projets sur lunette bresser 102/1350

[tournevase]

bonjour les astronomes

 

je me suis inscris hier et j'attaque aussitôt.

 

J'ai acquis récemment une lunette Bresser 102/1350 et je fais part de quelques observations et interrogations.
Déjà, ce qui me plait c'est qu'elle a de la gueule. 

 

c'est ça >>>  http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p9739_Bresser-Refractor-Messier-AR-102L-1350---Optical-Tube-Assembly.html
elle a déjà été analysée >>> message de Netastro1 Posted August 13, 2017 dans https://www.webastro.net/forums/topic/154202-bresser-messier-ar-102l1350/

 

petit truc : la lunette est livrées avec deux bagues allonges de po, cependant insuffisantes pour observer sans renvoi d'angle.

un tube en pvc du commerce de 50 mm de diamètre passe comme il faut dans les bagues et permet de se l'allonger  à volonté.

 

je me focalise  sur l'objectif qui me montre des anneaux d'airy d'une vraie étoile complètement décentrés et mars dégueulasse, mauvais alignement.
la figure d'airy pourrie se modifie même quand on fait tourner toute la lunette sur son axe donc manque de stabilité.
je n'ai pas encore cherché à vérifier si le po est bien en place, en tout cas le guidage hexagonal paraît sérieux. 

 

Voici la zône objectif >>>

 

j'ai démonté la verrerie et voici une coupe simplifiée avec des cotes stratégiques  

le rayon marginal passe ric et rac dans le diamètre du tube

 

sans préjuger de la qualité des verres, disons franchement que c'est de la camelote : 

- barillet en plastique peu rigide, pas de possibilité d'incliner le doublet
- filetage de la bague de serrage dans le barillet discontinu sur la périphérie, pourquoi ?
- bague de serrage en chamallow qui quitte ses filets rien qu'en la vissant
- il y a quatre vis radiales (pourquoi pas 3 ?) qui agissent sur la divergente ce qui part d'un bon sentiment, pourquoi pas quatre autres pour la convergente ? elle sent le gaz ? 
  le contraire eut été rationnel, divergente sans vis dans un diamètre de barillet avec un jeu mini + divergente avec vis dans un diamètre de barillet un peu plus grand permettanr une position variable par rapport à la divergente.
- si les 4 vis servent à régler quelque chose, on ne voir pas trop quoi 

 

pas de doute il faut améliorer ça pour pouvoir collimater confortablement.  
voici une réalisation de ce genre >>> http://www.amateurastronomie.com/umbau/teleskope/Bresser1021350/index.htm (2eme page)

je vais en faire autant par mes propres moyens de la fonderie alliage léger jusqu'à l'usinage.

 

mais avant je sollicite des avis. J'ai numéroté les questions pour faciliter les réponses.
attention les mouches !

 

1/ sur les réglages à faire subir à une lunette

 

11/ au niveau du po
- l'axe de l'alésage du po recevant l'oculaire, passe par le centre de l'objectif 
- le bord d'appui de l'oculaire sur le po est perpendiculaire à l'axe de l'alésage du po (sinon avec le jeu l'oculaire peut de trouver incliné si on l'appuie sur une face de po mal dressée)
- comme il y a un jeu entre le cylindre de l'oculaire et l'alésage du po et qu'on serre radialement avec une vis on décentre l'oculaire ! en espérant qu'il reste parallèle à l'axe de la lunette s'il s'appuie bien sur la génératrice de l'alésage opposée à la vis. Est-ce à négliger ? 

 

12/ au niveau de l'objectif.

- les deux verres sont bien positionnés entre eux 
   suffit-il d'avoir une figure de newton bien centrée ?
   est-on amené à décaler un verre ou à modifier une inclinaison (en jouant sur les espaceurs) pour améliorer le résultat même si préalablement le newton était bon ? 

- l'axe optique du doublet doit être parallèle à l'axe de l'alésage du po recevant l'oculaire sous peine de coma.

 

2/ sur la conception du barillet d'objectif

 

21/ serrage par une couronne filetée.
de combien faut-il la serrer ?
quand on serre, modérément bien entendu, ça fait un peu tourner les verres qu'on avait pris la peine de bien positionner 
j'ai lu que certains constatent et c'est ce qui est recherché pour éviter les contraintes, qu'une fois le barillet préparé, on entend choquer les verres quand on le secoue, comment est-ce possible avec une couronne serrée ?
en supposant que les filetage soient parfaits sans jeu et bien dans l'axe et que les cales entre les verres ne soient pas d'épaisseur identiques, on vient serrer d'abord au niveau de la plus épaisse, .... et après ! mais les filetages ne sont jamais parfaits.

 

22/ pourquoi sécrétan n'utilisait-il pas de couronne filetée alors qu'il savait sans doute faire de bons filetages ? 

 

 

vient d'ici >>> http://cnum.cnam.fr/CGI/fpage.cgi?M9954/38/100/94/0/0

 

il y a trois petites cales, mobiles axialement grâce à un trou oblong dans le barillet, ce qui donne toute latitude de réglage individuel, serrage ou jeu.
Ca me plait bien.

 

23/ est-il payant de prévoir des vis radiale de décentrement d'au moins 1 verre ?

 

24/ ici >>> http://www.takahashi-europe.com/fr/support.howtos.collimSky90.php

on régle l'inclinaison avec des vis radiales et non avec des tirantes poussantes axiales ce qui paraît séduisant.
le schéma n'est que schématique, comment est-ce installé en réalité ?

 

25/ l'espace constructeur entre les lentilles est de 6 mm. 
impossible de voir des anneaux de newton.
Cette valeur est-elle critique pour la qualité de l'objectif ?
Pour mieux maîtriser le réglage, que se passe-t-il si on met trois cales minces, qui permettront en plus un diagnostic de positionnement relatif des verres par observation des anneaux de newton. 
 

26/ avec des vis tirantes et poussantes, la collerette du barillet les portant doit-elle être au niveau du centre du doublet (voir secrétan plus haut) pour que celui-ci tourne autour de ce centre  ?

si la collerette est décalée, la modification de l'inclinaison éloigne le centre du doublet de l'axe de la lunette, est-ce négligeable ? 

 

[cyrille-86]

avec ce f/d les jeux du PO sont je pense négligeable ou presque . il faut le mettre dans l'axe du tube avec un cheshire reticulé  

Sur les 90 le barrillet est ultra méga pourri une vis/écrous unique traverse le tube + barillet de part en part . pour sortir le barillet j'ai du démonter les lentilles du doublet . Pour régler le doublet tu peux mettre des petite cales en papier entre le bout du tube et le plastique du barillet . il te faut un chershire non reticulé pour pouvoir aligner les reflet des deux lentille . Décidement bresser c'est pas terrible même dans les gamme au dessus de la 90!

Je t'aurait aidé avec plaisir , mais tu me semble un peu éloigné . 🙂 

[lyl]

Bonjour, je vois que tu t'es lancé.

Un premier réglage : tu sors le doublet et tu le poses sans espacement pour trouver le meilleur positionnement des anneaux de newton qui apparaissent quand les lentilles se touchent. (centrage, forme)

Avec un minimum de précaution pour ne rien rayer bien sûr.

Si l'objectif n'est pas déjà marqué, prends un feutre et marque latéralement un repère avant remontage avec l'espaceur.

http://www.astrosurf.com/topic/122763-cul-de-bouteille-plus-maintenant/?do=findComment&comment=1599786

Myriam

[kiwi74]

il y a 45 minutes, lyl a dit :

Bonjour, je vois que tu t'es lancé.

Un premier réglage : tu sors le doublet et tu le poses sans espacement pour trouver le meilleur positionnement des anneaux de newton qui apparaissent quand les lentilles se touchent. (centrage, forme)

Avec un minimum de précaution pour ne rien rayer bien sûr.

Si l'objectif n'est pas déjà marqué, prends un feutre et marque latéralement un repère avant remontage avec l'espaceur.

http://www.astrosurf.com/topic/122763-cul-de-bouteille-plus-maintenant/?do=findComment&comment=1599786

Myriam

 

Alors là je suis sur le cul, franchement bravo !!!!!

 

Et dire qu'on était voisin, j'en aurais appris des choses 

[tournevase]

 

Cyrille je n'ai pas bien saisi "cheshire non reticulé pour pouvoir aligner les reflet des deux lentille"
j'imagine bien le retour après réflexion sur la face arrière de la divergente qui est plat mais le retour de la face arrière de la convergente qui est convexe et en plus au travers de la divergente ...
 

 

 

[tournevase]

Lyl 

il est certain que le faible coût se retrouve dans la réalisation.
j'ai confiance dans la qualité des verres pris séparément du reste.

 

lors du désossage j'ai mis les lentilles au contact
il y avait des franges sur toute la surface avec un centre qui paraissait largement hors du diamètre.
il est probable que les rayons de courbure sont extrêmement proches. 
je n'ai pas essayé en retournant la convergente ni avec des cales.

 

il n'y avait pas de marquage d'orientation constructeur. le monteur peut bien mettre la convergente dans le sens qui lui plait. 

j'ai lu un post où avec le même modèle de lunette avait été livré objectif retourné cad convergente devant ! ça marchait pas bien et même un retour vendeur ne l'a pas vu c'est le proprio qui s'en est aperçu et qui était très content après.

 

dans ton cas Lyl, la convergente était plus courbée que la divergente donc il devait y avoir un espace entre les verres à leur périphérie.
il faudrait mesurer trois espace e1 e2 e3 en trois points à 120° et y mettre des cales  d'épaisseur E+e1 E+e2 et E+e3 pour quitter le contact.
d'ailleurs à quelle distance (sans contact) voit-on encore les anneaux ?  

 

même si on a ainsi orienté au mieux les franges par un essai au contact,  on ne peut plus rien vérifier avec un espaceur de 6 mm dont on ne sait pas si ses deux faces sont parallèles et avec quelle tolérance. 

 

d'où ma question : peut-on remplacer les 6 mm par des cales fines (permettant de voir encore les franges) sans dégrader quelque chose ?

 

mais toutes ces finasseries ont-elles un sens ?
la vérité suprême n'est-elle pas dans le test d'airy avec une vraie étoile ?

 

j'avais prévenu, les mouches n'ont qu'à bien se tenir ! 
jusqu'à ce que je me fasse virer pour harcèlement ...
 

[tournevase]

je reviens sur les anneaux de lyl (s'il y en a cinq on prendra l'apéro)

j'ai compris sur le sujet en lien que les verres font des anneaux sans se toucher, est-ce ça ?

dans ce cas la méthode est bien.

 

si les courbures de mes verres ont identiques, je suis de la revue 

[lyl]

Dans un doublet de Fraunhöfer classique sans verre trop exotique..., c'est l'entrefer qui est le plus courbé et les rayons sont très proches au point que ça peut resté collé quand l'air s'en va (verre non traité... j'en ai fait les frais)

Un Meade FH90/1000 mesuré, rayon en mm à +/-2% : ciel - 540 / BK7, 12mm centre / 360 / air 0.5mm / 367 / F2, 12mm centre / 1890 - porte-oculaire

 

Dés que tu décolles les anneaux s'en vont, il faut très peu d'espace pour générer les cercles, de l'ordre de la 1/2 longueur d'onde : 0,0003mm. Ou des multiples mais ça devient plus difficile

[lyl]

il y a 49 minutes, tournevase a dit :

d'où ma question : peut-on remplacer les 6 mm par des cales fines (permettant de voir encore les franges) sans dégrader quelque chose ?

J'oubliais

Non tu changes la formule optique. Je râle tout le temps à propos de Bresser car ils ne respectent pas la norme Fraunhöfer ( environ 1/1000 ou moins ). Il y a de la tolérance mais si tu changes tu va générer de l'aberration longitudinale : le plan focal ne sera pas le même au bord et au centre => Il y a de la marge mais ça va commencer par faire perdre du contraste voir faire apparaitre du chromatisme.

Il faut caler les reflets entre lentilles que l'on peut voir via un laser au niveau du porte-oculaire. (j'avais posté là-dessus) et ma Bresser 90 était ensuite capable de monter à x225 (ce qui est exceptionnel sur ce modèle)

Pour le réglage laser :

Note : j'ai un peu évolué sur la conclusion => ne pas réduire l'entrefer 😛

La vérité : le test étoile si tu n'as pas de banc optique ... le test étoile en fait.

 

[oliver55]

Il y a 4 heures, cyrille-86 a dit :

avec ce f/d les jeux du PO sont je pense négligeable ou presque

Je suis du même avis.Plus le rapport d'ouverture augmente (f/d), plus la tolérance de décentrement augmente aussi à condition que les axes de l'objectif et du porte-oculaire restent parallèles.

Avec un f/d de 8, la tolérance acceptable ne doit pas dépassée 2 mm.

Avec un f/d de 10, la tolérance acceptable ne doit pas dépassée 4 mm.

Avec un f/d de 13,2 le jeu de ton porte-oculaire pour y placer un oculaire est donc totalement négligeable. Pas un problème du tout.

Il y a 2 heures, tournevase a dit :

le monteur peut bien mettre la convergente dans le sens qui lui plaît. 

Les lentilles ont un placement déterminé dans un objectif.On ne fait pas ce que l'on veut sinon cela modifie le bon fonctionnement optique de la lunette.L'espace entre les lentilles doit aussi être conservé sous peine de modifier la focale de la lunette qui ne serait alors plus de 1350 mm.

Généralement, les lentilles sont de bonne qualité mais c'est le barillet qui ne vaut rien.

Il y a 2 heures, tournevase a dit :

peut-on remplacer les 6 mm par des cales fines (permettant de voir encore les franges) sans dégrader quelque chose ?

Tu dois garder les mêmes paramètres pour refaire à l'identique un bon barillet en métal.

Le doublet achromatique de cette lunette semble de type Baker et non Fraunhofer car l'espace entre les lentilles est trop important.

 

[cyrille-86]

https://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/accessoires-astronomie/collimation/collimateur-par-reflexion-coulant-31-75mm_detail

 

voici l'outil et son mode d'emploi 😉 .

 

[cyrille-86]

je ne connaissait pas du tout cette technique Lyl , Je pensait que sur ces lunette les lentilles était monté sans prendre en compte l'orientation(c'est bien de cela dont il s'agit ? ou le but de la manœuvre est il d'ajuster l'épaisseur de cales à 120° indépendement) . 

C'est ce que j'ai d'ailleur fait pour le remontage de la mienne . 

à quoi ressemble la figure lorsque c'est mal callé?

La technique c'est juste de poser les lentilles l'une sur l'autre en dehors du barillet sans cales?  

Ha oui , qu'est ce que c'est l'entrefer?

Modifié 28 novembre 2018 par cyrille-86

[lyl]

Il y a 3 heures, oliver55 a dit :

Tu dois garder les mêmes paramètres pour refaire à l'identique un bon barillet en métal.

Le doublet achromatique de cette lunette semble de type Baker et non Fraunhofer car l'espace entre les lentilles est trop important.

Oui, on peut améliorer en faisant un barillet plus stable.

Fraunhöfer ou Baker : les rayons de l'entrefer sont différents. Le Baker met des rayons identiques et écart de 3/1000 de la longueur focale (spécifique avec du BK7/F2), ça devrait faire 4mm

Ca ne colle pas avec les 6mm. Ce n'est pas du Clark non plus, ça ferait 20mm

Ce n'est pas une bonne idée en planétaire de faire un Baker avec un simple traitement MgF₂ car du fait de la courbure relativement plate on ne le fait plus => image fantôme qui se superpose ruinant le contraste.

 

Je pense que c'est un fraunhöfer modifié pour supporter un collimation large. L'espacement agrandi permet de contrôler mieux le champ, le degré de liberté espace d'entrefer large permet ça, sur la 90/900, au détriment d'un piqué aux grossissements moyens.

A priori, je serai franchement déçu mais qui sait, on peut calculer un objectif avec 4,5/1000 d'entrefer, avec les 4 degrés de liberté restant pour les courbures ça peut être très bon. L'espacement, au contraire limite aussi l'effet des images fantômes lorsque l'on utilise un traitement AR à faible coût.

Obtenir les rayons avec un sphéromètre montrerait sans doute une conception moderne en dehors des clous des classiques astronomiques calculés à la main comme dans le temps. Avec les ordis et le ray-tracing, je n'ose préjuger de rien.

 

J'ai déjà sorti des conceptions de ce type spécifique pour le planétaire comme Meade l'a déjà fait avec talent sur ses doublets FH 90/1000 en le descendant à RC 4. Un réel saut quand on sait que la Bresser 90 est à 6.4 et calée vision de nuit ! Sans vilain jeu de mot : c'est le jour et la nuit entre ces deux instruments. Une généraliste premier prix à chromatisme contenu versus une dédiée planétaire tirée à 4 épingles, à cellule optique supérieure sans être complètement réglable mais robuste quand à l'alignement.

=> On laisse filer la coma (qui ne gêne qu'en grand champ et objectif ouvert) pour améliorer le chromatisme et préserver l'astigmatisme.

Ales Krivanek (Istar Optical) a fait pas mal de choses dans le genre avec succès.

[tournevase]

Merci les amis pour toutes ces infos que je vais étudier et j'aurais encore des questions.

 

j'ai mis trop de choses dans mon post initial. je vais en isoler la partie mécanique conception du barillet et le coup de la lunette takahashi dans deux autres posts.

 

Sachez que je suis impressionné par le haut niveau de la discussion et les perspectives à explorer.

[cyrille-86]

rebonjour

je voudrais verifier ce réglage sur ma lunette :

c'est bien de l'orientation des lentilles l'une par rapport à l'autre dont on il s'agit ?ce teste ce pratique bien lentilles hors du barillet?

merci

 

Modifié 29 novembre 2018 par cyrille-86

[oliver55]

Il y a 18 heures, cyrille-86 a dit :

Ha oui , qu'est ce que c'est l'entrefer?

Je pense que Lyl appelle "entrefer" l'espace entre les deux lentilles de l'objectif.

Il est ici de 6 mm au bord des lentilles et est constitué d'air.

[popov]

Salut Tournevase, et bon courage pour ton projet

Question bête et hormis pour le fun, que peut on attendre comme amélioration de l'image avec le remplacement du barillet sur ce type de lunette ?

 

[lyl]

a) un peu moins d'astigmatisme par un serrage plus doux des verres

b) un meilleur contraste au centre, j'ai gagné de pouvoir grossir de 180x à 225x

c) stabilité de collimation. Précédemment tu entendais de temps à autre un mouvement du barillet en plastique quand je rangeais la lulu.

 

3eme image en haut, objectif avant réglage (original d'usine) : le serrage fort mais incomplet sur le tour du doublet (filetage incomplet) provoque de l'astigmatisme par pression non uniforme sur le pourtour. => correction par amélioration de la cellule.

L'inclinaison importe moins sur la Bresser (tilt du barillet) mais elle était considérable : voir la première image de la deuxième ligne => la patate déformée (en intra ou extra) => correction par alignement barillet vs tube

Un PTV de l/3,7 sur un objectif aussi classique à f/D=10 c'est pourri : du à l'astigmatisme (le reste est décoché volontairement dans le compte rendu)

 

[tournevase]

Et entr'autre de corriger la coma, incluse à la livraison, due à une inclinaison de je ne sais pas quoi, pas étonnante vu l'indigence du barillet en plastique.

 

Je suis du genre à ne pas pouvoir dormir si je soupçonne que le drap n'est pas dans l'axe du lit, pareil pour la lunette

Et puis il y a le plaisir de comprendre et de faire.

Maintenant est-ce qu'on verra une différence nette avant/après ? au moins je dormirai tranquille.

[cyrille-86]

Le ‎28‎/‎11‎/‎2018 à 14:59, lyl a dit :

Bonjour, je vois que tu t'es lancé.

Un premier réglage : tu sors le doublet et tu le poses sans espacement pour trouver le meilleur positionnement des anneaux de newton qui apparaissent quand les lentilles se touchent. (centrage, forme)

Avec un minimum de précaution pour ne rien rayer bien sûr.

Si l'objectif n'est pas déjà marqué, prends un feutre et marque latéralement un repère avant remontage avec l'espaceur.

http://www.astrosurf.com/topic/122763-cul-de-bouteille-plus-maintenant/?do=findComment&comment=1599786

Myriam

salut

j'ai essayé de procéder comme tu le dis Lyl sur ma lunette 90/1200, mais aucun anneaux n'apparait. J'ai les lentilles déposées du barillet " empilées" sans espaceur(avec délicatesse ), lentilles frontale vers le bas. Je pense qu'il n'y a pas d'espace entre les lentilles car quand j'essai de les séparer (toujour délicatement ) , elle reste collées de longues secondes 

 

J'ai oublié quelque chose?

Modifié 30 novembre 2018 par cyrille-86

[lyl]

Il y a l'angle d'éclairage qui joue et celui d'observation. J'ai eu la chance de bien réussir la photo avec une porte fenêtre bien placée !

Ce n'est pas aussi simple à voir que ça en à l'air.

[cyrille-86]

merci pour t'a réponse . Je n'ai pas réussi a voir les anneaux ,même furtivement , j'ai essayer plusieurs positions d'eclairage , d'observation . du coup j'ai remonter les lentilles.

J'ai au moins relevé des côte car je comptais moi aussi réaliser un barillet , après un PO . j'en profiterai Lundi pour contrôler le bout de mon tube sur le marbre de mon travail.  

Modifié 30 novembre 2018 par cyrille-86

[tournevase]

salut cyrille

essaie de mettre un confetti entre les deux lentilles sur la périphérie pour voir si des franges apparaissent.

 

autrement la méthode de réflexion évoquée par lyl (laser) est imparable.

en éclairant par des points ou des traits lumineux injectés par le po il faut superposer les reflets de la divergente et de la convergente.

si la divergente a une face arrière plate on voit bien ce que ça va donner, la convergente a deux faces convexes le reflet doit être particulier mais je n'en dis pas plus car je ne l'ai pas encore fait.   

 

[j'essaie désesperément de répondre avec citations, y'a quelqu'un qui m'a dit de sélectionner du texte puis qu'un pop up "citer" apparait mais rien ! je suis avec firefox en xp]

[cyrille-86]

salut,

j'ai avec du papier , 0.1mm 

puis avec du 0.05mm . Rien dans les deux cas . J'essayerai le laser au prochain demontage . J'avoue que faire faire des bisous a mes lentilles ne me rassure pas plus que ça ! 😁

[tournevase]

c'est curieux

mets une cale au centre pour voir quand ça "boite" sur le bord tu mesureras ainsi l'espace entre les centres des lentilles

[tournevase]

On 11/28/2018 at 11:17 PM, lyl said:

Fraunhöfer ou Baker : les rayons de l'entrefer sont différents. Le Baker met des rayons identiques et écart de 3/1000 de la longueur focale (spécifique avec du BK7/F2), ça devrait faire 4mm

Ca ne colle pas avec les 6mm. Ce n'est pas du Clark non plus, ça ferait 20mm

 

j'ai cherché des données techniques sur les formules baker et clarck mais je n'ai rien trouvé.

[lyl]

Ah ... je pensais que tout le monde connaissais le site de W.Sacek

https://www.telescope-optics.net/achromats.htm

 

[tournevase]

 

encore une question à la noix

sachant la focale théorique de 1350 mm, d'ou faut-il faire partir un rayon réfracté marginal pour vérifier s'il n'interfère pas avec la mécanique ?

une simulation pifométrique ci-dessus montre que c'est ric et rac avec le bord du tube.

 

peut-on raisonner simplicistement en disant :

- que le rayon entrant au bord de la face avant est dévié vers le foyer de la convergente (< 1350 mm) 

- qu'il entre dans la convergente sur un diamètre d sensiblement plus petit que 102 mm

- qu'il diverge en sortant de la convergente mais en se rapprochant de l'axe  

- que par conséquent il n'interférera jamais avec un diamètre < d

 

auquel cas en faisant partir le rayon du bord de la face avant, on peut vérifier graphiquement et même avec une marge de sécurité.

 

[lyl]

Des bords de la sortie du porte-oculaire : +/-14mm de l'axe optique.

+/- 23mm en 2" : 1°

sinon ça vignette.

 

Pour la partie avant, grosso-modo : 1mm pour 57mm

[tournevase]

zut les 2 dernières images sont une erreur

 

mais j'en profite pour encore une autre

un comparateur à 0,01 mm est-il suffisant pour mesure les rayons de courbure des lentilles ?

le fait que son axe reste vertical et donc qu'il ne soit pas normal au bord est-il sensible sur la mesure ? (rayon de la pointe de touche 1 ou 2 mm)