Vitesse de la lumière

[Florentd]

Yep, me suis gourré, je savais plus si c'étati la masse ou l'énergie. D'ailleru ça me fait penser à un truc tout ça: Les physiciens ne font pas la diffèrence entre la masse et l'énergie, non ? Pour eux toute masse à une énergie et vis verca... Donc pour avoir un énergie infiniement grande, la masse devra etre infiniement petite, c'est ça ?

[Gaétan]

Bref, c'est l'exception qui confirme la règle, en fait...

Non, c'est pas une exception, ce n'est tout simplement pas une vitesse physique. Le problème est de cerner ce à quoi correspond une vitesse physique. La différence est un peu du même genre qu'entre réelle et virtuelle. Parler de vitesses cosmologiques est un abus de language, car il ne s'agit pas rigoureusement de vitesse. Ca semble être une arnaque pour conforter les scientifiques dans leur théorie, mais ce n'est pas le cas. La relativité générale est très compliquée, je la comprend pas totalement. Elle ne serait pas cohérente si elle violait son hypothèse de départ. Or, elle est cohérente avec elle-même, tu peux me croire. Jamais personne ne l'aurait comprise si ce n'était pas le cas.

C'est ça le problème avec les scientifiques (c'est juste un avis général, Gaétan, t'es pas visé ) c'est qu'il faut souvent que les faits collent avec leur théorie. Et pas l'inverse.

Les faits qui collent à la théorie, la théorie qui colle aux faits. Quelle différence fais-tu exactement ?

Les théories sont construitent sur base d'observation dans le but de faire des prédictions. Si ça marche pas, la théorie est fausse.

[Gaétan]

Yep, me suis gourré, je savais plus si c'étati la masse ou l'énergie. D'ailleru ça me fait penser à un truc tout ça: Les physiciens ne font pas la diffèrence entre la masse et l'énergie, non ? Pour eux toute masse à une énergie et vis verca... Donc pour avoir un énergie infiniement grande, la masse devra etre infiniement petite, c'est ça ?

Il existe une équivalence entre masse et énergie, E = mc². Il s'agit d'une équation valable pour des objets au repos. Pour des objets en mouvement, l'équation est E² = m²c^4 + p²c² (*) où p est l'impulsion relativiste p := Racine carrée ( 1 / (1 - v²/c²) ) mv := m(v) v, m est la masse au repos et m(v) est la masse relativiste qui augmente avec la vitesse. Le première terme de (*) est l'énergie "de masse" de la particule, et le second est l'énergie due au mouvement de la particule.

Mais ce que je voulais dire, c'est que la masse de la particule augmenttant, il est de plus en plus difficile à l'accélérer. Au bout du compte, la masse tendant vers l'infini, l'énergie nécessaire pour l'accélérer d'avantage tend vers l'infini aussi. L'énergie relativiste totale de la particule est défini par E = Racine carrée ( 1 / ( 1 - v²/c²) ) mc² qui est équivalent à la formule citée plus haut. Et on voit que pour une masse au repos non nulle, l'énergie de la particule rend vers l'infini quand la vitesse tend vers c.

[Florentd]

Ok ok, je vois plus clair mnt. Merci de ton explication

[Gaétan]

Je t'en prie. Il faut pas hésiter. On est là pour s'enrichir les uns les autres.

[pasc72]

hello a tous astrophysicien ( enfin presque) j'aimerai vous poser une petite question :

 

Comment un photon peut-il transmettre une information et de l'Energie sans avoir de masse? (J'imagine qu'il n'a pas de masse puisque lorsqu'un objet va a la vitesse de la lumière sa masse devient infinie...)

 

Eclairez-moi( )

 

Si j'ai fais des erreurs de physique pardonnez moi je ne suis qu'en seconde...

 

a+ :wink:

[vinny56]

Ca semble être une arnaque pour conforter les scientifiques dans leur théorie, mais ce n'est pas le cas.

 

Ok, je te fais confiance )

Mais en gros, si je veux comprendre quelque chose à tout ce bazar, va falloir que je me mette à lire Einstein, c'est ça ?

 

Oups, ma migraine ne va pas tarder à revenir )))))

 

Merci bcp de ta patience

[Gaétan]

Je ne suis pas astrophysicien, je ne suis qu'étudiant, et je ne pense pas qu'il y en ait sur ce forum, mais peut-être.

 

Une onde électromagnétique est une perturbation des champ électrique et magnétique qui se propage. Cette onde est porteuse d'énergie, elle est capable de perturber un système situé plus loin - difficile de définir l'énergie. L'étude du corps noir nous apprend que l'énergie d'un photon est le produit de la constante de Planck et de la fréquence du photon, E = h f. On se rend compte que cette formule reste valable quand on s'intéresse à autre chose que le corps noir.

D'autre part, la formule E = Racine carrée ( 1 / ( 1 - v²/c²) ) mc² montre que l'énergie est infinie si v tend vers c, mais si la masse m est nulle, on trouve 0/0 = la tête de Charlot et l'énergie peut-être finie.

De E² = m²c^4 + p²c²(1), on trouve aussi que E = pc (2) pour une masse nulle et on trouve que l'impulsion d'un photon est p = hf/c.

De (1), on trouve la vitesse pour une particule de masse quelconque, v = (c²/E) p. En prenant (2), on trouve v = c pour une particule de masse nulle. Ceci signifie qu'une particule de masse nulle ne peut se propager qu'à la vitesse de la lumière.

 

Il faut comprendre que le photon est un cas à part de par sa vitesse de propagation. C'est LE cas limite.

Et toutes ces formules découlent de la simple hypothèse que la vitesse de la lumière dans le vide est constante pour tout observateur.

Je sais pas si tout ça est très clair. Je m'excuse d'avance si ce n'est pas le cas.

[Aragorn_54]

N 'empêche.. peut-on encore appeller cette énergie du photon une énergie cinétique (1/2mv²) ?

 

L 'énergie potentielle étant liée aux interactions et le photon ayant sa vitesse (pratiquement) comme particularité intrinsèque, on ne peut pas imaginer qu 'elle le soit.

 

Mais l 'énergie cinétique demande une masse non nulle d 'autre part :/..

 

:arrow: La solution est-elle de dire que cette formule de l 'énergie cinétique est incomplète mais commode pour les cas simples ? (idem loi d 'ampère pour la circulation des champs magnétiques qui fonctionne.. sauf si on passe dans le vide et qui, alors, demande la correction de Maxwell ?).

 

Tu sais me répondre ?

 

PS : notre prof de physique théorique et math, nous a dit tantôt que parfois on pouvait mesurer des températures inférieures à 0K.. mais ne nous en a pas dit plus..

:arrow: je suis ..

 

(HS mais je dis ça car la vitesse de la lumière, on en parle souvent comme d 'une limite, genre asymptote.. et pour moi, c 'était pareil avec le zéro absolu, donc ce n 'est qu 'à moitié hs).

[Gaétan]

La formule pour l'énergie cinétique est T = racine carré ( m²c^4 + p²c² ) - mc², c'est encore une autre que celle donnée au-dessus. Et T = mv²/2 est la définition classique de l'énergie cinétique, il ne faut donc pas s'y référer ici.

Pour le photon, je pense bien qu'on parle encore d'énergie cinétique. En tout cas, ce dont je suis sûr, c'est que le photon à une impulsion et que cette dernière entre en ligne de compte pour la conservation de l'impusion. On voit souvent une astuce avec émission de 2 ou 3 photons et non 1 seul. C'est du à la conservation de l'impulsion. Mais peu importe le nom qu'on lui donne, E = pc = hf est l'énergie d'un photon, point. Je pense pas qu'il soit essentiel de savoir si on peut dire énergie cinétique ou non.

En ce qui conserne les mesures de température en desous du zéro absolu, ju'en ai jamais entendu parler. Il s'agit peut-être d'effet indésirable de certains appareillages lors de mesure extrême. J'en sais rien. Ca vaut la peine d'éclaircir ça avec ton prof.

[Aragorn_54]

Ok Gaétan, merci en tout cas lol ! (tu trouves toujours la solution (bon, allez, presque !)

 

Ouais donc, comme j 'ai proposé, c 'est

cette formule de l 'énergie cinétique est incomplète mais commode pour les cas simples ?

selon toi. Bah, je pense pareil en fait ! Vu que, d 'après ce que je dis, si je ne me trompe pas, seule l 'énergie cinétique est envisageable (je nie la possibilité que ce soit l 'énergie potentielle).

 

Note que ce n 'est pas essentiel mais j 'aime tout comprendre ! Et ça fait chier (surtout les profs, si tu savais :roll:..) ! Mais bon, je trouve que c 'est mieux de s 'intéresser à quelque chose pour le savoir et/ou le comprendre que de s 'en inquiéter que si on doit l 'étudier ! (enfin, ici, c 'était juste pour le fun )

 

Pour ce qui est de passer sous 0K, je lui demanderai.. mais je ne l 'ai eu qu 'une fois, ce prof, et je lui avait déjà posé une question, faut pas abuser !

[guiness]

Message écrit par Gaétan@Sep 23 2004, 02:32 PM

La formule pour l'énergie cinétique est T = racine carré ( m²c^4 + p²c² ) - mc², c'est encore une autre que celle donnée au-dessus. Et T = mv²/2 est la définition classique de l'énergie cinétique, il ne faut donc pas s'y référer ici.

Pour le photon, je pense bien qu'on parle encore d'énergie cinétique. En tout cas, ce dont je suis sûr, c'est que le photon à une impulsion et que cette dernière entre en ligne de compte pour la conservation de l'impusion. On voit souvent une astuce avec émission de 2 ou 3 photons et non 1 seul. C'est du à la conservation de l'impulsion. Mais peu importe le nom qu'on lui donne, E = pc = hf est l'énergie d'un photon, point. Je pense pas qu'il soit essentiel de savoir si on peut dire énergie cinétique ou non.

En ce qui conserne les mesures de température en desous du zéro absolu, ju'en ai jamais entendu parler. Il s'agit peut-être d'effet indésirable de certains appareillages lors de mesure extrême. J'en sais rien. Ca vaut la peine d'éclaircir ça avec ton prof.

](texte cité)

 

Pour les températures ou energies négativent en absolue, ce ne sont que des équivalent entropique si l'on désirait recréer le même phénomème a partir de rien. l'exemple le plus "concret" (si je peuis dire) est le trou noir qui à une température négative en Kelvin....

[Gaétan]

Il ne me semble pas que les trous noirs aient une température négative en kelvin. Pour le cas des trous noirs, justement, la notion de température n'était pas définie jusqu'à ce qu'Hawking découvre, théoriquement, que les trous noirs rayonnent par polarisation quantique du vide. Ainsi, les trous noirs rayonnent, ont une entropie, et ont une température, qui peut être très élévée. Tout ceci relève de la thermodynamique des trous noirs. Il doit certainement il y avoir plein de truc la dessus sur le net.

[guiness]

Ben justement il me semble (mais je me trompe peut être ca fait bien 10ans que j'ai arété la physique théorique) qu'il y a une subtile nuance à ce sujet....

entre la température équivalente pour recréer le phnomène et la température dégagé par ce dernier...la confusion est là, mais je me rencarde!!!

[Gaétan]

Je ne comprend pas bien ce que tu veux dire par "température équivalente pour recréer le phénomène", et "température dégagée" n'est pas clair.

Pour moi, la température est décrite par le rayonnement du corp. Pour le rayonnement d'Hawking, il s'agit d'un rayonnement de corp noir, si je ne me trompe, et il est facile d'y associé une température. Cette température à un sens vu qu'il permet de déterminer s'il y a équilibre ou non entre le rayonnement d'un trou noir et son environnement.

Ce qui remarquable, c'est que plus la température du trop noir est importante, plus il rayonne et plus son rayon diminue, à cause de la perte de masse - jusque là c'est normal. Et plus le rayon diminue, plus la température du rayonnement d'hawing augmente. Donc, les écart de température augmente. Il n'y a pas d'équilibre thermique stable de possible pour un trou noir.

[Raphx]

Message écrit par Anonyme@Jun 21 2004, 11:54 AM

Petite question ( pas si petite que ça ) :

Pourquoi est-il impossible de dépasser la vitesse de la lumière ?

Je crois savoir que la masse augmente lorsqu'on lui fournie de l'énergie. Est-ce l'augmentation de cette masse (proportionnelle à l'énergie) qui demanderait une énergie infinie ?? :roll: :shock: :roll: :roll:

](texte cité)

 

 

pcq on a pas trouver plus rapide.................

[Raphx]

Message écrit par Riders|Roomer@Jun 22 2004, 05:44 PM

Ds un magasine , g lu ke lon pvait depasser la vitesse de la lumiere =)

Sa existe deja , je c pu trop c koi mais il me sembler ke certains électrons le faisait deja =)

](texte cité)

 

 

petite question stupide ( g 30 ans)

 

si on disparait de la vue dun observateur... ne va ton pas plus vite que la lumiere...

 

 

lorsque un avion atteint Mach 9,8 sa poussée sa prpopulsion etc se fait de maniere evolutive?? ou y a til un moment ou il disparait du fait de sa poussée???

 

et est ce que la lumiere a bien la vitesse que lon lui donne vu justement les différente théorie???

[Raphx]

Message écrit par Anonyme@Jun 21 2004, 11:54 AM

Petite question ( pas si petite que ça ) :

Pourquoi est-il impossible de dépasser la vitesse de la lumière ?

Je crois savoir que la masse augmente lorsqu'on lui fournie de l'énergie. Est-ce l'augmentation de cette masse (proportionnelle à l'énergie) qui demanderait une énergie infinie ?? :roll:    :shock:  :roll:  :roll:

](texte cité)

 

 

et pour savoir une masse n'augmente pas forcement si on lui donne une enregie ...donner energie c une poussée d'une certaine force ( energie n'est pas forcement egale a la force de la poussée) qui bouge a cette masse dans un certain mouvement la masse bouge selon une certaine vitesse d'action...

 

quest ce la vitesseje sais plus loll

 

je sais pas je n'ai pas l'impression que si je donne ( il faut une poussée déja) une acceleration a une masse simplement il y aie un quelconque mouvement...

 

 

bref en quelques mots.... DONNEZ NOUS ou rappelez nous les formules de base SVP

[Gaétan]

Le fil ne s'arrête pas en juin. Il faut tout lire.

 

PS : mach 9,8 est une vitesse ridicule devant celle de la lumière dans le vide. Je comprend pas le rapport avec la vitesse de la lumière.

[Raphx]

Est-ce que la poussée donné et le nombre de g reçu ne permet -t-il pas de "disparaitre" a la vue d'observateur, a un moment donné?.... meme a cette vitesse....

 

 

et pour le deuxieme post....

laissez tomber, il etait plus d'une heure du mat dsl.......

et je captais pas... l'energie que l'on donne.... c'etait tellement abstrait... j'en vois qui rigole.. lolll

[logastro]

Raphx, Mach 9,8 c'est 9,8 fois la vitesse du son! Ca fait 3 km/s, 1/100000 ème de la vitesse de la lumière... Ce n'est "rien", beaucoup moins même que la vitesse à atteindre pour une satellisation.

[Bleu]

Cette erreur aurait-elle un lien avec la vitesse de pointe de l'avion hypersonique de la NASA ? (qui était de mach 9,8)

[Raphx]

peut etre

 

merci logastro