Quel gros diamètre à côté d'une FS102 ? -> Un ES305

[Foldedol]

Bonjour,

 

Heureux possesseur d'une FS102 j'ai déjà envie d'aller plus loin. 
Soyons clair : J'adore cette lunette, mais plutôt que de me calmer elle m'a ouvert l'appétit. 

 

En résumé : 

- J'ai un système hyper efficace. Je suis prèt en 5 min. 
Hier soir j'ai pu attraper Saturne sur une fenêtre d'une heure avant les nuages et juste au dessus des arbres. C'est un plaisir d'avoir une APO dans de telles conditions. 😎

-  Mais ... Je suis limité en grossissement

 

Saturne c'est tout à fait magique. Je devine quelques nuances sur l'anneau et sur la planète. J'ai un piqué extraordinaire.
Par contre je touche les limites à 160x.😑

 

Je peux pousser plus mais je vais perdre de la résolution. 
Mon zoom max est le Pentax 5mm (Grossissement : 160x ; 1.6D ; pupille de sortie : 0.625). 
J'ai un 3,5mm de moindre qualité qui ne propose rien de mieux.

 

- Je suis limité en lumière 

 

Evidemment je suis limité par mon diamètre.
J'ai pointé quelques nébuleuses, notamment celle de l'anneau. 
J'ai fait également le test sur la galaxie d'Andromède, en vision décalée. 

 

Et là j'aimerais vraiment en voir plus. ☺️

 

J'ai imaginé 2 scénarios sur lesquels j'aimerais des conseils. J'ai également fait tourné la moulinette bien pratique du forum. 

 

Scénario 1) 

Mettre à profit mon matériel actuel : Berlebach UNI 18 (55 kg) + Monture Altaz Giro Ercole (2 x 15kg) 
Et donc trouver un gros tube à placer sur ma monture ? 

A 15kg en Altaz je regarde du côté des C9 / C11 / Mewlon 180 / 210 / Mak ? Trouvables d'occasion bien entendu.

J'aime bien l'idée de ne pointer qu'une seule fois. 

SI ce n'est qu'une question de poids. Je peux aussi changer l'Ercole par plus robuste (AYO II)

 

Scénario 2) 

- Partir sur un Dobson ?

Mais j'ai renvoyé une monture Skywatcher (skytee 2) que j'ai trouvé déplorable. J'ai donc des réticences à partir sur de l'entrée de gamme au nom du diamètre.

J'ai également lu une revue sur Orion qui m'a fait très peur. 
J'ai le sentiment qu'il est difficile de ne pas viser un 400 tant qu'à aller au bout de l'idée, de refaire son miroir parce que sinon c'est gâché, etc . 
Bref, j'ai peut de m'enliser dans le projet Dobson. 

J'ai également peur que les observations du jardin soit limitées. 
Exemple : hier soir sans trépied je n'aurais pas pu viser Mars et Saturne très basses sur l'horizon. 

 

Mes contraintes sont les suivantes :  
- Que du visuel. Si possible sans moteur / Suivi

- Jardin plein sud, face à Altaïr. Je peux bouger au milieu des champs mais je suis réaliste, je le ferais pas en semaine
- Je suis en banlieue Île de France (limite forêt de Rambouillet). Relativement préservé d'après les cartes de pollution lumineuse
- J'ai de très beaux oculaires (Pentax 5mm, Ethos 13mm) que je dois mutualiser

- Budget : Je ne sais pas encore. Je pense attendre de toute façon. L'idée c'est pour le moment de réfléchir. Et de scruter l'occasion !

Modifié 19 octobre 2018 par Foldedol

[popov]

Ben dis donc t'as tellement l'air de pas savoir ce que tu veux. On ne peut que te suggérer d'aller voir un groupe d'astram (cf rubrique rencontre du forum ou te rapprocher d'un club) pour toucher à ces différents types d'instruments !

[Foldedol]

Ah ? 
 

Je pensais sincèrement avoir réduit les scénarios. 

 

Je veux franchir un palier de diamètre. Et Faire face à des conditions "banlieue" en visuel non motorisé. 

 

En gros 😀

[DOB BLEU]

  Bonjour

 Comme popov , voir même avec Gagarine puisqu' il y a un groupe Whatsapp depuis peu autour de Paris.

  JM

[Invité]

il y a 10 minutes, Foldedol a dit :

Je veux franchir un palier de diamètre.

 

Mirrosphère réalisant maintenant des 700mm à fd3.0, je ne vois pas pourquoi faire des compromis !

[DOB BLEU]

il y a 2 minutes, C-Kris a dit :

 

Mirrosphère réalisant maintenant des 700mm à fd3.0, je ne vois pas pourquoi faire des compromis !

 Bonjour

 Même que Terence pourrait pousser un poil plus que 700 il me semble. Pourquoi s' en priver.😃

  JM

[Foldedol]

Je  vais regarder le fil sur les sorties. Je vais devoir annoncer à ma femme qu'on vend la voiture pour acheter un miroir et que je suis pas là le week end 😆

Je le sens hyper bien ...

 

Sur le principe quel est le comportement visuel d'un 200mm en Altaz par rapport à un Dobson 300 ?

Moins de lumière mais plus de piqué ? 
 

Je comprends bien qu'un Dobson permet de gratter sur le diamètre mais j'imagine que le prix d'un mewlon ne s'explique pas seulement par la marge constructeur ? 😉

Est ce qu'une configuration ou l'autre est plus adaptée dans mes conditions ? 

 

Je ne cherche pas le mieux ou le moins bien, juste à comprendre quelles sont les avantages de ces 2 configurations. 

Modifié 2 octobre 2018 par Foldedol

[sixela]

Personnellement, je penserais en effet à 400mm, mais en version assez transportable -- ces instruments ouvrent surtout des portes dans un ciel parfaitement obscur.  (Pour M31 ça vaut aussi pour la FS102; cet objet, il a surtout besoin d'un ciel obscur, sauf si on veut vraiment aller voir des détails ou compter les amas globulaires). Et sur table équatoriale ou avec des moteurs Alt/az (GoTo).

 

Bon, savoir si on veut un ES plutôt qu'un Skyvision, c'est un peu une question de budget. Il y a des différences entre une optique hors pair et les produits de masse, mais ça ne veut pas dire qu'on ne voit rien dans un GSO non plus (et en plus il y a du moyen de gamme -- les derniers miroirs Nichols que j'ai vu étaient tous excellents; bon, ce n'est pas du Mirro-Sphère mais ce n'est pas le même prix non plus et c'est franchement mieux que du GSO).

 

Mécaniquement il y a sur les produits de masse aussi bien des choses qui laissent à désirer (donc si on a l'argent pourquoi aller se faire ennuyer...), mais contrairement à un bel APO sur une monture équatoriale allemande, tout se bricole facilement aussi si ça énerve trop (bon, moi j'ai fini par construire mon propre télescope et de refaire le miroir, mais bon...même avant ça j'en ai vu de belles choses!)

Modifié 2 octobre 2018 par sixela

[Foldedol]

La réponse que je craignais : 400mm  😁

 

 

[Fredjel]

Je suis assez surpris par ton diagnostic : ta FS102 est limité à 160x sur Saturne.

Je pense que tu peux pousser largement plus.

Pas sur Saturne qui est trop basse pour pouvoir grossir.

La diametrite est une maladie très fréquente. Mais prend en compte le rapport plaisir emmerdements...

[popov]

 

il y a 28 minutes, Foldedol a dit :

Je pensais sincèrement avoir réduit les scénarios. 

Tu réduits les scénarios mais on ne comprend pas trop sur quels critères, c'est à cause de ça qu'on s'imagine que tu ne dois pas trop avoir d'idée sur le potentiel de chaque instrument retenu ou pas.

 

il y a 43 minutes, Foldedol a dit :

J'ai le sentiment qu'il est difficile de ne pas viser un 400 tant qu'à aller au bout de l'idée, de refaire son miroir parce que sinon c'est gâché, etc . 

Ici par exemple. Un 400 industriel donne quand même de chouettes trucs à voir même si tu ne peux pas le pousser de la même manière qu'un miroir d'artisan. Ce n'est pas "gâché", c'est adapté à un budget et a un type d'attentes. En ciel profond il sera plus performant que les autres instruments que tu évoques, tous inférieurs à 300mm (en planétaire je suis de ceux qui pensent que ça se discute). En en CP de ville perso je privilégie toujours le diametre car on trouve facilement des cibles qui se laissent pousser en grossissement voir filtrer. Mais même si tu prenais un 400 avec un miroir de compet, la pureté de tes images à la FS tu peux l'oublier, ne serait ce que par la résolution qu'offre ce diamètre et qui te fera sentir n'importe quel mouvement dans l'atmosphère.

[popov]

il y a 5 minutes, Foldedol a dit :

La réponse que je craignais : 400mm  😁

C'est toi qui veut faire du CP en ville ! Si c'était que pour du planétaire un mewlon serait attrayant mais si c'est pour du CP de ville, passer de 100 à 180mm ça va se voir mais sans non plus être une révolution… Maintenant si un 400 ou un 700 ça te parait trop gros, y'aura déjà à faire avec un 300 par exemple.

[sixela]

Je comprends bien qu'un Dobson permet de gratter sur le diamètre mais j'imagine que le prix d'un mewlon ne s'explique pas seulement par la marge constructeur ?

 

La qualité mécanique est surtout importante quand on veut faire de la photo. En visuel si la mise au point dérive un peu ou qu'il faut recollimater un poil de temps en temps (mais uniquement quand on passe à des grossissements élevés) ce n'est pas une catastrophe -- certains défauts de collimation comme un plan focal légèrement incliné sont invisibles comme l'oeil peut mettre au point sur un plage de distances -- mais en photo, c'est crucial.

Donc oui, on ne paye pas que la marge constructeur, mais en observation visuelle ce qu'on paye n'apporte pas autant.

 

[sixela]

il y a 13 minutes, Foldedol a dit :

La réponse que je craignais : 400mm  😁

 

Pourquoi craindre? Voilà un Alkaid 400mm (avec miroirs Nichols):

 

 

qui devient (sur une table EQ):

 

 

Attention, en ville/banlieue il ne faut pas attendre de miracles. Ce sont surtout sur les petits machins, style nébuleuse planétaire, globulaires, petits amas ouverts, groupes de petites galaxies à haute luminosité surfacique etc. qu'il y aura une différence. Tandis qu'avec une FS102, les gros machins à basse luminosité surfaciques sont gommés°, et les plus petits machins ne sont pas accessibles à l'appareil, ce qui ne laisse plus beaucoup en ciel profond.

 

C'est bien pour cela qu'il faut quelque chose qu'on peut encore transporter. Mieux vaut un 250mm sous un bon ciel qu'un 400mm en ville...

--
°(mais il le sont tout aussi dans un plus gros télescope -- on ne peut augmenter la luminosité surfacique apparente plus loin que celle vue à l'oeil nu, on peut juste plus grossir plus pour faire ressortir plus facilement les détails de contraste assez petits)

Modifié 2 octobre 2018 par sixela

[Foldedol]

@ Fredjel

 

Tu as sans doute raison. 
 

Après mes observations me semblent confirmer ce que j'ai lu ici  : http://www.astrosurf.com/laurent/oculaires.htm 

(Voir le § Conclusions sur le choix d’oculaires ) 

 

On peut pousser mais la résolution optimale semble plutôt autour de 160x dans des conditions très modestes. 

La FS102 pourra aller bien au delà. Mais il faut un bon ciel ... et une pupille de sortie riquiqui. 

C'est pour cela que j'ai  pris le Pentax 5mm. Car il peut sortir en toute conditions. 

 

Cela étant je surveille les oculaires en occasion pour tester tout ça. 

 

@ popov

Je n'ai effectivement aucune idée des potentiels c'est pour cela que je pose la question. 

Mais tu viens d'y répondre : 

"en CP de ville perso je privilégie toujours le diamètre " 

 

@ sixela

Merci également. 

Je ne pensais pas que la qualité mécanique était orienté photo. 
Cela signifie effectivement que je dois pouvoir y renoncer en partie. 

J'avais déjà regardé l'Alkaid. Mais le post sur la table équatoriale m'a un peu calmé sur la qualité du truc (rotation portée par la visserie, entre autre).

 

En gros le Dobson gros diamètre semble être à privilégié en première approche. 
Le cap semble être entre 300 et 400. 

 

C'est déjà de bons éléments de réponse, je vous remercie. 

 

Modifié 2 octobre 2018 par Foldedol

[Foldedol]

Une question qui me trotte dans la tête également. 

Quel instrument limite le moins le champ ? 

Sans motorisation je suis souvent sauvé par le champ. L'Ethos est un grand plaisir de ce point de vue, car il espace franchement les petits rattrapages de suivi ...

Modifié 2 octobre 2018 par Foldedol

[sixela]

J'avais déjà regardé l'Alkaid. Mais le post sur la table équatoriale m'a un peu calmé sur la qualité du truc (rotation portée par la visserie, entre autre).

Et pourtant ça tourne...mais c'est trop léger pour un 400mm qui serait plus lourd, c'est vrai. Mais l'Alkaid (surtout avec miroir Nichols moins épais) est assez léger donc ça passe. Le point faible n'est d'ailleurs pas la rotation portée pas une visse; c'est peu esthétique mais ça marche sans problèmes (d'autant que c'est assez loin du centre de gravité). Par contre, la surface sur laquelle s'appuyent les secteurs Nord était sur certaines versions pour 300mm vraiment minimale...mais la version 400mm a désormais des secteurs qui sont moins rikiki (Michael retravaille assez souvent ce qui pose des petits problèmes).

[sixela]

 

il y a 8 minutes, Foldedol a dit :

Une question qui me trotte dans la tête également. 

Quel instrument limite le moins le champ ? 

Sans motorisation je suis souvent sauvé par le champ. L'Ethos est un grand plaisir de ce point de vue, car il espace franchement les petits rattrapages de suivi ...

 

Un conseil: sur un 400mm il est intéressant de prendre un miroir franchement rapide, pour pouvoir observer debout sans trépied (ou avec une chaise pas trop longue). On n'échappe pas au Paracorr 2 ou au correcteur de coma ES HR, surtout si l'on vient d'une bonne lunette, et alors f/3,66-f/4,2 marche très bien (du moment qu'on utilise de bons oculaires et qu'on utilise des oculaires complexes ou des barlows si on veut utiliser des Plössl ou orthos).

Cela permet de toujours arriver à observer des champs d'environ 1° ou un peu plus. Avec des oculaires assez chers, oui, mais on trouve des trucs comme les Kepler XWA 20mm 100°  à 300 euros qui ne se comportent pas mal.

Modifié 2 octobre 2018 par sixela

[popov]

il y a 22 minutes, Foldedol a dit :

@ popov

Je n'ai effectivement aucune idée des potentiels c'est pour cela que je pose la question. 

Mais tu viens d'y répondre : 

"en CP de ville perso je privilégie toujours le diamètre " 

Attention je reste bien d'accord avec Sixela quand il dit que vaut mieux un 250 sous bon ciel qu'un 400 en ville. Mais sous bon ciel il m'arrive de sortir avec mes 80 ou 130mm sans que jamais je regrette ne pas avoir plus gros avec moi, alors qu'en ville la lulu 80 ne sert quasiment que sur les étoiles doubles (ou en planétaire, sortie rapide si j'ai du monde avec moi) et le newton 130 quasiment pas. Je dois avoir plusieurs CROA de ville avec différents types d'instruments, faudrait remettre la main dessus...

[Foldedol]

On est d'accord. 
Hier soir on est 4 à avoir vu une très belle Saturne. En speed entre 2 nuages. 

La FS102 n'a pas de concurrence sur l'absence d’emmerdement. 

Je ne cherche d'ailleurs pas à la concurrencer mais à la compléter. 

 

Pour le ciel. Je raisonne avec ce que j'ai. 

Si je trouve un ciel meilleur ça sera tant mieux mais j'ai un ciel de banlieue, c'est une contrainte, je fais avec. 

Je rentre du boulot, je mange et je sors le télescope. C'est mon premier critère, il doit sortir souvent. 

Modifié 2 octobre 2018 par Foldedol

['Bruno]

Tu dis que tu aimerais en voir plus. Compte tenu de la pollution lumineuse, l'imagerie ne te tente pas ? Je sais que les caméras CCD se débrouillent pas mal en ciel profond même en ville (avec les APN, je ne sais pas, mais c'est fort possible, il faudrait vérifier).

[popov]

il y a 11 minutes, Foldedol a dit :

Je rentre du boulot, je mange et je sors le télescope. C'est mon premier critère, il doit sortir souvent. 

Au cas où ça devait être une de tes craintes, un instrument démontable comme l'alkaid ou l'ES (suivant budget) ça se monte relativement vite. Par contre un instrument d'un bloc comme le flextube, à partir de 300mm ça devient boulet à trimbaler (penser au rocker aussi) et pour un 400 c'est carrément pénible s'il y a un escalier par exemple.

[sixela]

On n'est d'ailleurs jamais obligé de démonter un Alkaid. Un ensemble boite à miroir + tubes + cage secondaire 400mm se déplace assez facilement en le prenant par deux tubes (pour un 250mm ça se porte à une main).

[popov]

A oui c'est vrai. Je faisais aussi comme ça avec mon Sud Dobson 12"

[Foldedol]

Je ne suis pas tenté par l'imagerie. 

J'ai des émotions grâce au temps réel et à l'image optique.

 

Par ailleurs je passe ma vie devant des écrans et de la technique. L'astro en visuel me permet de sortir de ça. 

 

Je vais regarder avec attention les serruriers du coup. Mais compliqué en occasion il me semble.

 

Je vais aussi vérifier ce soir l'angle de vue dans mon jardin.

et aller faire un tour au milieu des champs voir si je passe en voiture.

Modifié 2 octobre 2018 par Foldedol

[etoilesdesecrins]

Salut,

 

c'est vrai qu'une apo de 100 (surtout sur monture légère) est assez top niveau perfs-plaisir / poids-emmerdements !!

Sur Saturne même en ce moment on peut pousser à plus de 200 X, sans trop de perte et même un gain d'effet 3D.

 

Je trouve que le 300 est un assez bon compromis niveau perfs-lumière / poids -encombrement aussi,  mais selon les conditions et les objets parfois en dessous de l'apo sur l'esthétisme et le piqué (mais pas toujours !). De 300 à 400 y a quand même du poids en plus, mais après c'est chacun qui voit.

Me concernant le 300 fait surtout la différence sur les amas ouverts et globulaires, et les nébuleuses planétaires. Les diffuses j'ai pas encore trop testé, hormis M42 où j'ai pris une claque. Par contre semi déception sur les galaxies, qui souvent ne montrent guère plus de détails qu'à la lunette (mais plus brillantes et nombreuses).

Donc si t priorité concerne essentiellement les structures galactiques fonce sur le 400, et oublie le 300 à moins de pouvoir le monter en montagne ...

[kmylle]

Bonjour à tous 

 

J ai possédé une Fs102 , 200x était souvent utilisé pour l observation de Saturne  à l aide d un oculaire zeiss abbe4mm.

Me concernant , l observation  des objets du ciel profond se fait sous un ciel  dépourvu le plus possible de pollution lumineuse,  un 400 sur les galaxies et nébuleuses diffuses est décevante en ville ...

Aussi un C11 edge offre un champs plan, une bonne  voire très bonne  qualité  optique,  de la lumière et se transporte plutôt aisément. 

Un Mewlon210  offre de très belles images  en CP  et est assez bluffant en rapport de son diamètre  !!!

Sinon le dobson ES 400mm est facilement  transportable et se monte  en 20 minutes. Mon ami en possède un, il a peut être tiré le très bon numéro  car son fond de ciel est aussi noir qu à travers une Taka TSA , le piqué  d image  est très bon de même que la diversité  des  couleurs et le niveau de  contraste.

Aucune diffusion  présente  .

Bref aucun besoin de refaire  tailler le  miroir même si Mirosphere  est à côté  de chez nous.

Pourtant  au départ ce 400mm ES  présentait de l astigmatisme  du fait d un miroir secondaire mal collé. ..

 

Bon choix 

[Foldedol]

C'est vrai qu'on n'a pas parlé du scénario 1. Sur lequel "j'économiserais" la monture.

 

Petit comparatif très rapide sur les Dobson Skywatcher, juste pour illustrer un peu. 

 

Le 400 est effectivement pénalisé par son poids.

Le 350 semble assez léger par rapport à son diamètre.

le 250 est donné ! 

 

J'ai regardé un peu les serrurier. On est rapidement dans des budgets un peu en contradiction avec l'esprit Dobson je trouve. 

Ca pique. 

 

Quant à la loterie sur les miroirs, comment dire ... 

 

Modifié 2 octobre 2018 par Foldedol

[sixela]

Ce n'est pas pour rien que bien des gens ont mentionné l'Explore Scientific:

 

https://www.explorescientific.fr/fr/Optiques-telescopiques/EXPLORE-SCIENTIFIC-Ultra-Light-Dobsonian-406mm-GENERATION-II.html

 

Imbattable pour le prix. Bon, il vaut mieux en effet se faire adviser par des gens qui savent reconnaître une daube (pas par des gens qui pinaillent sur la diffusion à cause d'un état de surface inférieur à celui sur un Mirro-Sphère, mais des gens qui sauraient reconnaître une optique pincée ou mal posée dans son barillet, ou un miroir franchement astigmate). Comme ça s'il y a un problème on le remballe...

[Foldedol]

De ce que je lis sur l'ES400 : Prix à la hausse, PO à changer, pointeur à acheter. Correcteur de coma à prévoir. 

J'ai le sentiment que le budget est rapidement extensible.