Camera CCD pour Hyperstar

[kjeanpaul]

Bonjour a tous

 

j'aurais besoin de vos conseils éclairés svp, je souhaite passer de mon reflex vers une CCD, sachant que la prochaine étape sera d'acquérir un hyperstar

 

J'ai un C800 Edge HD Celestron sur monture AVX. 

 

Petite contrainte, mais s'il le faut, j'achèterai un autre ordi spécialement pour l'astro, mon PC est en USB2, mon Mac en USB3.

 

J'ai en tete les QHY, ZWO1600, Atik Horizon,

 

SI vous pouviez me donner des conseils et les elements a considerer

Merci d'avance et bonne journée a tous

Jean-Paul

[clouzot]

Tu peux utiliser astronomy.tools pour calculer le champ et surtout l’angle visible par pixel, que tu mets en rapport avec ton seeing moyen. 

Perso sur mon C9 Hyperstar j’ai une 183 ZWO dont les pixels sont largement trop petits (d’un facteur 2 à 3) par rapport à ce qu’il faudrait, mais c’etait plus pour des raisons de taille de capteur, et donc de champ accessible avec et sans Hyperstar. 

[Bandido]

Salut,

 

Il faut évidemment choisir une camera de forme cylindrique est sortir les câbles en U afin de ne pas avoir d'aigrettes, si tu n'aimes pas cela. Sur mon C11 Hyperstar, j'utilise une Asi 1600 MMC et l'échantillonnage est correct à 1.4 "/pix.

 

Tu as un diamètre de 27mm utilisables avec l'Hyperstar, la 1600 passe sans soucis à 1.93"/pix. Par contre, si tu veux utiliser la même camera au foyer, cela va être très compliqué avec un CMOS car pas de binning matériel. Si tu cherches de la polyvalence, peut-être qu'une Atik 490 exm serait pas mal même si capteur tout petit. Mais beaucoup plus cher et introuvable d'occase.

 

A+

Miguel

 

 

Modifié 29 novembre 2018 par Bandido

[Bandido]

Il y a 3 heures, clouzot a dit :

Perso sur mon C9 Hyperstar j’ai une 183 ZWO dont les pixels sont largement trop petits (d’un facteur 2 à 3)

 

Hello,

 

Les pixel sont trop petits si tu utilisation au foyer, en mode Hyperstar tu es à 1"/pix, non ? Certes un peu bas en fonction du ciel et de la qualité de suivi de la monture mais en aucun cas deux ou trois fois. De fait, si bon ciel et maîtrise suivi, tu devrais sortir de superbes images bien piquées car, la 183 étant très sensible, les pauses n'auront pas besoin d'être longues.

 

J'ai une bonne monture et un bon ciel en remoto, le 0.5"/pix passent sans trop de problème si pas trop de turbu avec un RC10 à F/D 7.3.

 

A+

Miguel

[Roch]

Salut,

J'irais vers une asi183mm ( ou équivalents possédant ce capteur )
Tant que tu ne fais pas de la pose trop courte, l'usb2 suffira et tu peux te tourner vers une version USB2 qui sera moins chère ( par exemple chez altair astro, si je ne dis pas de bêtise )
En étant à F2, ça me paraît un excellent choix, tant en terme de résolution que de champ couvert.
L'asi1600 ,est intéressante aussi, mais je pense que tu peux pousser l'échantillonnage un peu plus sur un C9. De plus, l'asi183 possède un rendement bien plus élevé. Après le champ couvert est plus large sur l'asi1600, donc à voir ce qui t'intéresse.

Tu peux aussi viser une asi178mm pour moins cher si la taille du champ n'est pas ta priorité ; les spécifications sont semblables à l'asi183 ( taille des pixels identiques ) avec 6mp au lieu de 20.

 

[ch_porchet]

J'ai une question ,pour finir les caméras ccd ne sont elles pas plus polyvalente que les Cmos ?

Car si j'ai bien compris les Cmos font binning logiciel ,alors que les Ccd le fais physiquement, c'est bien ça ?

 

[clouzot]

il y a 37 minutes, Bandido a dit :

 

Hello,

 

Les pixel sont trop petits si tu utilisation au foyer, en mode Hyperstar tu es à 1"/pix, non ? Certes un peu bas en fonction du ciel et de la qualité de suivi de la monture mais en aucun cas deux ou trois fois. De fait, si bon ciel et maîtrise suivi, tu devrais sortir de superbes images bien piquées car, la 183 étant très sensible, les pauses n'auront pas besoin d'être longues.

 

J'ai une bonne monture et un bon ciel en remoto, le 0.5"/pix passent sans trop de problème si pas trop de turbu avec un RC10 à F/D 7.3.

 

A+

Miguel

Oui, pardon, j'ai été très imprécis :

 

En mode C9 Hyperstar :

• avec la 183, je suis à 0.9" par pixel.  Le seeing moyen dans mon coin est plutôt dans les 1.8" ces derniers temps (je suis au niveau de la mer, s'il n'y a pas de nuages c'est que le jet stream souffle, donc un seeing tout pourri). Ceci dit, dans de meilleures conditions, dans l'arrière pays, on a souvent  1" ou moins, ce qui colle bien mieux.
• la taille du capteur est de 13mm en largeur, on est bien en dessous du diamètre de 27mm que tu indiques (j'ai préféré une approche plus conservatrice car je voulais éviter tout vignetage et courbure de champ, ça n'est "que" un C9 standard).

Je confirme qu'avec l'Hyperstar bien réglé les images sont bien piquées, pas du niveau d'une bonne apo ceci dit! Ce setup n'est réellement utilisable que dans des conditions d'observation correctes, surtout pas en visuel assisté "de feignant de centre ville" comme je le fais ces derniers temps, on sature le fond de ciel trop vite dans ce cas. Pour l'instant, je l'ai remisé au placard et remis le secondaire en place, en attendant l'hiver.

 

Au foyer du C9, avec ou sans réducteur de focale (x0.63):

 

comme tu le dis fort justement, c'est largement suréchantillonné, avec du 0.2" (ou 0.3" avec réducteur) par pixel : là il faudrait

• que j'observe du sommet du Mont Blanc pour atteindre un seeing pareil,
• et que je change de télescope (un C9 a une résolution théorique d'à peu près 0.5".)

Dans les faits, je binne sévèrement (quand je n'oublie pas de le faire...) si la caméra est au foyer.

 

En général :

La durée des poses qui me sont accessibles est très limitée, à cause

• du bruit propre de ma 183MC non pro, qui est quand même assez élevé par rapport à ce qu'on peut voir sur de meilleurs capteurs (qui plus est s'ils sont refroidis)
• du suivi de ma monture (Alt-az monobras) et de la rotation de champ qui va avec

 

C'est toujours une affaire de compromis... je voulais un setup tout-terrain et relativement léger pour le visuel assisté, mais en aucun cas on ne peut prétendre sérieusement à faire de la photo avec.

 

 

[kjeanpaul]

Deja un grand merci pour ces premières réponses.

 

quels serait la taille pixel ideal dans le cas de l’hyperstar sur c8?

 

j’ai un faible pour les nébuleuses, don c il me faudra du champ et pouvoir utiliser des filtres H alpha...

 

alors camera mono ou couleur? Dans le cas d’une mono, il y a la version d’hyperstar avec tirrout a filtre, peut-être pas tres pratique mais...

 

 

[clouzot]

il y a 4 minutes, kjeanpaul a dit :

Deja un grand merci pour ces premières réponses.

 

quels serait la taille pixel ideal dans le cas de l’hyperstar sur c8?

 

j’ai un faible pour les nébuleuses, don c il me faudra du champ et pouvoir utiliser des filtres H alpha...

 

alors camera mono ou couleur? Dans le cas d’une mono, il y a la version d’hyperstar avec tirrout a filtre, peut-être pas tres pratique mais...

 

 

Fais ta simulation sur http://astronomy.tools/calculators/field_of_view/

Avec un C8 Hyperstar, tu pourras voir que la 183 (ou toute autre caméra dont les pixels font 2.4 µm) te donne 1.24" par pixel, ce qui correspond à un seeing "moyen". Dans la majorité des cas ça doit suffire, mais il est sûr que les rares nuits où le seeing descend, tu n'en profiteras pas.

[Bandido]

il y a 2 minutes, kjeanpaul a dit :

quels serait la taille pixel ideal dans le cas de l’hyperstar sur c8?

 

Difficile à dire car cela va dépendre de ton ciel, ta monture.  Mais avec la 1600, tu seras avec un échantillonnage confortable de 1.93 "/pix. Donc, aux alentours de 4 microns. Avec cela, même si ton ciel n'est pas extra, cela va passer si le reste des paramètres est OK.

 

La maîtrise d'un Hyperstar va bien au-delà du bon échantillonnage. Il faut un backfocus de moins d'un millimètre de tolérance, régler le tilt de l'Hyperstar, le tilt de la CCD, sortir proprement les câbles malgré le pare buée,... le F/D2  se mérite quoi  !!!

 

A+

[kjeanpaul]

 va falloir que he le mérite!

 

avez vous des caméras mono?

[clouzot]

il y a 1 minute, kjeanpaul a dit :

 

 

avez vous des caméras mono?

Non, une caméra couleur (je sais, c'est pô bien, je sens la consternation chez les astrophotographes avertis).

 

Avec un Hyperstar, où il est préférable de ne plus toucher la chose une fois que tout est bien calé comme le dit justement @Bandido, si tu rajoutes une roue à filtres motorisée même de petite taille, tu bouffes la moitié du diamètre.

Exemple chez ZWO, le petit modèle fait 12cm de diamètre.

 

J'aurais aussi assez peur de déformer la lame de Schmidt avec une roue motorisée même si celle--ci ne fait "que" 300g, ce serait déjà le triple de ma caméra. Donc si tu veux filtrer, c'est en fixe sur la caméra, un seul filtre à la fois, et dans la pratique tu n'en changes pas.

 

 

 

[Roch]

Il y a 7 heures, clouzot a dit :

Oui, pardon, j'ai été très imprécis :

 

En mode C9 Hyperstar :

• avec la 183, je suis à 0.9" par pixel.  Le seeing moyen dans mon coin est plutôt dans les 1.8" ces derniers temps (je suis au niveau de la mer, s'il n'y a pas de nuages c'est que le jet stream souffle, donc un seeing tout pourri). Ceci dit, dans de meilleures conditions, dans l'arrière pays, on a souvent  1" ou moins, ce qui colle bien mieux.
• la taille du capteur est de 13mm en largeur, on est bien en dessous du diamètre de 27mm que tu indiques (j'ai préféré une approche plus conservatrice car je voulais éviter tout vignetage et courbure de champ, ça n'est "que" un C9 standard).

Attention, le seeing ne conditionne pas directement l'échantillonnage optimal !
De manière générale pour maximiser la résolution, on considère qu'il faut qu'une étoile couvre environ 3 pixels, ou en d'autres termes, que ta FWHM soit environ égale à 3. Au delà, c'est suréchantillonner. Mais en dessous, tu perds du détail.

Donc tu es très loin de suréchantillonner à 0.9"/ pixel avec ton c9, puisque ça nous donne des étoiles qui couvrent 2 pixels pour un seeing de 1.8"

Si les étoiles couvrent vraiment 2 pixels sur ton capteur, tu est même en limite de sous-échantillonnage... ce qui n'est pas un mal en soi si ton objectif est le grand champ et que tu préfère une image super piquée, mais tu grapillerais certainement quelques détails avec un échantillonage un peu plus faible.

Romain
 

[Bandido]

Pas de miracle, avec un Hyperstar il faut utiliser ce genre de porte filtres... https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p10475_TS-Optics-M48-Filter-Changer---strengthened-Design.html

 

A+

[olivdeso]

Il y a 15 heures, clouzot a dit :

Perso sur mon C9 Hyperstar j’ai une 183 ZWO dont les pixels sont largement trop petits (d’un facteur 2 à 3) par rapport à ce qu’il faudrait, 

 

Ben pourquoi ???

 

Au contraire, ils sont parfaitement adaptés à cette focale de 540mm et cette ouverture de F/2.2

 

L'échantillonnage est de 0.9" par pixel est même encore assez large, très bien adapté à le la photo en plaine avec u.e turbu moyenne assez importante 2.5 à 3".

 

Perso je trouve ça idéal pour l'hyperstar. ça donne plus de résolution sur les objets lointains comme les galaxies, ce qui n'était pas possible jusque là avec des capteurs [ plus gros pixels.

[0£i\/€]

Au passage je vends dans les PA une 183 Altair astro mono ventilée 4 Go. Elle sera bien adaptée en hyperstar pour f/D 2 même en Ha avec des poses de 30 secondes.

Son bruit thermique à 10 degrés équivaut à celui d'une 1600 à -5 degrés !

Cela permet d'avoir une caméra mono à presque moitié prix par rapport à une version refroidie.

bref un intermédiaire entre une version refroidie et la version standard de chez ZWO.

[clouzot]

Il y a 9 heures, olivdeso a dit :

 

Ben pourquoi ???

 

Au contraire, ils sont parfaitement adaptés à cette focale de 540mm et cette ouverture de F/2.2

 

L'échantillonnage est de 0.9" par pixel est même encore assez large, très bien adapté à le la photo en plaine avec u.e turbu moyenne assez importante 2.5 à 3".

 

Perso je trouve ça idéal pour l'hyperstar. ça donne plus de résolution sur les objets lointains comme les galaxies, ce qui n'était pas possible jusque là avec des capteurs [ plus gros pixels.

 

Parce que contrairement à vous autres astrophotographes, je n'ai pas une vraie monture équatoriale mais une Evolution (alt-az monobras), et un C9 là-dessus c'est l'extrême limite en termes de poids, de stabilité (le moindre pet de vent et ça tremble légèrement, et même les vibrations du sol en béton de mon balcon se voient à l'image!) et aussi de suivi.

 

Si on prend par exemple un seeing de 1", j'ai bien noté (Nyquist, tout ça) qu'il faudrait une fréquence d'échantillonnage spatial double, soit 0.5" par pixel, auquel cas avec 0.9" je serais effectivement encore largement sous-échantillonné comme vous le dites @olivdeso et @Roch.

 

Dans les faits, d'une part je n'ai jamais eu ce seeing sauf à monter en altitude, et d'autre part les légères vibrations de l'Evo lors du suivi sont alors un facteur très limitant.

 

Il faudrait que je fasse un test d'ailleurs, si vous avez un étoile double avec une séparation dans ces eaux-là (entre 1" et 1.5" donc), assez haute mais pas au zénith (alt-az oblige !) je tente de la résoudre à l'Hyperstar, sans empilement ni rien, pour voir les vraies performances du système complet.

 

Désolé @kjeanpaul si ça a un peu dérivé de ta question initiale . En tout cas, visiblement tout le monde est d'accord, tu peux y aller avec une 183 ou tout autre caméra ayant des pixels de 2.4 µm.

 

 

 

[Roch]

Bon on dérive un peu mais ça reste dans le sujet

Un seeing de 1" en plaine, c'est très peu probable... ta valeur de 1.8" est beaucoup plus réaliste.
Si c'est la monture le facteur limitant, là effectivement c'est autre chose. Mais dans ce cas là, pas besoin de parler du seeing,  ça ne rentre pas en ligne de compte
En admettant que tu aies un suivi parfait, même à 0.9" tu n'exploiterais pas ta résolution au maximum avec un seeing de 1.8" ; après ça reste très correct si tu cherches plus de signal que de détails

Comme je l'ai dit plus haut, pour moi l'échantillonnage idéal c'est autour du seeing divisé par 3, et non par 2. Et ce, d'autant plus avec un capteur couleur, car la matrice de bayer réduit un peu la résolution. Donc, si je pars sur ton seeing annoncé de 1.8", il te faudrait du 0.6" si tu voulais optimiser les détails au maximum. 

Avec un échantillonnage de 0.9", tu ne résoudras pas une étoile double à 1", c'est tout simplement impossible, ou alors avec un traitement de cheval

Mais encore une fois ton équipement me semble un très bon compromis considérant ta monture.


Pour revenir à l'initiateur du post, en effet, l'altair-astro 183 est un bon choix étant donné que le bruit thermique de ce modèle est assez faible, à priori tu pourras faire de la bande étroite sans refroidissement. ( surtout à f2 )

Modifié 30 novembre 2018 par Roch

[clouzot]

Il y a 11 heures, Roch a dit :

Avec un échantillonnage de 0.9", tu ne résoudras pas une étoile double à 1", c'est tout simplement impossible, ou alors avec un traitement de cheval

Challenge accepted

Non je sais bien que je n'y arriverai pas, au mieux je verrai...une étoile d'un pixel. Je vais me contenter de résoudre plus raisonnable avec, par exemple, Zeta Orionis (Alnitak, triple, dont l'une des étoiles a une séparation entre 2"2 et 2"8 selon les sources).

[olivdeso]

Il y a 23 heures, clouzot a dit :

 

Parce que contrairement à vous autres astrophotographes, je n'ai pas une vraie monture équatoriale mais une Evolution (alt-az monobras), et un C9 là-dessus c'est l'extrême limite en termes de poids, de stabilité (le moindre pet de vent et ça tremble légèrement, et même les vibrations du sol en béton de mon balcon se voient à l'image!) et aussi de suivi.

 

Si on prend par exemple un seeing de 1", j'ai bien noté (Nyquist, tout ça) qu'il faudrait une fréquence d'échantillonnage spatial double, soit 0.5" par pixel, auquel cas avec 0.9" je serais effectivement encore largement sous-échantillonné comme vous le dites @olivdeso et @Roch.

 

Dans les faits, d'une part je n'ai jamais eu ce seeing sauf à monter en altitude, et d'autre part les légères vibrations de l'Evo lors du suivi sont alors un facteur très limitant.

 

Il faudrait que je fasse un test d'ailleurs, si vous avez un étoile double avec une séparation dans ces eaux-là (entre 1" et 1.5" donc), assez haute mais pas au zénith (alt-az oblige !) je tente de la résoudre à l'Hyperstar, sans empilement ni rien, pour voir les vraies performances du système complet.

 

Désolé @kjeanpaul si ça a un peu dérivé de ta question initiale . En tout cas, visiblement tout le monde est d'accord, tu peux y aller avec une 183 ou tout autre caméra ayant des pixels de 2.4 µm.

 

 

 

 

ben raison de plus : si tu as une FWHM de 3" à cause des vibrations, monture ou seeing, 0,9" est parfaitement adapté.

 

Jusqu'à 5 pixel par FWHM tu gagne. à 6 t'as intérêt à passer en bin 2, avec une CCD du moins, avec une CMOS.

 

Bref à moins d'avoir une FWHM de 5", ta caméra est bien adaptée. et à 5" vaut mieux faire autre chose de toutes les façons.

[kjeanpaul]

Intéressant les dérives  J'apprends j'apprends.

 

J'ai deux modele en tete après toutes ces lectures, 

une zwo 1600 mc pro (Read noise a 1.2, et full well a 20000, pixel 3.8) et 294mc pro (read noise 1.2, full well 67000 et pixel 4.63). Le FOV est plus important avec la 1600.

Mon plan est d'utiliser en configuration C800 avec réducteur de focal 0.7 pendant 1 an, et d'acquérir ensuite l'hyperstar.

Qu'en pensez vous?

 

 

[olivdeso]

en mono je prendrais la 1600. Ou QHY163 ou Atik. ça marche parfaitement sur l'hypersrar et pour des focales jusqu'à 1400-1500 avec une bonne monture. (que la 183 peut venir compléter pour les objets plus petits)

 

En couleur, peut être la 294. mais je ne la connais pas assez et pas essayé sur hyper-Star, je pourrais pas te dire. Les plus gros pixels aideront à emmagasiner le signal plus vite. Surtout utile au réducteur x0.7

 

 

[kjeanpaul]

Merci Olivdeso, je penche pour la 294. Je vais chercher des revues sur internet.