materiaux miroir skywatcher

[eroyer]

Il y a 7 heures, oliver55 a dit :

Que pensez aussi du Black Vitreous Ceramic (BVC), fabriqué par une petite entreprise canadienne ASM , qui est une céramique noire.

Bonjour,

à ma connaissance, le BVC n'est plus vendu depuis au moins 10 ans. Et comme c'était une toute petite entreprise, il ne doit pas y avoir beaucoup de miroirs en BVC en circulation. Personnellement j'en ai 2, mais je n'en ai jamais vu d'autres même en ayant participé à pas mal de rencontres astro.

 

[lyl]

Quelques liens à propos de BVC :

 

Facile à mettre en forme et à polir.

Les liens vers le site ASM sont morts.

 

http://www.astrosurf.com/jwisn/primary.htm

https://www.cloudynights.com/topic/16919-what-is-bvc-glass/

https://www.cloudynights.com/topic/203897-226-mirror-cool-down-issues/

 

Faible expansion thermique, mais peu de conductivité thermique :

Citation

I think its thermal conductivity is a lot like that of plate glass, 0.75 W/M/K, and its coefficient of expansion is smaller than that of Pyrex.

Pyrex : Conductivité thermique (20 °C). 1,14 W/m °C. Coefficient de ... élevée aux chocs thermiques, font du Pyrex® le matériau idéal pour une utilisation en laboratoire.

Zerodur : Conductivité thermique, 1,46 W m⁻¹ K⁻¹, 20 °C.

[sixela]

Ce n'est pas une alternative au Zerodur -- les propriétés ressemblent plus à celle du Pyrex ou du Supremax. L'exemple plus haut d'une galette noire était une galette en BVC.

 

Coefficient d'expansion: 2,8 ppm / °C. Zerodur: <0,02 ppm/°C. On ne joue pas vraiment dans la même cour, là. Même comparé au verre de quartz (silice vitreuse), avec 0,55 ppm /°C,...

 

Et les chinois arrivent maintenant à faire du verre de quartz pour à peine plus (en tout cas pour les miroirs qu'ils produisent)...et qui permet plus facilement on bon état de surface.

 

Pour les épaisseurs en dessous de 25mm, le Borofloat Schott est très, très bon marché, et même le Supremax épais ne coûte plus la peau des fesses comme avant (c'est encore très cher comparé à du Suprax ou du borofloat).

L'heure de gloire du BVC, c'était surtout quand le Pyrex se faisait rare et avant que tout le monde passa au Supremax (qui n'était pas Nord-Américain).

 

Maintenant, c'est quand même le Supremax/borofloat qui domine quand on ne peut pas se payer du verre de quartz, et le Suprax pour les gens qui veulent faire des économies (coefficient d'expansion 4,3 ppm/°C, donc entre celui du Supremax et du verre 'float') -- quitte à le recuire si on voit trop de tensions (ce qui n'est pas la mer à boire quand on connaît quelqu'un avec une four et les appareils pour le faire correctement).

 

Enfin, sauf pour les miroirs Chinois. Là, c'est du verre float pour le verre le meilleur marché, puis le BK7 (qui est disponible en masse là bas), puis du matériau chinois qui ressemble à du Suprax ou du Supremax (mais ne peut vraiment s'appeler comme-ça ni "Pyrex" vu que ce sont des marques déposées), puis du verre de quartz (le GSO monstre 500mm/52mm f/3,6 n'est fait qu'en verre de quartz, et il y des miroirs chinois dans ce matériau à partir de 200mm).

 

Teleskop Service vend d'ailleurs des miroirs chinois avec du vrai Suprax de Schott aussi...

Modifié 14 octobre 2018 par sixela

[sixela]

Il y a 10 heures, lyl a dit :

Pyrex : Conductivité thermique (20 °C). 1,14 W/m °C. Coefficient de ... élevée aux chocs thermiques, font du Pyrex® le matériau idéal pour une utilisation en laboratoire.

Zerodur : Conductivité thermique, 1,46 W m⁻¹ K⁻¹, 20 °C.

 

Ce n'est pas ça qui fait la différence: tous les verres ont une coefficient de conductivité autour de 0,75-1,6 W/mK, même le Zerodur. C'est le coefficient d'expansion thermique qui est très différent.

[lyl]

Bien sur que c'est important, à coef de dilatation égal BVC et pyrex : pyrex meilleur car mise en temp. plus rapide

 

Pour completer : Sitall CO-115M 1,71 W m⁻¹ K⁻¹

 

et ULE7972 Corning 1.31 w/(m*°C)

[sixela]

On est d'accord, mais vu la différence assez modeste des coefficients tout est dans un mouchoir de poche: l'épaisseur aura une bien plus grande influence sur le temps de mise en température -- et là c'est la rigidité qui compte aussi, comme on peut se permettre une galette plus mince en Supremax qu'en verre float, par exemple, même sur un barillet identique.

En plus, tu cites 0,75W/mK mais c'était du "I think": en fait le coefficient n'était pas publié par le constructeur. Comme des gens comme Lockwood ont fait de très grands miroirs en BVC (ils auraient vu ça...), 0,75 mW/K me surprendrait. De toute façon ASM Products au Quebec n'existe plus, et je ne connais pas d'autre source.

Modifié 14 octobre 2018 par sixela

[lyl]

Bah j'ai retrouvé le tableau d'un vieux fil de webastro

http://www.oldham-optical.co.uk/Glass.htm

 

0.75 ça vient de personnes l'ayant utilisé (source Cloudy Nights)

De toute façon je ne signifiais que son abandon.

 

Il manque aussi les modules de young pour déterminer les épaisseurs relatives 65Gpa pour le pyrex, 92 le sital, 91 zerodur, 74 quartz

http://www.astrosurf.com/luxorion/miroir-specifications-verres3.htm

 

[sixela]

il y a 10 minutes, lyl a dit :

 

0.75 ça vient de personnes l'ayant utilisé (source Cloudy Nights)

 

Oui, et qui disait "I think" que c'était similaire à du verre "float". Je n'ai jamais vu dire quelqu'un sur CN "I know" que c'était 0,75 W/mK. Mais bon, tout ça c'est de archéologie, et en plus je ne connais pas la rigidité non plus (comme je disais, un matériau plus rigide avec un coefficient de conductivité thermique un poil plus bas pourrait être plus intéressant question mise en température, en permettant une galette plus fine).

Au fait, l'article chez Norman Oldham est ici -- avec ton lien je retrouve la page qui est affichée pour les "non trouvés":

https://www.oldhamoptical.com/glass

"G" minuscule.

Modifié 14 octobre 2018 par sixela

[lyl]

J'ai ajouté pendant que tu répondais, ça devrait aider

[oliver55]

Est-ce qu'un miroir primaire en zérodur pour un Newton permet d'observer tout de suite sans attendre un délai de mise en température du télescope svp ?

 

[sixela]

Non, justement.

Primo le coefficient de conductivité thermique n'est pas si différent: le verre float est à 0,75 W/mK, mais il s'utilise rarement pour des grands miroirs , et du BK7 au verre de quartz on passe de 1,11 à 1,38.  Donc c'est surtout l'épaisseur qui conditionne le temps de mise en température (par le rapport de la masse par rapport à la surface). Même le zerodur, c'est 1,64, ce qui n'est pas _si_ différent.

 

Mais surtout, ce qui empêche les bonnes images, c'est l'air chauffé par le miroir qui forme une espèce de lentille souple ondulante au dessus du miroir (comme l'indice de réfraction de l'air chauffé est différent de celui de l'air ambiant plus froid). Et ça ne dépend pas du matériau, juste de la différence de température entre la surface du miroir et l'air ambiant.

D'ailleurs je connais pas mal de gens qui ont des systèmes fermés (style Schmidt-Cassegrain et Makstutov-Cassegrain et Max-Newt) qui marchent très bien très rapidement, en isolant complètement le tube: l'air dans le tube reste chaud. Comme le correcteur est aussi un bon isolateur, l'avant du correcteur reste plus ou moins à température ambiante et l'arrière à température 'du tube', il n'y a plus de courants et l'image est très bonne. En plus, l'air chaud à l'intérieur arrive à tout juste éviter que l'avant du correcteur tombe _sous_ la température ambiante par pertes radiatives vers le ciel (si le tube est trop froid il faut commencer à chauffer le correcteur, ce qui peut causer pas mal de nouveaux soucis thermiques...)

Modifié 14 octobre 2018 par sixela

[jgricourt]

Le 14/10/2018 à 23:43, lyl a dit :

Bien sur que c'est important, à coef de dilatation égal BVC et pyrex : pyrex meilleur car mise en temp. plus rapide

 

Pour completer : Sitall CO-115M 1,71 W m⁻¹ K⁻¹

 

et ULE7972 Corning 1.31 w/(m*°C)

 

Peu importe si le miroir met 5min a stabiliser sa température ou 2h ce qui compte c'est que pendant ce temps celui ci garde sa forme est le premier critère est alors le plus important.

[sixela]

Pas vraiment, puisque les mauvaises images sont surtout causées par l’air chauffé par le miroir qui est dans le chemin optique, et pas par des défauts de forme.

 

Les défauts de forme causés par une différence en température entre les différentes parties du miroir, c’est surtout à la fabrication que c’est important, comme le polissage chauffe le miroir de façon locale.

Modifié 15 octobre 2018 par sixela

[lyl]

Je confirme, même une faible différence de température influence. Il me faut un demi-heure avec la ventilation du Mak-Newt pour avoir une belle figure d'airy. Ce n'est pourtant pas un gros miroir (160)

[sixela]

Tu as déjà essayé de ne pas (continuer de) ventiler mais d'isoler complètement le tube?

 

Style:

 

mais en version Mak-Newt.

[Fred_76]

Je veux un miroir en diamant !

 

[jgricourt]

Il y a 8 heures, sixela a dit :

Pas vraiment, puisque les mauvaises images sont surtout causées par l’air chauffé par le miroir qui est dans le chemin optique, et pas par des défauts de forme.

 

Les défauts de forme causés par une différence en température entre les différentes parties du miroir, c’est surtout à la fabrication que c’est important, comme le polissage chauffe le miroir de façon locale.

 

Oui mais avec une ventilation ad-hoc on retire la boundary layer. Mike Lockwood a aussi montré l'importance des déformations des miroirs traversés par un gradient de température a l'usage (et pas seulement a la fabrication).

[sixela]

Moi je me "contente" de vouloir du Zerodur, tiens.

[lyl]

Bah comme moi, mais ça ne s'est pas avéré nécessaire avec le diamètre actuel (c'est du Pyrex). 1/2h d'adaptation ça me va.

Sixela : c'est un MN68, la ventilation mise en place par Intes fonctionne bien à mon goût, je m'attendais à beaucoup plus...

Ca semble bien équilibré avec la mise en température du ménisque. Je verrai plus tard ce que ça donne en photo.

[sixela]

Citation

Mike Lockwood a aussi montré l'importance des déformations des miroirs traversés par un gradient de température a l'usage (et pas seulement a la fabrication).

 

Le miroir apparaîtra surcorrigé. Ce qui ne veut pas dire que les images seront pourries surtout à cause de ça  (les effets thermiques à l'avant seront pires, sauf en effet si on arrive à évacuer l'air chaud produit par le miroir sans trop faire de remous), juste qu'il ne faut pas gueuler sur le pousseur de miroir quand le miroir est encore en train de se refroidir parce qu'en test sur une étoile on voit un poil d'aberration sphérique.

 

Mais bien sûr tu as raison: _SI_ on arrive à solutionner tous les problèmes thermiques alors en effet le gradient de température dans le verre peut avoir de l'importance, et donc le coefficient de conductivité thermique aussi, mais alors en combinaison avec le coefficient d'expansion. Mais bon, mon expérience c'est qu'alors on voir surtout une influence sur le motif de diffraction hors de la mise au point, et pas tellement quand c'est mis au point. Sans parler du fait que se débarrasser du "thermal boundary layer", c'est plus vite dit que fait ;-), et que sur des miroirs en dessous de f/4,5, l'aberration sphérique est souvent causée par les oculaires et/ou une mauvaise position de la Paracorr aussi [tiens, on pourrait peut-être compenser un miroir surcorrigé avec une Paracorr 'mal' placée, quitte à introduire de la coma en bord de champ].

 

Mike prend d'ailleurs la bonne mesure pour contrer tout ça, au lieu de se soucier des détails des coefficients du verre: diminuer l'épaisseur.

Modifié 15 octobre 2018 par sixela

[Fr.g]

bonjour, 

 

c'est dommage , une fois j'avais expliqué ici les différences de verre que l'on pouvait trouver, mais le gars m'avait répondu qu'il s'en tapait le coquillard

Oui, vous pourrez lire que des miroirs industriels souvent venu d'asie utilisent des termes comme pyrex ou bk7 . Simplement par ce que c'est ce que vous voulez entendre. C'est juste une subtilité de langage, le pyrex , comme le disait sixela est une marque, et une recette, et le BK7 est une recette de crown, et une marque du verrier Schott.

 

Partant de là, si on fait une recette approchante, et bien, on peut dire que l'on fait des miroir en pyrex, et des miroirs en bk7 , le tarif attractif faisant le reste. 

En résumé, le pyrex chinois n'est pas, mais pas du tout du pyrex Corning, et le bk7 chinois n'est pas, mais pas du tout du bk 7 Schott 

 

Je viens de repolir un miroir allégé conique,  Orion, les premières heures m'ont fait très peur , c'est très très mou ce verre...

 

Sixela, une petite rectification, le supremax plus courant au us, est un borofloat, et donc contient des tensions aléatoires, puisque l'on coupe des disques dans des plaques, on a tout intérêt à recuire le disque,  au contraire du suprax utilisé ici, dont les tensions sont concentriques

 

Les miroirs Orion us, bénéficient apparemment d'un soin plus particulier sur les formes, mais l'état reste quelque chose d'assez rugueux, mais surtout, et je prie Sixela de m'écouter lorsque tu dis qu'un certain opticien outre manche s'améliore,  qu'il ne faut pas faire de généralité sur les miroirs, ils sont tous uniques. Je ne serais jamais du genre à ire quoi que ce soit sur qui que ce soit, mais lorsque je vous lis sur les forums vous échanger de bonnes adresses, vous me faites peur ...

[Wargentin]

Il y a 5 heures, Fr.g a dit :

Je viens de repolir un miroir allégé conique

On peut repolir un miroir conique ?  Je viens d'apprendre quelque chose…  

[jgricourt]

Je me suis dit aussi la même chose ... 

http://www.mirro-sphere.com/work-in-progress-miroir-allege.html

[lyl]

Il y a 12 heures, Fr.g a dit :

le supremax plus courant au us, est un borofloat, et donc contient des tensions aléatoires, puisque l'on coupe des disques dans des plaques, on a tout intérêt à recuire le disque,  au contraire du suprax utilisé ici, dont les tensions sont concentriques 

Pour le peu de grattage que j'ai réalisé, c'est du borofloat européen que j'ai acheté en allemagne auprès d'un site connu.

La découpe est un tronçonnage en cylindre de verre, j'ai été surprise de constater (par déduction) l'absence de recuit sur les 3 disques de 130mm que j'ai eu sous la main.

Quelques petits chocs d'outillage au bord pour seulement faire un chanfrein et hop un éclat à proximité (pas là où le choc a eu lieu mais à 2-3 mm, je procède avec un tour de potier, ça fait vibrer) est parti. Des stries internes sont visibles. Qualité miroir : oui pour les faces planes mais faire gaffe aux zones près de la découpe circulaire.

L'éclat fait environ 2 mm, fissuration interne : la tension provoquée par la découpe impressionne.

[Fr.g]

le recuit de précision se demande au verrier, et comporte un surcout 

fr.G

[Fr.g]

Il y a 8 heures, Wargentin a dit :

On peut repolir un miroir conique ?  Je viens d'apprendre quelque chose…  

Oui bien sûr que l'on peut repolir un miroir conique, pourquoi pas ? d'où vient cette info contraire ?  mais ça n'est pas la seule info à retenir, l'autre info est que le verre utilisé à la base n'est pas tip top, les dernières retouches demandaient 3 h d'attente pour que le miroir se stabilise en forme ( 20/30 min suffisent pour du suprax ) , montrant toujours une sur correction après retouche, revenant à une sous correction après 3 h d'attente. Et des oreilles sur les cotés par le simple fait de le tenir et le poser sur son stand de contrôle. Il m'a fallut une journée pour faire les trois dernières retouches amenant une parabole parfaite qui ne bouge plus dans le temps. Mais à 20 ° dans l'atelier. Quid du comportement à 4 ° au petit matin ….

Ici lors des dernières retouches

  http://mirro-sphere.com/work-in-progress-357-mm-allege.html

[lyl]

il y a 25 minutes, Fr.g a dit :

le recuit de précision se demande au verrier, et comporte un surcout 

fr.G

Ben c'est clair, c'est pas à 20-25 balles qu'une tranche de 130mm aura été recuite.

Mais bon, c'est déjà mieux comme ça que ton chewing gum de chez Orion.

Tu fais peur à tout le monde là... ça fait du bien la piqure de rappel sur la qualité.

[jgricourt]

Comment est ce que tu arrives à le mettre bien à plat justement ? 

 

Donc le verre de ce miroir évacue la chaleur difficilement vue le temps d'attente avant que la sur correction disparaisse. Je retiens que ce n'est pas le type de miroir le plus sympa à polir  

[Fr.g]

il y a 58 minutes, lyl a dit :

Tu fais peur à tout le monde là... ça fait du bien la piqure de rappel sur la qualité.

J 'espére ne pas faire peur, juste informer, je l'ai déjà dit ça, je passe pas mal de temps à répondre les mêmes choses au telephone , les astrams cherchent toujours les mêmes infos. J'ai mis cette info sur mon site, mais je dois pas faire le poids face aux pubs..

 

[Fr.g]

il y a une heure, jgricourt a dit :

Comment est ce que tu arrives à le mettre bien à plat justement ? 

Et bien en tâtonnant, on imagine les polisseurs comme des gens faisant un métier super précis, et bien non, on est des tâtonneurs 😉 Je plaisante, en fait toute la phase d'approche de fin de parabolisation sert à appréhender comment va se passer la fin, je connais les abaques pour avancer lentement, sachant de combien le miroir va reculer en correction, vers la fin c'est un petit jeu de correction "élastique "

fr.G