Drizzle, Bining c'est quoi au juste et pkoi ?

[JMDSomme]

Bonsoir, les photosites,

 

je suis bien parti pour me mettre au N&B + RAF, alors, d'ici à ce que le set up soit réuni je tente d'apprendre un peu histoire de bien commencer si possible.

 

Sur les tutos de LRGB ou SHO, on parle souvent de bining et de drizzle. Je sais grossièrement que ça a à voir avec la taille d'image mais...

J'aimerais comprendre ce que c'est précisément et en quoi c'est utile, à quelles étapes et pourquoi.

 

Y a t il des tutos quelque part pour cet apprentissage sans doute basique ou bien l'un d'entre vous se lancerait ici?

Merci d'avance.

Jean-Marc

[ursus]

Les deux ont pour conséquence la taille de l'image mais ils ne sont pas utilisés pour changer la taille de l'image. De manière basique:

 

Binning: il s'agit de combiner les photons reçus par 4 pixels adjacents pour former un pixel fictif 4 fois plus gros. On augmente donc la sensibilité du capteur en augmentant artificiellement la taille des pixels du pixel. C'est une option de la caméra bien que l'on puisse faire du binning numérique. De mémoire, seul le binning de la caméra apporte quelque chose.

 

Drizzle: on profite du fait que les objets photographiés ne sont pas exactement sur les mêmes pixels sur des images différentes. Du coup, d'images en images tu as des informations un peu différentes sur des pixels photographiant le même objet. Drizzle permet d'aller retrouver ces informations un peu différent et d'améliorer la définition (si le seeing le permet...). L'image a alors plus de pixels qui sont des pixels recalculés et non ceux de l'image native.

[krotdebouk]

Le drizzle est également expliqué ici

http://deepskystacker.free.fr/french/technical.htm

[JMDSomme]

Merci les gars donc:

Binning, c'est au traitement qu'on le fait.

Drizzle (en fait ça je savais ) c'est à la prise de vue  qu'on fait un petit décalage (mais je savais pas pourquoi)

 

Mais, si j'ai bien lu, en traitement SHO ou LRVB, on fait l'image de luminance en  Bin 1 et le reste en Bin 2... quel est l'intérêt d'avoir à empiler des images de  dimensions différentes...?

C'est pour flouter les images couleur et laisser à la L le privilège de la définition?

[astrotech]

Pas du tout😁

Le binning c est lors de l acquisition des images.

Le drizzle c est au traitement

Et le petit décalage dt tu parles c est le dithering lors des acquisitions.

 

@+

Steph

[jeffsimo]

Salut. Ben c'est généralement le contraire. Bining à la prise de vue même si on peut en faire après de manière logicielle mais c moins efficace. Pour améliorer le rapport signal sur bruit.

 

Drizzle au traitement si on a beaucoup d'images pour améliorer la résolution.

 

Le décalage dont tu parles est le dithering pour atténuer la trame.

 

Jf

[Tromat]

Il y a 3 heures, ursus a dit :

Binning: il s'agit de combiner les photons reçus par 4 pixels adjacents pour former un pixel fictif 4 fois plus gros. On augmente donc la sensibilité du capteur en augmentant artificiellement la taille des pixels du pixel.

Vrai uniquement dans le cas d'un capteur CCD prévu pour, le bruit de lecture n'est compté qu'une seule fois pour les 4 pixels d'où une augmentation du RSB. Dans le cas d'un CMOS ça ne sert qu'a réduire la taille des fichiers et de l'échantillonnage.

 

Le drizzle sert effectivement à augmenter la résolution de l'image en recalculant les infos manquantes entre les pixels (pour faire simple), mais pour ça il faut du sous échantillonnage et du dithering pour bien décaler l'image sur la matrice de pixels. L'augmentation de résolution correspond donc bien à de l'information, contrairement à un simple resampling qui ne fait qu'interpoler les données manquantes.

 

Ceci dit, vu que tu semble partir vers du CMOS tu ne devrais pas te soucier du binning, quand au drizzle ce n'est pas non plus la peine de trop s'en inquiéter, la course à la résolution n'a pas forcément grand intérêt et ça ajoute du temps de prétraitement. Après quand tu seras à l'aise avec ton matos tu pourras jouer avec

[JMDSomme]

Je me ferais quand même un petite récap / synthèse pour bien comprendre et pas tout mélanger (sauf mes couches).

 

L'origine de ma question c'est que j'ai vu sur un tuto de traitement LRVB:

(...) couches couleurs acquises en Bin 2 (...)

du coup je me demandais pourquoi et comment on fait ensuite...

 

Curieux de savoir pourquoi etc...

même si  j'ai bien noté qu'avec un CMOS, ça n'a donc pas de sens.

[Idir]

Trop bien ce post. je m'abonne.
Si je m'avance pas trop je vais essayer de faire une synthèse "tuto vidéo" en décembre.

 

Comme dit Tromat le drizzle c'est surtout quand on est sous échantillonné.
C'est aussi une info que j'ai lu dans le livre Pixinsight Inside.

Exemple avec mon setup (FSQ106 + capteur 16803 (pixel de 9)), je travail à 3.5''arc/pixel.... ce qui a pour conséquence que j ai beaucoup d’étoiles carré, mais en faisant du drizzle je retrouve la rondeur qu il faut. 
Par contre le fichier d intégration est 2 fois plus grand...
Ceci dit j'ai lu par-ci par-là qu'on est pas obligé de faire du drizzle x2...on peut faire  x1.5 ou même juste du x1.....à tester.

 


 

Modifié 16 novembre 2018 par Idir

[krotdebouk]

Il y a 10 heures, Tromat a dit :

Ceci dit, vu que tu semble partir vers du CMOS tu ne devrais pas te soucier du binning, quand au drizzle ce n'est pas non plus la peine de trop s'en inquiéter, la course à la résolution n'a pas forcément grand intérêt et ça ajoute du temps de prétraitement. Après quand tu seras à l'aise avec ton matos tu pourras jouer avec

J'utilise un capteur CMOS (ASI1600MM-C). Pour les images faites en petite focale et donc sous échantillonnées (5,8 ou 3 "/pix), un traitement en drizzle x 2 apporte un plus en résolution pour la couche Ha.

Avec ces images à petites focales, je fais le prétraitement avec DSS en drizzle x2. Sous pix c'est un peu long et la différence n'est pas flagrante pour moi...

DSS le fait automatiquement en 1/2 heure environ, ça dépend du PC évidemment.

[Tromat]

il y a 36 minutes, krotdebouk a dit :

J'utilise un capteur CMOS (ASI1600MM-C). Pour les images faites en petite focale et donc sous échantillonnées (5,8 ou 3 "/pix), un traitement en drizzle x 2 apporte un plus en résolution pour la couche Ha.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas en faire mais simplement qu'il n'est pas nécessaire de se prendre la tête avec au début, il y a des choses bien plus vitales. Sans compter que ça peut être fait à postériori, à condition de bien faire du dithering, qui lui est important, et ce pour plusieurs raisons (RSB, trame).

il y a 40 minutes, krotdebouk a dit :

Sous pix c'est un peu long et la différence n'est pas flagrante pour moi...

Ca veut aussi dire des traitements plus longs dans le traitement à proprement parler, genre sur de la réduction de bruit.

[litobrit]

Il y a 4 heures, Idir a dit :

Exemple avec mon setup (FSQ106 + capteur 16803 (pixel de 9)), je travail à 3.5''arc/pixel.... ce qui a pour conséquence que j ai beaucoup d’étoiles carré, mais en faisant du drizzle je retrouve la rondeur qu il faut. 


 

Oui ça arrondit les étoiles carrées mais un simple doublement de l'image fait la même chose sans augmentation du bruit. 

Le drizze peut améliorer un peu ce qui n'est pas étoiles mais sous certaines conditions  citées plus haut et avec une augmentation du bruit.

Modifié 16 novembre 2018 par litobrit

[JMDSomme]

Bien,

vos débats et avis circonstanciés me disent que ma question n'était absolument inutile 🙂

Je reste dans les parages !

[JMDSomme]

MDR:

3 ans ont passé.

je n'ai jamais tenté de drizzle ni bining (trop occupé par toutes les autres étapes de l'image...)  et... je me demandais à nouveau "à quoi ça sert ces trucs?".

Alors je demande à Google et.... j'arrive ici sur un sujet que j'avais lancé... 🤣

Une bonne petite révision que je suis maintenant en état d'intégrer, promis je ne poserais plus la question 😉

Mes étoiles sont rondes et j'ai un Cmos...

J'adore WA.

[Fred_76]

Le binning consiste à sous échantillonner volontairement les images en additionnant le signal de n*n pixels (généralement 2x2). Il a surtout du sens sur un CCD où le bruit de lecture n'est compté qu'une fois, on augmente donc d'un facteur n le rapport signal sur bruit, au prix d'une résolution n x plus faible. Sur un CMOS, on n'augmente le RSB que de n/racine(n) donc de n^0.5 car le bruit est additionné sur les n*n pixels. Un binning CMOS de 2*2 n'améliore le RSB que de 1.4 (c’est déjà ça, mais c’est à peine visible) et la résolution est divisée par 2. Si on a des photos très sur-échantillonnées, faire un binning permet de gagner du RSB sans dégrader la résolution utile.

 

Le drizzling consiste à suréchantillonner les images volontairement, APRÈS prétraitement par les DOF, et AVANT l'alignement et post traitement. Ca permet de révéler des détails qui auraient sinon été perdus. Ça sert sur les images à l'origine sous-échantillonnées. Si l'image est déjà sur-échantillonnée à la prise de vue, on ne fait que grossir le sur-échantillonnage sans rien gagner d'utile, et en plus l'image devient bien plus longue à traiter vu que sa taille a explosé.

 

Le dithering est une façon de se prévenir de certains bruits. Il consiste à décaller aléatoirement la ligne visée un chouya (20 à 30 pixels sur l'imageur) entre chaque poses (ou groupe de poses) dès la prise de vues. Si le matériel le permet, il faut absolument le faire, c'est même plus important que les DOF !

 

 

 

[JMDSomme]

 

@Fred_76 excellente synthèse.

Yes, dithering systématique pour moi.

J'ai aussi découvert entre temps les vertus d'une grosse bibliothèque d'offset que je zapais au début...

[Fred_76]

Le 07/03/2022 à 23:01, JMDSomme a dit :

 

@Fred_76 excellente synthèse.

Yes, dithering systématique pour moi.

J'ai aussi découvert entre temps les vertus d'une grosse bibliothèque d'offset que je zapais au début...

Sauf si ta caméra est ancienne, au lieu de faire une « grosse bibliothèque » d’offsets, autant faire un offset synthétique et ne l’appliquer que sur les flats.

[JMDSomme]

il y a une heure, Fred_76 a dit :

Sauf si ta caméra est ancienne, au lieu de faire une « grosse bibliothèque » d’offerts, autant faire un offset synthétique et ne l’appliquer que sur les flats.

tu m'm'expliques l'offset synthétique ? 

[Fred_76]

Il y a 6 heures, JMDSomme a dit :

tu m'expliques l'offset synthétique ? 

 

Canon ajoute au signal un certain niveau artificiel, une puissance de 2 (par exemple 256 sur un 1000D, 2048 sur le Canon 6D, etc.). Une image parfaitement noire sur un Canon 6D n'aura pas tous ses pixels à 0 sur chaque plan de couleur RVB, mais à 2048. C'est un peu plus compliqué avec les caméras astro.

 

Évidemment quand on fait un flat, il faut absolument retirer cette constante sinon on obtient n'importe quoi (et après on va se plaindre sur les forums que Siril ne marche pas).

 

Un offset synthétique revient donc à créer une image remplie de cette valeur constante. Elle ne comportera ainsi aucun bruit. Siril permet cela de façon automatique ou presque, c'est expliqué ici :

 

https://siril.org/fr/tutorials/synthetic-biases/#:~:text=Ainsi%2C au lieu de soustraire,flats avant de les empiler.

 

Le prétraitement est alors simplifié :

0) prendre des darks et des flats, pas besoin de prendre des offsets

1) calculer le dark maître à partir des darks unitaires, sans retirer d'offset

2) calculer le flat maître à partir des flats et en appliquant l'offset synthétique calculé selon le lien donné ci-dessus (ce calcul n'a à être fait qu'une fois pour une caméra donnée)

3) prétraiter les images lights avec les dark et flat maîtres, aligner, empiler

 

A+

 

Fred

 

 

[JMDSomme]

je suppose que c'est idem avec un sony ou une asi 1600mm ou autres ?

Je vais voir l'explication sur siril 😉

EDIT: je comprends vaguement mais de là à utiliser le truc... je vais rester avec mes bons vieux offset qui donnent de bons résultats. 

simple is beautifull !!!!! 

 

[Fred_76]

Dommage car c’est vraiment simple. Contente toi de poser la question : « que rentrez vous comme valeur d’offset synthétique pour le Sony xyz dans Siril ? » et « que rentrez vous comme formule d’offset synthétique pour l’ASI xyz utilisée avec Sharpcap (ou ton logiciel préféré) dans Siril ? »

[Titophe]

Et l'avantage de l'offset synthétique c'est qu'il ne contient aucun bruit puisque par définition tous les pixels sont mis à la valeur NOIR absolue du capteur...

 

En effet, il ne faut pas oublier qu'à chaque opération le bruit contenu dans un master reste présent... ainsi traiter un jeu d'image avec un flat et son offset synthétique conduit à moins de bruit qu'avec un offset "classique".

Après il est vrai qu'en général, les offsets ne sont pas très bruités et que le RSB est très grand donc le bruit reste négligeable...

Modifié 8 mars 2022 par Titophe

[JMDSomme]

Il y a 12 heures, Fred_76 a dit :

Dommage car c’est vraiment simple. Contente toi de poser la question : « que rentrez vous comme valeur d’offset synthétique pour le Sony xyz dans Siril ? » et « que rentrez vous comme formule d’offset synthétique pour l’ASI xyz utilisée avec Sharpcap (ou ton logiciel préféré) dans Siril ? »

je pose la question:

quelle valeur d'offset entrez vous pour:

Sony a7iii

Asi 1600mm pro

 

et comment integrer ça en utilisant Sirilic ? (je n'utilise pas siril )  ?

😉