La jungle des FWHM

[Malik]

Salut Salut !

 

Je me considère tjrs comme débutant mais je progresse…😬
Et dans mes progrès je souhaitais calculer la valeur FWHM de mes brutes.
Sauf que j’ai tenté avec 3 logiciels différents et… 3 résultats différents !

Pour la meme image j’ai :

 

- DeepSkyStacker : FWHM 3,97 (je ne sais pas en quoi c’est exprimé…)
- CCDInspector : FWHM 2,97 en arcsecs (2,95 en pixels)
- MaxPilote (MaxSelector) : FWHM 1,53 (exprimée en secondes d’arc, et pareil lorsque je décoche arcsec)

 

Precision sur les 3 softs :

(j’ai un échantillonnage de 1,00 pil poil)

 

DSS : je ne sais pas en quoi c’est exprimé ni la méthode d’analyse, on n’informe nul par la focale et taille de pixels de l’imageur, mais ces infos sont bien contenues dans les methadonnees du fichier.

 

CCDInspector : on informe la taille des pixels et ce que je pense être l’échantillonnage en arcsec/pixel j’ai recopié la valeur calculée automatiquement dans MaxPilote à savoir 1 

 

MaxPilote : on informe la taille des pixels et la focale, l’échantillonnage est calculé automatiquement

 

Donc en gros y a des softs plus sympa que d’autres, les résultats de MaxPilote me vont bien ! 😄

 

Mais si je dois comparer mes résultats avec ceux des ceintures noires qui postent des photos parfaites avec une FWHM à la hubble, comment faire ? 
Y a t il un soft plus utilisé que d’autres ? 

J’aimerais bien savoir si je maitrise mon setup, son niveau de performance, et quelle marge de progression me reste t il…

 

Merci pour vos eclaircicements !

Malik 

[dolguldur]

Tester la reproductibilité des résultats d'un logiciel en les comparants à d'autres, en voilà une démarche parfaitement saine !

Désolé de ne pas pouvoir être plus concret, mais en tout cas je salue l'effort.

 

Une question qui peut être intéressante serai de savoir si la FWHM est une moyenne sur l'image, une médiane, si les étoiles de bords de champ sont incluses ou non, quel genre d'aberrations tu es susceptible d'avoir.

Premier essai que je ferai, ca serait de croper sur une seule étoile ou un groupe d'étoiles de taille comparables, et non saturées, et refaire la mesure avec les 3 softs.

Pour DSS, si la focale de l'instrument et la taille de l'imageur ne sont pas renseignés, ni dans le soft, ni dans les metadonnées des images d'entrée, il peut peut être déduire l'échantillonage grâce à un coup d'astrométrie

Modifié 16 octobre 2018 par dolguldur

[gehelem]

+1 pour suivre

[Malik]

il y a 33 minutes, dolguldur a dit :

Premier essai que je ferai, ca serait de croper sur une seule étoile ou un groupe d'étoiles de taille comparables, et non saturées, et refaire la mesure avec les 3 softs.

 

Excellente idee, d’autant plus que j’ai ouïe dire que certains softs n’analysent que le centre, et d’autres font une moyenne de toute l’image.

—> je fais le test dès que possible 

 

Pour MaxPilote peut être que @felopaul(son développeur) pourrait nous éclairer sur la méthode d’analyse.

 

Pour DSS les metadonnees sont bien dans  l’image, mais vu qu’on ne sais même passer en quoi la valeur est exprimée... c’est peut être juste un genre de « note de performance »

[Invité]

il y a 6 minutes, Malik a dit :

Pour DSS les metadonnees sont bien dans  l’image,

Ca dépend.

Avec une caméra + un tube, tu auras la température de la caméra et l'heure de prise de vue, voir, le temps de pose. Ça va être juste pour calculer la FWHM !

Pourtant DSS le fait !

[Malik]

Me suis peut être mal exprimé, il y’a les infos focales, taille pixels, et pleins d’autres trucs dans les metadonnees de l’image test,

mais est ce que DSS s’en sert ? 🤷🏻‍♂️

[krotdebouk]

Ma méthode avec Iris (merci Natha), un crop sur une petite étoile non saturée, clic droit/PSF et tu as la FWHMx et FWHMy en pixels. Tu multiplies ça par ton échantillonnage pour l'avoir en secondes.

Ca n'a pas trop de sens avec un échantillonnage élevé (petite focale) mais ça donne des indications sur l'ampleur et l'origine des défauts.

 

[Idir]

Je vais tenter de faire des tests aussi.

 

[echosud]

Bonjour,

 

Oui excellente remarque sur la diversité des valeurs obtenues suivant les soft.

 

Justes quelques remarques empiriques:

que voulons nous mesurer ?

- la qualité du ciel ? donc ici faire la mesure sur des poses courte 1-4 sec sans autoguidage et dans ce cas la différence de valeur nous gène car nuit a la fiabilité de la mesure, bien que si l'on shoot toujours du même site  et/ou avec le même matériel nous puissions comparer avec les autres jours.

- la qualité et le tri de nos brutes , donc ici c'est juste une comparaison entre nos brutes pour retenir les meilleures bien qu'a mon avis il ne faille pas se fier a la seule FWMH , le bruit est aussi important entre autre. finalement dans ce cas la valeur importe peu , seule la comparaison est importante

Personnellement pour l'acquisition je me fie a SGP qui mesure Half Flux Radius sur l'ensemble des étoiles de l'image puis je la passe dans iris et mesure la FWMH sur quelques étoiles , finalement on arrive a trouver des valeurs proches sur des groupes d'étoiles nous informant sur la qualité du ciel ( pose 1-4 sec ) et des brutes ( autoquidage , ... )

pour le prétraitement je les passe dans le script ad hoc de pix , j'y ajoute un contrôle visuel ( blink )

 

Tout ceci pour dire que la valeur obtenue n'est pas le plus important , mais c'est ce que l'on est fait. même si ta remarque est judicieuse et je suit ce post avec intérêt 

 

bon ciel

[Idir]

Il y a 4 heures, echosud a dit :

- la qualité et le tri de nos brutes , donc ici c'est juste une comparaison entre nos brutes pour retenir les meilleures bien qu'a mon avis il ne faille pas se fier a la seule FWMH , le bruit est aussi important entre autre. finalement dans ce cas la valeur importe peu , seule la comparaison est importante

 

Complètement d accord

[Malik]

Bon ben si j'ai bien compris, chacun y va de sa propre méthode.

C'est parfait pour mesurer les changements de différents facteurs, ciel plus ou moins bon, variation de MAP en cours de nuit, qualité du guidage, etc.. 

 

Mais finalement, ca n'aurait pas vraiment de sens de donner ses valeurs FWHM lorsqu'on publie une photo ? sauf en précisant quel soft et méthode utilisés

[Malik]

Nouveau test : 

 

Evaluation de 85 images, toujours avec MaxPilot, CCDInspector et DSS

J'ai volontairement pris une selection ou j'ai perdu la map durant une nuit, j'ai donc une series d'images clairement tres degueu... et j'ai eu une belle nuit ou jai pu obtenir de bonne images. Donc une grandes amplitude en terme de qualité des brutes.

 

Tres mauvaise surprise, là ou DSS et CCDi sont plutôt d'accord dans le classement des mauvaises et des bonnes, MaxPilot est complètement dans les choux.

Maxpilot donne une FWHM max de 1,54" et min de 1,46"

Alors que pour CCDi : max de 5,36" min de 2,18" (c'est plus coherent au vu de la disparité de qualité des images)

Et DSS : 9,12 à 3,78 (je ne sais tjrs pas en quoi c'est exprimé).

 

Puis je choisi la plus moche (qui est vraiment tres tres moche) : CCDi et DSS sont d'accord avec moi sur ce point 😁

Mais MaxPilot la classe plutot dans les meilleures 😑

 

Alors soit j'ai loupé un reglage dans MaxPilot, soit il est vraiment pas habitué à analyser des trucs aussi pourri 🤣🤣

 

Voici le resultat : l image affichée dans DSS est la fameuse plus laide...

 

[gehelem]

Tant que tu y es : tu as essayé avec Siril ??

[Malik]

il y a 37 minutes, gehelem a dit :

Tant que tu y es : tu as essayé avec Siril ??

 

Laisse moi le temps de l installer et je le passe au crash test 

[lock042]

Dans siril on procède a un ajustement sur une gaussienne 2D pour déterminer moult paramètres.

Bcp de logiciels detemine la fwhm de façon plus simple et moins précise.

[dolguldur]

👌

Modifié 18 octobre 2018 par dolguldur

[christiand]

Bonjour

 

j'ai tenté d'apporter une réponse mais le forum ne veut rien savoir..

[olivdeso]

Dans PI il y a de nombreuses fonctions pour faire un fit de la FWHM, dont la gaussienne bien sur.

 

Les logiciels mesurent la FWHM sur cette fonction approchante en fait. Tous n'utilisent pas la même fonction de fit type gaussienne. Au moins dans PI on peut choisir en connaissance de cause.

[Malik]

Il y a 22 heures, Malik a dit :

Alors soit j'ai loupé un reglage dans MaxPilot, soit il est vraiment pas habitué à analyser des trucs aussi pourri 🤣🤣

 

Bon ben j'ai bien fait de remettre en doute les compétences de l'homme plutôt que celles du logiciel, il me manquait un réglage sur MaxPilot. A savoir mettre une valeur plus importante en Star Sensitivity PSF, le soft applique une PSF a chaque image avant de l'analyser.

Dans mon cas en passant à 500, les résultats sont cohérent vis a vis de ma série d'images belles pas belles. 

Et plus on augmente la PSF plus les valeurs FWHM augmentent,

 

 

  

[Malik]

il y a une heure, christiand a dit :

 

j'ai tenté d'apporter une réponse mais le forum ne veut rien savoir..

 

pas sur d'avoir compris

[Malik]

@olivdeso

donc on est d'accord pour dire que ce type de mesure est utile pour ses propres images, afin de les classer, filtrer, d'evaluer leur evolution en fonction du site etc...

Mais pour se comparer à d'autres astrophotographes, c'est impossible

[lock042]

il y a 35 minutes, olivdeso a dit :

Dans PI il y a de nombreuses fonctions pour faire un fit de la FWHM, dont la gaussienne bien sur.

J'avais fait des test sur les différentes fonctions dans PI et j'avais trouvé que ca change au final peu les résultats du fit.

Modifié 18 octobre 2018 par lock042

[olivdeso]

j'avais fait un petit comparatif ici.

on en avait parlé, il y a 5 ans déjà...

 

 

[christiand]

Bonjour

 

Citation

j'ai tenté d'apporter une réponse mais le forum ne veut rien savoir..

 

Oui, quelques soucis avec le forum hier, mais aujoud'hui ça va.

Le lien passé ci dessus par Olivier résume bien.

De mon coté je suis toujours avec AstroArt, mais les autres softs fonctionnent bien également. Les valeurs sont à 10% prés, on a pas besoin d'avoir une grande précision.

 

 

Christian

[Malik]

Le lien d'Olivdeso donne effectivement toutes les réponses aux questions que je me posais, et meme plus !

Merci pour votre aide

 

 

[felopaul]

Si tu cliques sur l'aide dans Maxselector, j'explique ma méthode.

 

Mon choix est de trier les brutes les une par rapport aux autres pour un setup, donc quand on connait son setup ses valeurs, on peut trier et mettre à la poubelle les brutes mauvaises.

Pour la FWHM je ne calcule qu'au centre de l'image car sur les cotés de l'image c'est la courbure qui dégrade la FWHM, pas le seeing.

C'est un choix qui m'a semblé logique, mais l'analyse est  plus longue. 

 

Il est peut être pas adapté pour tous les setup . Le soft est gratuit.

 

tu peux m'envoyer 1 de tes brutes ,  dans les moins bonnes.  Sur ta brute en STF on voit clairement que tu as un pic au milieu de ton étoiles  très précis et une tache diffuse autour de cette étoiles,  je pense que Maxselector calcule sur le pic précis.

 

 

 

 

 

 

Modifié 13 janvier 2019 par felopaul