la lumiere viellit elle ..?

[julon2000]

Il y a 10 heures, Ron a dit :

Ça a déjà été dit mais j'aimerais insister sur ce point, les photons ne se déplacent que dans l'espace, pas dans le temps. Un photon ne subit pas de changement en raison du temps puisque de son point de vue, le temps n'existe pas.

Aurais-tu une source?

Dans les miennes (de sources), on parle par exemple de cône de lumière pour classifier des événements entre eux, le bord du cône étant le trajet parcouru par la lumière, l'axe vertical étant le temps. Lors de mes études je n'ai pas souvenir d'avoir vu des calculs effectués dans le référentiel d'un photon, non plus;  je parle de véritables calculs, et pas d'interprétations pseudo-métaphysiques qui n'ont honnêtement pas grand intérêt scientifique. Je me demande même si un tel référentiel est bien défini, cf par ex. ce fil .L' intervalle d'espace-temps d'un photon est nul, mais c'est un autre concept.

[Ron]

il y a 12 minutes, julon2000 a dit :

Aurais-tu une source?

 

Je suis désolé, mais j'ai rien en français, tout ce que j'ai est en anglais :

 

http://wwwphy.princeton.edu/~steinh/ph111n/Chapter11p.htm

Notamment la section intitulée Massless particles have no time : 

Citation

The time dilation factor for a massless particle is still �, but for such a particle � is zero! That means that while an hour passes for you and me, the time that passes for a massless particle is zero.

 

Et aussi :

 

Does light experience time?

 

 

[julon2000]

il y a 3 minutes, Ron a dit :

 

Je suis désolé, mais j'ai rien en français, tout ce que j'ai est en anglais :

 

http://wwwphy.princeton.edu/~steinh/ph111n/Chapter11p.htm

Notamment la section intitulée Massless particles have no time : 

 

Et aussi :

 

Does light experience time?

 

 

Le premier lien que tu donnes est tiré d'un cours intitulé Physics for Future Leaders, dont je suspecte que la rigueur n'était pas le point essentiel. Le 2ème est une page de vulgarisation.

 

Je n'ai pas particulièrement envie que cette discussion se poursuive, mais dire que le photon n'a pas de temps, c'est un peu comme parler de la particule de Dieu pour le boson de Higgs : c'est très tape à l'œil, et d'une rigueur scientifique douteuse.

[Ron]

Il y a 2 heures, julon2000 a dit :

dire que le photon n'a pas de temps, c'est un peu comme parler de la particule de Dieu pour le boson de Higgs : c'est très tape à l'œil, et d'une rigueur scientifique douteuse.

 

Ça n'a rien de mystique ni de tape à l'oeil, c'est tout au contraire parfaitement conforme à la relativité générale.

 

Tu trouveras des équations avec lesquelles jouer ici :

- https://physics.stackexchange.com/questions/29082/would-time-freeze-if-you-could-travel-at-the-speed-of-light

 

Bien que tu n'aimes pas les articles de vulgarisation, Ethan Siegel, un astrophysicien a écrit un très bon article sur le sujet dans Forbes : How Do Photons Experience Time?

 

Et tu trouveras également le principe mentionné dans une série de Q&A autour de la sonde Gravity Probe B : Does time stop when you travel at the speed of light?

[jgricourt]

Juste pour préciser même sans céder a la tentation de la vulgarisation, le photon représente le cas limite des équations mais tout ce qui va moins vite même a 95% de la célérité de la lumière est parfaitement décrit par la théorie.

[julon2000]

@Ron Je n'ai rien contre les articles de vulgarisation, j'en lis moi-même régulièrement dans des domaines que je connais mal. Mais mettre en avant un cas limite et mal défini simplement pour susciter l'émerveillement du lecteur, je trouve ça sans grand intérêt et que ça relève du montreur d'ours. Et soit dit en passant, les 1er et 3ème liens que tu donnent prennent des pincettes avant de répondre (pour le 2ème, tl;dr).

Modifié 29 novembre 2018 par julon2000
clarification

[popov]

Il y a 7 heures, Ron a dit :

 

Ça n'a rien de mystique ni de tape à l'oeil, c'est tout au contraire parfaitement conforme à la relativité générale.

 

Tu trouveras des équations avec lesquelles jouer ici :

- https://physics.stackexchange.com/questions/29082/would-time-freeze-if-you-could-travel-at-the-speed-of-light

 

Bien que tu n'aimes pas les articles de vulgarisation, Ethan Siegel, un astrophysicien a écrit un très bon article sur le sujet dans Forbes : How Do Photons Experience Time?

 

Et tu trouveras également le principe mentionné dans une série de Q&A autour de la sonde Gravity Probe B : Does time stop when you travel at the speed of light?

 

Ils sont jolis vos débats mais vous pensez vraiment que ça va aider Achaim ?

 

[julon2000]

il y a 9 minutes, popov a dit :

Ils sont jolis vos débats mais vous pensez vraiment que ça va aider Achaim ?

Yep, tu as raison. Et je ne vais surtout pas m'opposer à une volonté de mettre de l'ordre dans cette cour des miracles qu'est le forum astrophysique

['Bruno]

Je ne crois pas que dire que, dans son référentiel, le photon ne se déplace pas dans le temps, sert à émerveiller le lecteur.

 

Comme ça a été dit plus haut, c'est un simple passage à la limite dans la formule qui exprime le temps propre dans un référentiel par rapport au temps propre dans un autre en fonction de la vitesse. Ce passage à la limite est valide mathématiquement, et aussi physiquement si on admet que le photon se déplace pile poil à la vitesse c. C'est le  même passage à la limite qui permet, par exemple, de calculer que v+c = c quel que soit v, ce qui justifie le fait (fondamental) qu'un photon se déplace à c dans tous les référentiels galiléens. Si vous refusez le premier passage à la limite, pourquoi accepter le second ?

 

Bien sûr, personne ne peut se déplacer à la vitesse c pour se retrouver instantanément à la fin des temps, c'est pourquoi cette question est uniquement théorique, d'où les « pincettes » du troisième lien donné par Ron.

 

Quant à savoir si ça va aider Achaim, pour moi la réponse est clairement oui : il s'agit d'une propriété des photons (assez simple à comprendre) qui a un lien direct avec sa question de départ.

 

[Achaim]

salut à vous, ayant parcouru les débats , je me permet quelques remarques sans prétentions bien sure et questionnements (et oui encore)

Il y a 23 heures, julon2000 a dit :

simplement pour susciter l'émerveillement du lecteur, je trouve ça sans grand intérêt et que ça relève du montreur d'ours

juste une petite remarque sur ce sujet qui ne nomine pas "julon" juste pris la phrase pour prétexte

les formules et complications en tout genre ne nous montre qu 'un ours dans sa cage qui roupille , la seule chose qui peut susciter l intérêt  , c est justement de faire un joli numéro au bas des immeubles dans une coure afin d attirer les gens , ou les badots dirons certains . Dejas éprouver de l intérêt c est bien, ensuite vouloir apprivoiser l ours , est une démarche qui vient après et suivant le niveau d expérience , impossible pour certains . Je pense que tout scientifique à aussi un rôle autre que de ne parler que dans sa langue  , celui de faire part dans un premier temps ce que peut susciter le ciel , étant un fan de Klein et barreau , ,médiatique ok , ils ont toujours réussi à me faire ressentir de l émerveillement et de la magie dans ce que,  à mon niveau était incompréhensible , sans compter que le passage par le questionnement, l'intérêt , la surprise, et surtout l imagination, a été et es je pense la base d une découverte scientifique , quelqu'un en absence d imagination ne fera que reproduire , l autre ...même si sa passe par un questionnement métaphysique essayera d ouvrir des portes avec des bases mais bien souvent critiqué puisque sans fondement , sans preuve,.......bien que la rigueure scientifique soit obligatoire , elle limite l acte dans les mouvements elle se met un handicap malgré elle, je dirai qu 'elle manque de sensibilité qui produit l étonnement  (rien de spirituel , je précise...)

 .......Quand dejas j'essaye d imaginer l univers infini ou pas (chiffoné en boucle ect.) je trouve dejas que l expression sans fondement trouve bien sa place ..........gamin on nous raconte des contes , plus grand , on regarde des films avec des effets spéciaux , tout ça en sachant que c est du faut , et plus vieux, on leve les yeux au ciel, et on s aperçois que les effets spéciaux ........ben c est vrai et là on tombe sur le cul........et vu que dans le domaine du ciel , nous n en sommes qu a la taille du silex , vu comme c est parti , l espèce humaine est pas prête de passer a la compréhension du propulseur ,

hors sujet mais en réfléchissant bien , la seule chose qui fait avancer l espece humaine est le fait de devoir et vouloir comprendre , une sorte de course au plus tout le temps, aux chose plus complexe (je n emploi pas le mot évolué ) comme si ça faisait partie intégrante de notre programmation naturel ,  tiens bizarre on dirai un fait naturel observable de partout, le plus tout le temps (course naturel a la complexité) , et surement nous ne cesserons de comprendre tout comme la nature ne cessera de se complexifier , les effets spéciaux , vont surement encore nous emerveillés longtemps . Et c est tant mieux, puisque la logique veuille que si nous résolvons , l évolution n a plus d intérêt d exister , mais bon je fait du hors sujet là ...

 

Le ‎28‎/‎11‎/‎2018 à 10:32, popov a dit :

La seule vraie différence avec ta charpente c'est qu'une galaxie va émettre sa propre lumière (en fait, c'est le cumul de toutes les sources de lumière qui la compose et qui part dans ta direction) alors que la charpente va renvoyer la lumière du soleil ou d'une lampe qui va rebondir sur elle.

ok tout compris , mais j avoue rester sur ma faim , mais je peux comprendre que c est ce qui est accessible a mon niveau, c est comme l escalade , faut bosser si on veut passer au stade sup

mais une dernière question :  donc sa veut dire que  le photon "soleil " arrive avec ses infos diverses sur les différentes longueur d onde ect... arrivant de la source soleil , sans rien d autre  peut me renvoyer  l image de la maison , de l arbre non émetteur d'énergie lumineuse ,   bizarre............suivant ce qui est dit plus haut , sa veut dire que les différentes longueur d onde ayant une certain propriété en arrivant rebondissent donc sur l arbre et vu que je le voit prend d autre propriété ou infos, celle de l arbre , celui ci n'émet pas d énergie, donc je ne devrai pas le voir , même chose pour les phénomènes de l espace , pourquoi du coup je vois un météore , en gros c est quoi cette propriété de la lumière qui rebondit sur des objets , et du coup peut faire croire qu' elle change ou comme j ai posé plus haut, se mélange    ,  (ok je pousse le bouchon , mais c est pour mieux apprécier le nectar  )

 

En tout cas merci pour les infos diverses, c est très intéressant et m incite a pousser plus loin cette compréhension de la lumière .........

[popov]

il y a une heure, Achaim a dit :

mais bon je fait du hors sujet là ...

Tu fais surtout un truc incompréhensible, limite faudrait un décodeur...

 

il y a une heure, Achaim a dit :

donc sa veut dire que  le photon "soleil " arrive avec ses infos diverses sur les différentes longueur d onde ect… 

C'est la troisième fois que je te dis qu'une source lumineuse envoie un cocktail d'informations. Y'a pas un photon soleil qui contient toutes les info, chaque photon est différent et porte sa propre info. Evidemment on ne capte pas tous les photons qui partent du soleil mais à partir d'un "échantillon représentatif" (t'as qu'à t'imaginer que c'est comme pour un sondage d'opinion, mais on utilisera plus que 1001 photons) on peut déduire les propriétés du soleil.

 

il y a une heure, Achaim a dit :

suivant ce qui est dit plus haut , sa veut dire que les différentes longueur d onde ayant une certain propriété en arrivant rebondissent donc sur l arbre et vu que je le voit prend d autre propriété ou infos, celle de l arbre , celui ci n'émet pas d énergie, donc je ne devrai pas le voir

Très bon exemple cet arbre. Prends la lumière du soleil. Elle semble blanche. En fait il n'y pas de photon "lumière blanche", chacun suivant sa longueur d'onde donnera une couleur. Facile à voir avec un arc en ciel, les goutes d'eau agissent comme un prisme qui va disperser cette lumière selon les longueurs d'onde et donc former la suite de couleurs de l'arc en ciel. Revenons à l'arbre : pour vivre il a besoin de récupérer le carbone de l'atmosphère pour créer de la matière organique. Mais pour ça il a besoin d'énergie et il apprécie tout particulièrement les rayonnements rouges et infrarouge du soleil. Ce processus s'appelle la photosynthèse. L'arbre et plus particulièrement ses feuilles dans lesquelles se réalise cette photosynthèse à l'aide de petits pigments qu'on appelle chlorophylle va donc devoir capter le maximum de lumières rouges. La part du rayonnement couleur verte ne l'intéresse pas, il ne sait pas utiliser cette énergie là. La nature étant bien faite, comme il ne sait pas utiliser le vert il va le renvoyer. Du coup, de la lumière blanche du soleil qui arrive sur l'arbre, il va garder le rouge et faire rebondir le vert, seul le vert arrivera à tes yeux et donc l'arbre te paraittra vert. A l'automne la photosynthèse s'arrête, la chlorophylle est abimée et est remplacée par d'autres pigments jaunes à rouges cette fois (ils absorbent plus ou moins le vert/bleu, et donc te paraitront jaunes à rouges).

 

il y a une heure, Achaim a dit :

donc je ne devrai pas le voir

Tout ce qui est noir tu ne le vois pas. Si c'est noir c'est qu'il n'y a pas de lumière qui rebondit dessus, l'intégralité est absorbée. C'est par exemple pour ça qu'un bitume est chaud en été (couleurs gris foncés, absorbe d'avantage de lumière donc énergie donc chaleur) qu'un béton (couleurs gris clairs, renvoie d'avantage de lumière donc moins d'énergie donc moins de chaleur). Tu vois uniquement les objets noir par contraste sur l'arrière plan, ou parce qu'ils te renvoient quand même une faible partie de la lumière suivant l'angle (cas des plastiques par exemple).

 

Il y a 1 heure, Achaim a dit :

en gros c est quoi cette propriété de la lumière qui rebondit sur des objets , et du coup peut faire croire qu' elle change ou comme j ai posé plus haut, se mélange

En physique s'appelle l'absorption. Certaines particules (atomes, molécules, …) savent capter le photon pour le transformer en énergie. D'autre non, dans ce cas le photon est dévié ou renvoyé. La plupart du temps ce renvoie se fait dans l'importe quel sens mais avec certaines matières (comme pour les miroirs) si c'est bien fabriqué bien lisse bien comme il faut on peut le renvoyer dans une direction bien précise. C'est justement ça qu'on fait avec un télescope, pour garder propre l'info d'origine il faut bien controler les angles vers lequel on renvoie chaque faisceau de lumière collecté. Pour ton météore, si on connait sa distance on peut calculer combien de lumière il reçoit et comparer avec combien de lumière il nous renvoie (ça s'appelle l'albédo). De ce taux d'absorption qu'on aura calculé on déduira de quoi est composé sa surface, entre pierres et glaces par exemple.

[Achaim]

il y a 30 minutes, popov a dit :

C'est la troisième fois que je te dis qu'une source lumineuse envoie un cocktail d'informations

j ai pigé , c est juste pour aller au plus simple , pas dire que sa vient de la loupiotte du voisin

 

il y a 33 minutes, popov a dit :

il va garder le rouge et faire rebondir le vert, seul le vert arrivera à tes yeux et donc l'arbre te paraittra vert. A l'automne la photosynthèse s'arrête, la chlorophylle est abimée et est remplacée par d'autres pigments jaunes à rouges cette fois (ils absorbent plus ou moins le vert/bleu, et donc te paraitront jaunes à rouges).

ok pigé.........pour la matière organique .......en fait on ne voit que ce qui n est pas "l arbre " réellement mais que ce qui rebondi

il y a 36 minutes, popov a dit :

qu'un bitume est chaud en été (couleurs gris foncés, absorbe d'avantage de lumière donc énergie donc chaleur) qu'un béton (couleurs gris clairs, renvoie d'avantage de lumière donc moins d'énergie donc moins de chaleur).

en fait on voit quelque chose d inerte uniquement parcequ il absorbe ..en gros ...de la chaleur et renvois ensuite  des rayons lumineux , tout comme l arbre renvoi ce qui l interresse pas .......génial ce truc..!!!!

il y a 39 minutes, popov a dit :

En physique s'appelle l'absorption. Certaines particules (atomes, molécules, …) savent capter le photon pour le transformer en énergie. D'autre non, dans ce cas le photon est dévié ou renvoyé.

ok ok ...........du coup théoriquement on pourrait inventer une matière qui absorbe tout les rayons lumineux et le rendre de fait ...invisible...

il y a 40 minutes, popov a dit :

Tu fais surtout un truc incompréhensible, limite faudrait un décodeur...

ba .........pour moi c est très claire ........mais c est un autre sujet .......

 

bon c est pas le tout , mais la lumière va me guider au boulot , je saisi tout doucement cette chose étrange qu est la lumière ........ça demande à pousser tout ça plus loin , en tout cas encore merci d avoir pris le temps de faire de l explication simple ........qui je pense peuvent servir à bon nombre d amateur ...super intéressant...

 

['Bruno]

J'ajoute un petit détail pour appuyer l'excellente explication de Popov. Achaim : tu crois qu'un photon contient de l'information. Non, la lumière est composée de milliards de milliards de photons (et même bien plus que ça). Par exemple si une étoile est chaude, elle envoie plus de photons bleus que de photons rouges (c'est une façon de parler, hein, c'est pour dire que la lumière est plus intense en lumière bleue qu'en lumière rouge). Si une étoile est froide, c'est le contraire. Donc un photon individuel ne nous dit rien sur la température de l'étoile, on la déduit de l'ensemble des photons que l'on capte.

 

[popov]

il y a 26 minutes, Achaim a dit :

ok pigé.........pour la matière organique .......en fait on ne voit que ce qui n est pas "l arbre " réellement mais que ce qui rebondi

Si tu veux, et c'est valable pour tout ce qui t'entoure.

 

il y a 26 minutes, Achaim a dit :

jen fait on voit quelque chose d inerte uniquement parcequ il absorde

Plutôt parce qu'il n'absorbe pas tout. S'il absorbait tout, il serait noir car rien ne serait renvoyé vers toi.

 

il y a 26 minutes, Achaim a dit :

ok ok ...........du coup théoriquement on pourrait inventer une matière qui absorbe tout les rayons lumineux et le rendre de fait ...invisible...

Noir = absence de lumière (r)envoyée dans ta direction. Ca ne veut pas dire pour autant que c'est "invisible" car par ce mot on entend généralement "transparent". Quand tu regardes un objet noir, il n'est pas invisible, il est juste noir. Le fait qu'il n'y ai pas de lumière permet malgré tout de déterminer cet objet, surtout quand il est dans un environnement ou les autres autres objets renvoient une partie de la lumière (= ont une couleur). Mais en l'absence de toute lumière (au fin fond d'une grotte par exemple) aucun objet ne sera visible car le noir est déjà noir à la base et les objets d'autres couleurs n'auront aucune lumière à te renvoyer, ils paraitront noirs eux aussi.

[popov]

doublon (désolé)

[Egill]

Un petit aparté dans la discussion (fort intéressante), sur quelque chose qui me tient assez à coeur:

 

Je suis assez d'accord avec Achaïm quand il dit que la science et les scientifiques n'ont pas à rester un vase clôt où ne sont admis que les initiés.

 

Je suis une véritable bille en physique, en math, mais j'estime en toute modestie avoir un niveau bien plus intéressant dans d'autres disciplines (en Histoire et archéologie pour ne pas les citer) qui ne sont pas des sciences "dures"  mais qui utilisent des méthodologies et principes inspirés des sciences dites "dures", et là aussi, il y a vraiment un effet corporatiste d'un petit groupe fier d'appartenir à lui-même qui utilise ses propres codes, langages, vocabulaires et autres "arcanes" (qui ne sont pas toujours justifiés... une "plage" n'a pas de raisons réelles d'être appelée "plate forme d'abrasion maritime" comme j'ai pu le lire dans des publications de géographie. Même si les deux termes n'ont pas exactement la même signification, un lecteur s'y retrouvera sans mal avec un simple "plage") pour "filtrer" ceux qui peuvent y être intégrés ou non.

 

Sauf que la science pour la science a tout de même rapidement ses limites (au-delà de satisfaire la soif de connaissances et de compréhensions d'un cercle restreint de personnes qui ont eu la chance que l'on éveille leur curiosité et qu'on leur donne les moyens de l'explorer). Elle trouve pour moi sa plus grande légitimité (après on peut considérer qu'elle n'en a pas besoin... mais là aussi ça a ses limites) dans l'idée qu'on cherche à faire avancer la connaissance collective de l'humanité.

 

En outre, il ne faut pas oublier que la science et les scientifiques ne seraient rien sans les "masses" qui assurent au quotidien le fonctionnement d'une société et d'une civilisation. Que serait l'astonome sans le gars qui entretient l'observatoire? Un universitaire sans l'électricien qui entretient la fac où il bosse? Toute acquisition de connaissance, toute créativité aussi d'ailleurs, n'est que le fruit d'un long et complexe effort collectif. 

 

A partir de là, il n'y a aucune raison que quiconque, y compris tous ceux qui n'ont pas eu la chance d'avoir une éducation ou des moyens matériels suffisants, ou tout simplement l'envie, pour faire des études supérieures poussées et y réussir, n'ait pas accès à un domaine de connaissance quel qu'il soit, quand bien même ce domaine demande de hauts niveaux de connaissance et de méthodologie quand on souhaite le pratiquer.  Surtout quand ce domaine touche à des choses aussi importantes que la manière dont le monde qui nous entoure fonctionne ou des mécanismes sociaux et culturels qui nous ont amené là où nous sommes.

 

Je suis d'accord que beaucoup de gens se contentent de fantasmes et de simplifications à outrance, restent superficiels dans leur approche d'une discipline, rechignent aux efforts intellectuels constants nécessaires à appréhender ce type de discipline. Mais pour moi, le travail de vulgarisation a autant d'importance que le travail scientifique lui-même (qui est sinon vain voir dangereux car uniquement compris et maîtrisé par un petit groupe fermé).

 

Et l'élitisme et le mépris qui accompagnent souvent cette vulgarisation (il faudrait déjà changer de mot.... pourquoi le fait de rendre une connaissance accessible au plus grand nombre serait-il vulgaire??? Étymologiquement, ça en dit long) ou qui accueille souvent les néophytes est le meilleur moyen de donner le vent en poupe à toutes les fumisteries incroyables qui se développent actuellement, comme les théories de la Terre plate et je sais pas quelle autre connerie, ou que la science serait non pas une discipline, mais une religion, une croyance.... Ces théories étaient quasiment inexistantes et invisibles il y a 20 ans. Et si ceux qui y adhèrent sont probablement des gens influençables, ce n'est pas seulement le fait de vouloir y croire ou que c'est plus accessible... c'est que là on leur dit "vous êtes en quête de vérité! Vous avez enfin compris! viendez dans notre communauté" et pas "c'est n'importe quoi, repassez quand vous aurez fait math sup et décroché un doctorat de physique... si vous en êtes capable ce dont je doute".

 

Sans vouloir polémiquer: ce sont des réflexions que je me fais depuis longtemps (mais plutôt pour les domaines que je connais mieux....).

 

Et désolé pour l'aspect quelque peu Hors sujet de mon message.

 

Modifié 30 novembre 2018 par Egill

[jgricourt]

Il y a 4 heures, Achaim a dit :

ok ok ...........du coup théoriquement on pourrait inventer une matière qui absorbe tout les rayons lumineux et le rendre de fait ...invisible...

 

Une étoile est un corps noir de base et son rayonnement suit donc une loi de Stefan-Boltzmann. On voit l'étoile car elle réémet sont énergie dans le visible. C'est aussi grâce à sont profile d’émission qu'on en déduit sa température. Ce type de matière existe déjà le "Vantablack" qui existe en spray maintenant: https://www.sciencealert.com/this-object-has-been-sprayed-with-the-world-s-blackest-pigment-and-it-s-freaking-us-out et oui tu peux faire disparaître ta belle mère avec ça 

 

@Egill je suis bien d'accord avec ton propos il ne devrait pas avoir d'élitisme dans ce domaine et surtout pas sur un forum comme celui ci. Perso je comprends les équations de la relativité, et même avec un bagage modeste en math, redémontrer certaines équations une fois qu'on a compris les postulats de départ n'est pas non plus très compliqué. Je n'ai cependant aucun mérite car j'ai fais la fac de science plus jeune comme d'autres ici et ça me sert bien pour comprendre beaucoup de choses même encore 20 ans après. Cependant je pense aussi que la vulgarisation est très importante dans notre société car c'est le pont de communication entre les sachants et ceux qui n'ont pas eu la chance de faire des sciences. Il n'y a rien de fondamentalement faux dans ce que disent ces scientifiques de renoms. Ils transmettent leur savoir au plus grand nombre en faisant quelques adaptations pour rendre leur discours plus accessible. Ce que je vois aussi c'est l'interprétation des résultats scientifiques qui est très souvent replacé du point de vue anthropocentrique et c'est parfaitement naturel de le faire même si cela n'a parfois pas beaucoup de sens comme de se demander comment le photon ressent le passage du temps, tout comme se demander ce qui s'est passé juste avant le big-bang ou quelle est la véritable nature de la matière noire etc ...  

[popov]

Salut Egill,

Je serai complètement d'accord avec tout ce que tu dis si c'était vrai, mais

 

il y a une heure, Egill a dit :

Je suis assez d'accord avec Achaïm quand il dit que la science et les scientifiques n'ont pas à rester un vase clôt où ne sont admis que les initiés.

Vous êtes déjà dans le domaine scientifique ici, Webastro est un forum scientifique. D'ailleurs un certain nombre de membres sont des professionnels des différents corps de métiers qui composent l'astronomie dans son sens le plus large. Et dans tous les cas même si notre métier n'a pas de lien avec l'astro nous sommes tous des passionnés de sciences (au minimum d'astro), c'est bien ce qui nous réuni ici ! Je ne vois pas pourquoi tu imagines une barrière entre les théoriciens purs et le reste des personnes, d'ailleurs souvent les théoriciens sont aussi de très bons vulgarisateurs (j'en connais plusieurs).

Achaim a été bien accueilli ici il me semble et on a été plusieurs à prendre de notre temps pour essayer de lui répondre. Nous sommes aussi nombreux sur le forum à participer à toutes les manifs astro publiques qui sont organisées, si on le fait c'est bien pour diffuser la science ! La seule vraie limite, c'est le manque de volonté ou de curiosité des personnes qui elles ne rejoindront jamais le monde scientifique, que ce soit sur le terrain, sur le net ou par la lecture de bouquins.

 

il y a une heure, Egill a dit :

Et l'élitisme et le mépris qui accompagnent souvent cette vulgarisation (il faudrait déjà changer de mot.... pourquoi le fait de rendre une connaissance accessible au plus grand nombre serait-il vulgaire???

Si je ne me trompe pas l'étymologie latine du mot vulgaire veut dire populaire. Donc quand on vulgarise on n'est pas vulgaire, on s'ouvre juste à toute la population. Après je suis désolé si effectivement certains scientifiques ont moins de tact que d'autres, cela restent des hommes et des femmes avec leurs qualités variables.

[Ron]

Il y a 2 heures, Egill a dit :

Je suis assez d'accord avec Achaïm quand il dit que la science et les scientifiques n'ont pas à rester un vase clôt où ne sont admis que les initiés.

 

Il y a plein de scientifiques qui s'engagent pour la vulgarisation de la science. Le terme de vulgarisation n'a rien de péjoratif d'ailleurs, mon dictionnaire le définit comme : Action de vulgariser, de mettre des connaissances techniques et scientifiques à la portée du grand public.

 

Après, lorsqu'on parle de science il convient d'être précis et un parfois un certain vocabulaire s'impose. Cependant, un physicien ayant un peu le sens de la vulgarisation ne parlera pas de la même manière à l'un de ses étudiants qu'à quelqu'un qui n'a pas de bases solides en physique, par exemple.

 

Maintenant, tout le monde ne dispose pas de la pédagogie ni de l'aisance nécessaires pour expliquer simplement des concepts complexes, j'en conviens. J'ai été trésorier d'une assoc, et j'ai jamais rien capté à ce que me racontait l'expert comptable. Il était totalement incapable de se mettre à mon niveau. C'était énervant  😀 ...

[Egill]

Citation

Vous êtes déjà dans le domaine scientifique ici, Webastro est un forum scientifique. D'ailleurs un certain nombre de membres sont des professionnels des différents corps de métiers qui composent l'astronomie dans son sens le plus large. Et dans tous les cas même si notre métier n'a pas de lien avec l'astro nous sommes tous des passionnés de sciences (au minimum d'astro), c'est bien ce qui nous réuni ici ! Je ne vois pas pourquoi tu imagines une barrière entre les théoriciens purs et le reste des personnes, d'ailleurs souvent les théoriciens sont aussi de très bons vulgarisateurs (j'en connais plusieurs).

 

Attention comme je le disais, je parlais de réflexions anciennes que je m'étais faites déjà au moment où j'étais encore en fac d'Histoire et que j'envisageais un doctorat (ce que je n'ai pas fait en partie parce que j'étais atterré de l'état des relations humaines à la fac où j'étais) . 

 

Mais je ne parlais pas de ce forum en particulier! Simplement que cette conversation m'a rappelé ces réflexions parce que j'ai pu lire sur ce sujet ou d'autres que tout cela est délicat à vulgariser, justement, et c'était plus une réflexion générale sur la manière dont on devait parler de tout cela avec des non initiés (et j'en fais partie en ce qui concerne les "sciences dures"... je ne m'y intéresse que depuis quelques années, j'ai beaucoup de lacunes, pour ne pas dire de grosses ignorances, en mathématique par exemple, mais tout cela me fascine, me passionne et je m'efforce de comprendre, de creuser le sujet. Et moi aussi, à cause de mes lacunes, j'ai pu dire, penser ou écrire de grosses âneries ou raccourcis... Mais ça me passionne tout de même! ).

 

Bref, j'ai été confronté à cet élitisme, et je sais que derrière se cachent souvent des querelles d'ego. Je ne dis pas que c'est le cas sur ce forum, que je ne fréquente que depuis quelques jours, et c'est typiquement le genre d'endroit où de simples quidams comme moi peuvent avoir la chance d'échanger avec des "pro" ou des amateurs éclairés, et ça c'est plutôt génial. Mais c'est, à mon sens, un enjeu important dès qu'on s'intéresse à une science ou plus généralement une discipline ayant trait avec un domaine de connaissance particulier. Comma Achaim l'a évoqué, j'ai eu envie de donner mon point de vue sur le sujet.

 

Citation

 Si je ne me trompe pas l'étymologie latine du mot vulgaire veut dire populaire. Donc quand on vulgarise on n'est pas vulgaire, on s'ouvre juste à toute la population. Après je suis désolé si effectivement certains scientifiques ont moins de tact que d'autres, cela restent des hommes et des femmes avec leurs qualités variables.

 

Justement, que le français ait fait de ce mot un mot désignant quelque chose de "sale", de "vulgaire", en dit long sur la manière dont notre culture considère tout ce qui est "populaire".

 

Citation

 

Il y a plein de scientifiques qui s'engagent pour la vulgarisation de la science. Le terme de vulgarisation n'a rien de péjoratif d'ailleurs, mon dictionnaire le définit comme : Action de vulgariser, de mettre des connaissances techniques et scientifiques à la portée du grand public.

 

Après, lorsqu'on parle de science il convient d'être précis et un parfois un certain vocabulaire s'impose. Cependant, un physicien ayant un peu le sens de la vulgarisation ne parlera pas de la même manière à l'un de ses étudiants qu'à quelqu'un qui n'a pas de bases solides en physique, par exemple.

 

 

Ah mais ça j'en conviens, mais:

- S'engager pour la vulgarisation ne veut pas dire considérer son auditoire ou son public de manière "positive". On vulgarise, mais on a conscience d'appartenir à une élite au-dessus de la masse des ignorants. Après, je fais des généralités là où on a une foule de cas particuliers, et heureusement il y a des scientifiques et autres chercheurs, j'ai eu la chance d'en rencontrer, qui sont très ouverts et même avides de partager leurs connaissances même avec des non initiés (ceci dit j'avais ce statut d'entre deux qu'est celui de l'étudiant).

 

- Il y a le vocabulaire nécessaire par soucis de précision, en effet, mais est-il réellement justifié dans tous les cas? Je suis loin d'en être convaincu, et il y a une part de fierté et de volonté de "réserver" la connaissance dans certains cas. Il y a peu de choses qui ne peuvent être expliquées avec des mots courants, même si c'est plus long. 

 

Après comme je le disais, mon souhait n'est pas ici de polémiquer, mais de poser des questions sur la place et le sens de la science en général dans le cadre d'interrogations comme celle d'Achaim.

 

Honnêtement, je n'y attache pas non plus une très grande importance, mais je fais également le lien avec la résurgence de plus en plus, de théories fumeuses, voire de croyances totalement absurdes et infondées, qui s'appuient sur une totale remise en question du principe d'une démarche scientifique, que l'on croise de plus en plus, et je me demande si les sciences , ou plutôt la manière dont notre culture les perçoit, n'a pas une grande part de responsabilité là dedans. C'est quelque chose qui m'inquiète car j'ai souvent l'impression d'assister à une véritable régression intellectuelle. "L'échec" des sciences en tant que façon de penser et d’appréhender le monde peut avoir de graves conséquences sociétales et culturelles (même si la démarche scientifique a également ses travers et qu'elle ne suffit pas à elle seule à penser le monde et l'existence).

 

D'autant que ce que nous disent des sciences comme l'astronomie la cosmologie ou les autres branches de la physique est tellement dingue à côté de tout ce que l'humain a pu simplement imaginer... Quand j'essaye de m'intéresser à la théorie de la relativité ou à la mécanique quantique, je me dis que les histoires de coucherie chez les dieux grecs étaient bien terre à terre par rapport à ce qui nous entoure réellement (quand bien même ces mythes avaient une portée symbolique et métaphysique.... et je suis un grand passionné de mythologie et des civilisations du passé!). Ce serait quand même dommage de passer à côté parce qu'on ne l'a pas rendu assez accessible.

 

 

 

 

Modifié 30 novembre 2018 par Egill

[julon2000]

Il y a 1 heure, popov a dit :

Vous êtes déjà dans le domaine scientifique ici, Webastro est un forum scientifique.

Mouais. Au vu de certains fils du forum astrophysique (que par miséricorde je ne vais pas citer, de peur qu'ils ne ressortent une énième fois de leur tombe) d'aucuns pourraient dire qu'il est autant scientifique que doctissimo est un forum médical. Il faudrait peut-être commencer par y établir quelques garde-fous pour que cela commence à ressembler à un forum scientifique.

[jgricourt]

il y a 4 minutes, julon2000 a dit :

Mouais. Au vu de certains fils du forum astrophysique (que par miséricorde je ne vais pas citer, de peur qu'ils ne ressortent une énième fois de leur tombe) d'aucuns pourraient dire qu'il est autant scientifique que doctissimo est un forum médical. Il faudrait peut-être commencer par y établir quelques garde-fous pour que cela commence à ressembler à un forum scientifique.

 

Intéressant ce que tu dis, qu'elle serait ta vision du "Webastro" idéal qui mériterai l’appellation de forum scientifique ? Est ce que selon toi chaque post devraient être soumis à relecture par un collège de scientifiques avant publication ?   

[julon2000]

il y a 1 minute, jgricourt a dit :

Intéressant ce que tu dis, qu'elle serait ta vision du "Webastro" idéal qui mériterai l’appellation de forum scientifique ?

Je ne parlais que du sous-forum astrophysique, mais peut-être qu'adopter la règle de wikipedia concernant les travaux inédits nous épargneraient déjà les génies incompris qui reviennent périodiquement présenter leurs élucubrations.

 

[jgricourt]

Ok là on est d'accord mais on peux toujours commencer a discuter après si la discussion n'est qu'à sens unique le fil fini toujours mourir de lui même ...

[Ron]

Il y a 9 heures, Egill a dit :

Honnêtement, je n'y attache pas non plus une très grande importance, mais je fais également le lien avec la résurgence de plus en plus, de théories fumeuses, voire de croyances totalement absurdes et infondées, qui s'appuient sur une totale remise en question du principe d'une démarche scientifique, que l'on croise de plus en plus

 

Si certains scientifiques exhibent les torts que tu énumères, je ne pense pas qu'ils soient les seuls responsables de la prolifération des crétineries. Il y a d'autres facteurs qui entrent en jeu. Parmi ces facteurs figure le fait que certaines personnes n'ont pas les capacités pour accéder à la vulgarisation scientifique. S'il existe bien une tendance élitiste morbide dans le milieu des sciences, il n'en est pas moins vrai que les ressources de vulgarisation sont aujourd'hui largement disponibles. Mais tout le monde ne s'y intéresse pas et tout le monde n'est pas équipé pour les comprendre. On est tous différents.

 

Les gens qui n'ont pas les capacités, ou pas l'envie de s'intéresser aux choses, à ces personnes Facebook offre un assortiment de savoir prémâché. C'est un extraordinaire forum pour tous les diffuseurs de théories foireuses, animés soit par l'ignorance, soit par des motifs religieux et/ou politiques.

['Bruno]

La prolifération des crétineries est récente et liée à Internet, notamment aux sites « putaclics » qui en font leur fond de commerce et les propagent. Elle est donc due à la recherche de profit basée sur la publicité, en gros la « googlisation » d'Internet.