plus exactement de matériel

astro, j'ai encore fait une folie. Je vais passer pour un monomaniaque

obsessionnel bercé trop près du mûr dans sa jeunesse...Mais tant pis

j'assume ! Ben oui, j'ai encore craqué pour un nouveau télescope : un vieux

Dobson Meade Starfinder de 400 mm à F/D 4.5. Vous avez bien lu, j'ai acheté

un MEADE, un MEADE, oui, j'ai osé. Je pense que c'est suffisant comme instrument

dédié au ciel profond ! C'est pas vraiment l'instrument idéal pour

voyager en train comme le Syncopson mais je ne l'ai pas choisi dans ce

but. Bien sûr il n'est pas neuf, optiques décrites en bon état, c'est un

instrument de club, le prix négocié très correct, 975 Euros livré à

domicile par le vendeur. Tout serait idéal si....

 

Vendredi 5 janvier 2007, le soir, deux membres du club sont venus me

livrer le télescope, nous avons sympatisé et longuement discuté astro.

Le télescope vidé de son primaire est conforme au descriptif donné,

rapide coup d'oeil au secondaire, qui ne présente pas de gros défaut

comme indiqué. La caisse du primaire semble très solide et elle est

vissée par des écrous, on me propose de l'ouvrir mais je refuse bêtement

(je m'en mord encore les doigts...), le reste étant conforme et mes

interlocuteurs très sympathiques, je fais totale confiance. Mes vendeurs

partis, je me décide à grignotter un morceau puis je vais chercher une

clef pour ouvrir la caisse du primaire.

 

Et là surprise !!! L'aluminure n'est pas du tout en bon état comme indiqué !

En périphérie elle est rayée (micro-rayures), des zones sont même abrasées

(un peu comme passé au papier de verre) et pire il y a une zone où l'aluminure

est carrément écaillée ! On repassera pour le primaire décrit comme étant en

état correct (j'ai gardé le mail au cas où)... Je pensais que vu l'âge de

l'instrument, elle serait un peu défraîchie avec quelques micro-rayures, ce

qui ne m'aurais pas posé le moindre problème, mais pas dans un tel état, elle

est foutue !! Si le verre est blessé sous la zone écaillée cela implique non

seulement une reprise en polissage et aluminure mais aussi en taille, et

la note sera salée !!! Je ne sais pas si l'alumnure a été endommagée lors

du transport ou si c'est plus ancien, les images du primaire que l'on m'a

adressées par mail avant la vente étaient trop petites et en jpg fortement

compressé pour pouvoir juger de l'état de l'aluminure. Même si le transport

à mon domicile en est la cause, cela veut alors dire que la caisse est très

mal conçue (j'avoue que je n'ai pas une totale confiance dans cette fameuse

caisse de protection...), le résultat final reste le même : au moins une

aluminure à refaire dans le meilleur des cas.

 

J'estime avoir été floué même si je ne peux accuser personne (il suffit que

le miroir se soit abîmé pendant le transport). J'ai fait temporairement

opposition au chèque, ce qui est une décision imbécile prise dans l'énervement

du moment. J'ai donc fait marche arrière lundi, le chèque peut maintenant être

encaissé. S'il est encaissé, la balle sera alors dans l'autre camp. Pour ma part

j'ai proposé soit au vendeur de venir reprendre le télescope sans contrepartie

(ce que je ne souhaite pas vraiment, je suis quand même prêt à le garder en

l'état) soit le remboursement d'une partie de la somme de départ (j'estime que

175 Euros est la bonne valeur qui ne satisfera personne mais qui marquera le coup).

Je précise quand même que j'ai bradé ma moto pour payer le télescope (une moto

prête à rouler ne se vend pas en plein hivers, les motards comprendront....).

Avoir choisi de brader ma moto pour me retrouver avec un télescope qui n'est

pas dans l'état décrit par le vendeur, comprenez que cela m'a passablement agaçé !!!

Je pense avoir le droit de demander réparation, qu'en pensez-vous ? A ma place

que feriez-vous les ami(e)s ? Merci d'éviter les insultes, je cherche à être

constructif.

 

Pour l'instant je ne cite pas le nom du club car je n'ai pas l'intention de lui

porter préjudice, du moins si l'on arrive à s'accorder entre astronomes responsables.

J'invite les membres de ce club à ne pas se retrancher dans un silence révélateur

et à se manifester pour en discuter. Merci d'avance.

 

Quelques photos des défauts :

 

 

 

[Astro_007]

Salut xs_man,

 

Effectivement l'aluminure est en mauvais état.

Je ne sais pas si cela est réellement du à la caisse du primaire (le miroir était il libre ou bloqué?), on remarque sur tes photos de nombreuses rayures et des taches importantes en surface, on peut en conclure que ce miroir a été manipulé de nombreuses fois et peut être maladroitement nettoyé.

Maintenant la retouche d'un 400 avec l'aluminure standard c'est 1816 € chez jml.

Je crois que tu devrais te faire reprendre le télescope avec le remboursement intégral de la somme que tu as payé.

C'est ce que je ferais, en tout cas, si j'étais à ta place...sincérement.

 

Stéph.

 

NB : tu as aussi, éventuellement, un set complet miroir 16' + secondaire + crayford à 1250 € chez TS.

[danield]

Bonsoir Albéric

Je pense que tu a pris la bonne décision, si tes vendeurs sont honnètes ils devraient être en accord avec ta requète.

Car la ,vu l'état du miroir tu est bon pour une réaluminure ou un remplacement pur et simple de celui-ci.

 

Bon courage quand même.

[Franck804]

Bonsoir Albéric,

 

Pareil Daniel et Steph, retour à la case départ, tu en trouveras d'autres !

 

Franck

[detritus 21]

Bienvenue au club ! (malheureusement). moi, j'ai fais confiance à un particulier en lui envoyant (trop vite) des oculaires qu'il a oublié de me régler. Ironie suprème, il m'adit en etre tres content!!!! un gars du sud-ouest que j'aurais du balancer, j'ai ses nom et adresse. ce soir, c'est le diner de cons à la tele: j'ai un gout de poire dans la bouche!!!!!! dans ton cas, je réclamerais mon cheque, et je renvoie le matériel. Tiens nous au courant, et courage pour la suite.

[detritus 21]

Si çà peut te faire sourire quand meme, moi aussi, j'ai un meade!

[astrocloclo]

salut

+1....

fais toi rembourser car tu n'es peut ètre pas au bout de tes surprise !!

 

c'est plus prudent..

 

Bonne chance

[Franck804]

Salut Detritus,

 

Mois dans ce cas là je n'ai aucun scrupule, je balance sur tous les forums et le gars non plus ne m'oublie jamais mais pas pour les mêmes raisons !

[Létoile.mystérieuse]

c'est net, la seule chose à faire est d'exiger l'annulation de la vente et le remboursement

 

Au delà de l'incorrection de ces vendeurs, c'est le marché de l'occase qui est décrédibilisé :mad:

[zetajanus]

Se faire ca entre astronome amateur et en plus un club... désolé mais je trouve ca vraiment degueu

Meme si tu trouve un accord avec ce vendeur se que je te souhaite je trouve ca vraiment nul de pas avoir jouer carte sur table et dis se qu'avait le miroir, c'est pas le genre de chose qu'on peut ne pas voir !

[pv44]

Si tu n'as pas de réponse pour la reprise de ton matériel, je te conseil de leur envoyer une lettre recommandée avec avis de réception leur enjoignant de reprendre le matériel dans les huit jours maxi.

Histoire de te garantir vis à vis de la loi.

A suivre...

[detritus 21]

Je précise qu'à l'époque, mon sujet a été cloturé pour propos diffamatoires,au moment ou j'allais balancer le type,afin d'éviter d'autres victimes potentielles (sur un autre site web).

[kenaroh]

C'est un cas typique de dol qui peut rentrer dans la catégorie des vices cachés :

 

 

 

Code Civil, Article 1641 :

Le vendeur est tenu de la garantie à raison des défauts cachés de la chose vendue qui la rendent impropre à l'usage auquel on la destine, ou qui diminuent tellement cet usage que l'acheteur ne l'aurait pas acquise, ou n'en aurait donné qu'un moindre prix, s'il les avait connus.

 

Article 1643 :

Il [le vendeur] est tenu des vices cachés, quand même il ne les aurait pas connus, à moins que, dans ce cas, il n'ait stipulé qu'il ne sera obligé à aucune garantie.

 

Article 1644 :

Dans le cas des articles 1641 et 1643, l'acheteur a le choix de rendre la chose et de se faire restituer le prix, ou de garder la chose et de se faire rendre une partie du prix, telle qu'elle sera arbitrée par experts.

 

 

Si ça peut aider...

[gil31]

Tiens bah ça me rappelle la pub pour cif ("ça raye l'émail" avec le patin à glace..).

 

Une alternative : si tu veux conserver le Meade, contacte le vendeur pour lui faire part de ton intention d'aller voir un spécialiste (JML par ex), qui pourra te dire si le miroir est touché en profondeur ou s'il s'agit juste de l'aluminure et te donnera le montant de la réparation si celle-ci est envisageable, auquel cas tu re-contactes le vendeur qui s'engage à payer la facture.

 

Tu peux même déjà lui envoyer les photos du miroir, je te file son mail par mp.

 

S'il s'agit juste de l'aluminure chacun devrait pouvoir s'y retrouver. Bon courage Albéric !

 

PS : Tu peux aussi aller voir Julien Courbet mais bon... faut s'coltiner TF1 .

[xs_man]

J'ai envoyé une demande avec photos à l'appui à JML et Franck Grière. J'ai eu la réponse de Franck Grière qui ne peut se prononcer sans avoir le miroir sous les yeux. Pour ma part je ne compte pas le faire retoucher dans l'immédiat ni même l'envoyer, pas les sous. La vente de la moto était nécessaire pour financer le télescope.

 

Il faut bien voir que même si les vendeurs viennent chercher le télescope et me remboursent la somme convenue, tout le monde partira fâché, c'est clair. De mon côté, la moto est vendue, il n'est pas possible de faire machine arrière.

 

Je prend bonne note des différents avis, merci à vous.

 

Albéric

[patry]

Je vais me faire modérateur cette fois !

 

Quel age à ce starfinder ? 10 ans ? 15 ans ? Une aluminure à reprendre ce n'est pas la mer à boire et tu peux proposer de faire 50/50 avec le vendeur (ou 25/75 sachant que tu repart avec une aluminure neuve dans ce cas et que si le vendeur l'avait fait lui même il aurait vendu son instrument plus cher certainement). Note bien que quelques piqures représentent au maximum un ou deux cm carrés, ajouté à l'éclat, on arrive à probablement moins de 5~10 cm2 quand la galette fait 1250 cm carré (quelques % de la surface totale, c'est pas la mort non plus).

 

Maintenant si le substrat est abimé, là c'est plus grave car il faut le resurfacer (c'est la retouche) et on parle de quelques centaines (voire milliers) d'euros là ! Dans ce cas, il faut effectivement refuser l'instrument, il n'y a pas d'autre solution a moins de considérer avoir acheté un "tube" et racheter un miroir de 400 à postériori.

 

Tu a eu une bonne réaction en laissant "partir" ton chèque (tu peux avoir beaucoup de problèmes en faisant opposition à un chèque que TU a signé). Cela montrera que tu est de bonne foi et que tu cherche une solution à l'amiable. J'ai eu le même problème avec mon C8 acheté il y a deux ans (à un observatoire qui plus est) où les batteries, montées à l'envers, étaient "mortes". Mon vendeur s'est fendu d'un jeu de deux batteries neuves et tout s'est bien passé !

 

Je ne suis pas certain que de "balancer" à tout va soit la bonne solution, surtout quand tu est encore à la recherche d'une solution amiable. Si la solution n'abouti pas, par contre la justice peut s'en mêler ! Mais c'est effectivement regrettable de ne pas avoir inspecté la pièce maitresse de l'instrument au déballage ! Il faudra s'en souvenir.

[Létoile.mystérieuse]

Oui enfin, un miroir dans cet état, ce n'est pas anodin !

On le dit franchement à l'acheteur, ou on ne le met même pas en vente !

 

Les photos font vraiment penser à de mauvais traitements et une part de dégradation non typique du vieillissement ( grandes zones de rayures )

[Astronoob]

rien à voir avec l'astro ...

 

Tu a eu une bonne réaction en laissant "partir" ton chèque (tu peux avoir beaucoup de problèmes en faisant opposition à un chèque que TU a signé).

 

pour info, ta banque n'a pas le droit de faire opposition sur un chèque émis !

 

qu'elle ait accepté de faire l'opposition est une faute, mais au final, elle aurait été obligée de faire passer le chèque.

[patry]

Astronoob> C'est exact, et le vendeur peut se retourner contre l'émetteur et cela "peut" se terminer par un interdit bancaire ! Faire opposition n'est normalement possible que sur un chèque "volé", mais pas signé et réalisé par le détenteur du compte !

 

L'étoile mistérieuse> tu a raison, et le vendeur a simplement signalé "en bon" état. C'est clair qu'il y a "faute" (ou erreur de jugement au minimum) mais pour ce qui est de l'impact "réel" sur l'observation qu'en est il ? Parce que acheter une voiture qui "faisait" 6L/100 neuve et faire au final 6,1L/100 est-ce un drame ?

En tout cas ce qui est sur c'est que c'est à albéric d'être seul juge du prix payé par rapport à ce qu'il a obtenu. S'il estime que cela vaut le coup après "remise", ou bien que non, finalement, il faut rendre l'instrument c'est lui qui décide.

 

Maintenant je le cite :

 

"La caisse du primaire semble très solide et elle est

vissée par des écrous, on me propose de l'ouvrir mais je refuse bêtement

(je m'en mord encore les doigts...), le reste étant conforme et mes

interlocuteurs très sympathiques, je fais totale confiance."

 

Il n'y pas eu à priori tentative de "cacher" le vice, mais simplement notre ami, dans son entousiasme à acheter un Meade (désolé j'ai pas pu m'empécher) n'a pas jugé bon de le faire. C'est une nuance importante ! Cela ne veut nullement dire "bien fait pour lui", mais simplement que les vendeurs semblent (d'après le récit) de bonne foi. Est-ce que cette bonne foi va continuer ?

[Littlesoket]

J'allais faire la même remarque Marc, les vendeurs ont proposé qu'il ouvre la boîte. Du coup ils peuvent refuser l'accord sans que tu n'y puisses rien Alberic en te disant "après tout tu n'avais qu'à ouvrir la boîte"

 

C'est con ça

[pierreb29]

Opposition sur chèque: la banque peut accepter l'opposition s'il s'agit d'un des trois motifs légaux: perte, vol ou faillite du porteur. S'il y a litige commercial, elle peut accepter l'opposition mais bloquera une provision de même montant sur le compte en attendant de recevoir la mainlevée.

Comme évoqué plus haut, je pense que les vendeurs ne sont pas de mauvaise fois et qu'il y aura une possibilité d'arrangement amiable selon le résultat de l'expertise

As-tu eu des nouvelles du club?

Pierre

[woonfizz]

LS et Patry ont raison. Ils ont proposé d'ouvrir la caisse.....là y a plus rien à faire....juste l'amiable peut te sortir de là.

 

Olivier

[Toutiet]

Patry,

 

" Faire opposition n'est normalement possible que sur un chèque "volé", mais pas signé et réalisé par le détenteur du compte !"

 

Ce n'est pas exact. On peut faire opposition sur un chèque signé et réalisé par le détenteur du compte. Il suffit que le destinataire du chèque soit d'accord et le fasse savoir par écrit (Formulaire bancaire). C'est le cas, par exemple, des chèques qui se sont perdus et ne sont jamais arrivés à leur destinataire.

[xs_man]

Merci pour votre soutient et toutes ces réponses pleines de bon sens.

 

Je n'ai cité aucun nom pour éviter tout risque de plainte pour diffamation, c'est normal, je veux éviter le volet judiciaire et arriver à une entente à l'amiable. De toute façon il faut bien voir que de mon côté je ne sort plus un centime, fut-ce pour faire expertiser le miroir. Si expertise il y a, ce sera à la charge du club. Le miroir n'est pas conforme à la description faite dans le mail, je m'en tiens là, c'est tout.

 

Après me dire qu' il fallait ouvrir la caisse le jour de la livraison, je suis à 100 % d'accord ça aurait dû être fait, mais se retrancher mordicus derrière cet unique argument c'est comme me signifier que je suis un menteur et que dans mon extrême maladresse et ma très grande ignorance j'ai endommagé le miroir en le sortant de la caisse en prenant bien soin de frotter l'aluminure sur toute sa périphérie et le cogner pour écailler l'aluminure. Tout ça le soir même. C'est un peu insultant et voire limite diffamatoire, non ? Comme si après toutes ces années d'astro et mes précédents déboires avec mon ancien 200 mm et son aluminure ratée par la société l'ayant sous-traité, je ne savais pas qu'un miroir et son aluminure sont d'une extrême fragilité et à manipuler avec un soin infini !!!

 

Marc, je pense que malgré le massacre on doit quand même pouvoir l'exploiter en ciel profond avec des images que je qualifierais d'acceptables. Pour le planétaire c'est cuit, les images vont surement bâver et manquer de contraste. Mais je suis quand même prêt à le garder en l'état si l'on arrive s'accorder sur le remboursement d'une partie du prix de départ. Ca me semble être le moins idiot car qui voudrait d'un miroir dans un tel état ?

 

Je vais appeler ce soir mon vendeur et voir s'il y a moyen de s'arranger de manière intelligente.

 

Albéric

[Littlesoket]

Et bien j'espère que tu auras de bonnes nouvelles à nous donner

[patry]

Albéric, qu'il y ait un peu de dispersion lié au fait de l'aluminure (je ne vois pas pourquoi sauf sur la circonférence des piqures ... mais on parle de fractions de mm là) et d'un éclat (là oui) c'est certain ! Mais il faut ramener la dispersion en rapport au reste de l'énergie qui elle est bien focalisée ! Alors c'est sur que sur un 130mm, un défaut de 1cm2 (c'est un exemple) ca fait mal, mais pour un 400 ... sa proportion à dégrader l'image me semble faible non ? En tout cas, un essai sur le ciel sera à mon sens le seul juge de paix (plutôt que de gloser sur une réduction de quelques % du ratio de Strehl je veux dire).

 

 

En tout cas, je persiste à penser que tu fait le bon choix en ouvrant le débat avec ces vendeurs. Qui sait, peut être étaient-ils eux même parfaitement ignorant de l'état du primaire (cela fait combien de temps qu'il est dans sa boite ?). Je suis (bêtement ?) d'un naturel confiant dans la nature humaine (je ne devrais pas dire cela moi qui vient d'envoyer un chèque à un gars du forum pour un oculaire) et donc le climat doit être établi sur la confiance.

En tout cas, un 400 c'est pas un "petit" instrument ... bravo !

 

 

Nota : tu te rends malgré tout bien compte que tu va te faire chambrer pas mal avec ton Meade ensuite non ;) !

[xs_man]

Merci à toi LS,

 

Je vais quand même poser la question clairement histoire de faire avancer les choses : acheteriez-vous ce dobson et son primaire à reprendre (comprendre au moins aluminure HS) pour la somme de 975 Euros livré chez vous en supposant que vous ayez cette somme à investir ???

 

Albéric

[Littlesoket]

Franchement, vu l'état du miroir, ce serait non

[Létoile.mystérieuse]

Merci à toi LS,

 

Je vais quand même poser la question clairement histoire de faire avancer les choses : acheteriez-vous ce dobson et son primaire à reprendre (comprendre au moins aluminure HS) pour la somme de 975 Euros livré chez vous en supposant que vous ayez cette somme à investir ???

 

Albéric

 

NON !

 

Vu l'état de l'aluminure, on peut douter de l'intégrité de la surface du verre

Un tel manque d'attention vis à vis d'un telescope, ç'est très déplaisant et laisse tout imaginer quand au vécu de l'engin.

Et mieux vaut partir de matériel neuf, ou au moins d'un autre starfinder vérifié ( Parceque sortir 975 + 1800 de repolissage ... bof ?)

Miroir d'artisant, ou 400 Chinois, ou meme do-it-yourself à l'huile de coude !

[JazzOn]

Salut Albéric,

tu as un droit de rétractation de 7 jours (ouvrables ou calendaires ??), c'est valable pour n'importe quelle vente je pense, non ? Vu que t'as émis le chèque le 5 janvier tu as au pire jusqu'à vendredi pour te retirer.

 

J'ai un Meade Starfinder comme toi, sauf que c'est un 318mm qui date d'une dizaine d'années, et le miroir est en parfait état. Je l'ai démonté que deux fois pour nettoyage, alors les micro-rayures sont à compter sur les doigts de la main. J'ai du mal à comprendre l'état de ce miroir (y a des brutes aussi chez les astrams faut croire...).

 

a+ et bon courage

JazzOn