Question sur la matière noir

[Demande]

Bonjour;

Je suis en pleine lecture du livre « bonne nouvelle des étoiles » de Jean-pierre Luminet et je n’ai pas compris le chapitre sur la matière noire.

Les étoiles dans les galaxies tournent autour d’un trou noir mais comme les étoiles en périphérie des galaxies tournent presque à la même vitesse que les étoiles vers le centre je ne comprend pas autour de quoi tournent les étoiles en périphérie car elles tournent à la même vitesse que les étoiles vers le centre.

Où est la matière noire dans tout ça ?

Qu’est-ce que elle fait pour que les étoiles tournent à la même vitesse ?

Qu’a-t-elle à voir avec la gravité (relativité générale) ?

Merci de m’aider.

Cordialement

Denis

[Ron]

L'idée, et c'est comme ça que la théorie sur la matière noire est arrivée, c'est qu'il n'y a pas assez de masse dans une galaxie pour l'empêcher de se disloquer et pour empêcher les étoiles qui la composent d'aller se balader dans tous les sens.

 

La matière noire c'est ce qu'on a trouvé de mieux pour expliquer cette incohérence. Mais il s'agit d'une approximation. On l'a appelé matière parce que si on ajoute arbitrairement une certaine quantité de matière à la galaxie, on arrive à la bonne masse, celle qui permettrait de créer un champ gravitationnel assez fort pour retenir les étoiles qui composent la galaxie. Et on a appelé cette matière noire, parce qu'on ne la voit pas.

 

Mais la vérité c'est qu'on a pas la moindre idée de quoi il s'agit.

[Egill]

En complément du message de Ron (très humblement)

 

Citation

Les étoiles dans les galaxies tournent autour d’un trou noir mais comme les étoiles en périphérie des galaxies tournent presque à la même vitesse que les étoiles vers le centre je ne comprend pas autour de quoi tournent les étoiles en périphérie car elles tournent à la même vitesse que les étoiles vers le centre.

 

Les galaxies sont en effet en rotation autour d'un trou noir supermassif (à priori, mais c'est semble-t-il quasiment certain, mais on a pas encore observé directement ledit trou noir, juste le mouvement des étoiles proches qui implique la présence d'un corps hyper massif et invisible.... la définition d'un trou noir quoi...). Les étoiles proches du centre comme les étoiles de la périphérie sont soumise à la gravité du trou noir. C'est d'ailleurs la force centrifuge qui empêche les étoiles de "s'effondrer" vers le centre. 

 

C'est la répartition de la matière, et donc de la masse, au sein de la galaxie et la masse du trou noir en son centre qui permet d'expliquer la vitesse de rotation. Il faut prendre la masse de la galaxie entière pour comprendre comment elle "bouge". Ces paramètres permettent d'établir une courbe de rotation qui est censée décroître à mesure qu'on s'éloigne du coeur de la galaxie.

 

Hors la masse visible des galaxies (ça a surtout été observé pour Andromède si je ne m'abuse) n'est pas suffisante pour expliquer le mouvement observé. En effet, les étoiles (mais aussi les gaz et autres objets) ne devraient pas aller aussi vite à la périphérie qu'au centre: leur vitesse devrait décroître en fonction de la courbe de rotation.

 

Du coup, pour paraphraser Ron, la seule manière de régler le problème selon les théories que l'on utilise aujourd'hui, c'est "d'ajouter" de la masse, donc de la matière qu'on ne pourrait pas voir ni détecter actuellement. 

 

Citation

Où est la matière noire dans tout ça ?

 

On en sait rien puisqu'on ne sait même pas ce que c'est. Mais à priori elle formerait une sorte de halo qui englobe la galaxie et maintient les étoiles proche de sont centre (même les étoiles périphériques). Mais il y a plusieurs théories.

 

Citation

Qu’est-ce que elle fait pour que les étoiles tournent à la même vitesse ?

 

elle augmente la masse de la galaxie, donc son effet sur l'espace temps, donc sa gravité. On observe que les étoiles tournent à la même vitesse. Il "faut" donc cette matière noire pour l'expliquer.

 

Citation

Qu’a-t-elle à voir avec la gravité (relativité générale) ?

 

C'est de la matière, donc elle a une masse, donc elle influe sur l'espace temps, donc crée de la gravité.... d'autant qu'il y en aurait 5 fois plus que de la matière visible.

 

Après comme d'habitude, je laisse le soin à d'autres plus calés de me corriger, sachant que je suis loin d'être un scientifique, même amateur, à la base. Ce n'est que récemment que je m'intéresse à tout ça et il est très facile de faire des contresens ou de mauvaises compréhensions sur ce sujet là.

[Demande]

ok merci à vous. Mais cela veut dire que les étoiles en périphérie ( que l'on nomme x) tournent autour du trou noir et autour de la matière noir ,qui se situe entre le trou noir et l'étoile x.

Donc la courbure du trou noir s'assemble avec la courbure de la matière noir pour former une courbure environ plate ( vue à l’échelle de une galaxie) .

[Demande]

Alors est ce juste ce que je viens de marquer ? 

[Daniel Rosier]

Le 06/12/2018 à 21:48, Demande a dit :

ok merci à vous. Mais cela veut dire que les étoiles en périphérie ( que l'on nomme x) tournent autour du trou noir et autour de la matière noir ,qui se situe entre le trou noir et l'étoile x.

Donc la courbure du trou noir s'assemble avec la courbure de la matière noir pour former une courbure environ plate ( vue à l’échelle de une galaxie) .

 

La matière noire, si elle existe, formerait un halo sphérique tout autour des galaxies.

 

Un peu de lecture :

 

http://lapth.cnrs.fr/pg-nomin/taillet/dossier_matiere_noire/matiere_noire3c.php

[Daniel Rosier]

Il est à noter que récemment - je ne sais pas si on en a déjà parlé ici sur WA - des chercheurs ont découvert que la dynamique des galaxies naines satellites de notre galaxie (et de leurs étoiles périphériques) pouvait également s'expliquer autrement qu'en faisant intervenir de la matière noire:

 

https://www.obspm.fr/plus-besoin-de-matiere-sombre.html

 

Leur dynamique s'expliquerait de par les forces de marées exercées par la VL sur ces galaxies naines ! Et ça semble bien coller aux calculs. Mais alors, peut-on extrapoler cet effet des forces de marées aux grandes galaxies ? Difficile à croire, il faudrait que notre galaxie soit elle-même satellite d'une autre. Peut-on penser qu'il existe des forces de marées suffisamment puissantes entre galaxies elles-mêmes, par exemple entre Andromede et la VL, pour que la dynamique de leurs étoiles périphériques à toutes deux soient à ce point perturbée ? 

[Egill]

Citation

qui est en son centre. gigantesque par tant par sa taille que par son incroyable densité de matière.

 

Mmm, j'ai entendu il y a peu que justement plus un trou noir était grand, moins il était dense. c'est Aurélien Barrau dans un cours qu'il a mis en ligne sur Youtube, qui évoque cela.

 

Un trou noir, c'est suffisamment de masse concentrée dans une sphère d'un certain rayon et qui provoque donc une courbure de l'espace temps telle que la vitesse de libération est supérieure à la vitesse de la lumière. donc une masse colossale formera un trou noir si elle est concentrée dans un rayon bien plus grand que pour une masse moindre (comme notre soleil par exemple, qu'il faudrait concentrer dans sa totalité dans une sphère de quelques km de rayon, ou la Terre, qui elle aurait "besoin" d'être concentrée en une sphère de quelques mm pour former un trou noir, donc extrêmement, colossalement dense).... mais du coup, dans le cas d'une masse colossale, sa densité ne sera pas forcément énorme. Et il me semble que c'est le cas pour Sagitarius A (A Barrau évoque la densité de l'eau, voir de l'air je crois).

 

Après, il faut voir de quoi on parle: la singularité à l'origine au centre du trou noir a une densité infinie (masse finie contenue dans un volume nul). Je ne suis pas sûr d'avoir extrêmement bien saisi, mais il faut différencier cette singularité, qui résulte de l'effondrement en trou noir (puisque toute chose dans l'horizon ne peut que tomber vers cette singularité), de la masse qui a créé le trou noir...

 

En effet, ce que je raconte, c'est sous réserve que j'ai bien compris ce que j'ai entendu (c'est en racontant des conneries qu'on apprend souvent... ).

 

 

Citation

 

La matière (étoiles, planètes, matière noire...) n'a que deux options autour du "trou" noir : soit elle va "glisser" autour de lui "sans se mélanger" et continuer sa course ; soit elle va tomber irrémédiablement dedans sans espoir de retour**...mais cela ne suffira pas pour le déformer, car il est extrêmement puissant.

 

**il y a une limite qu'on appelle "horizon des événements" : soit on est avant cette "barrière" et on continue à tourner, soit on tombe à jamais dans le trou...

 

 

 

 

 

Sachant qu'en dehors de l'horizon, le trou noir n'a pas de propriété gravitationnelle qui change par rapport à une même masse qui n'est pas un trou noir.

 

Ma phrase est nulle... exemple:

 

Si on concentrait le soleil dans une sphère de quelques km de rayon, il s'effondrerait en trou noir (ce qui n'arrivera pas pour le soleil, il est beaucoup trop petit).... Mais l'orbite des planètes ne serait en rien modifiée: le soleil, trou noir ou pas, aurait toujours la même masse, donc la gravité dans son environnement serait la même...... mais cela veut cependant dire qu'en approchant du trou noir, même sans passer l'horizon, on se trouverait dans le rayon du soleil tel qu'il est lorsqu'il est une étoile (puisque le rayon du soleil/trou noir est infime comparé au rayon du soleil/étoile), donc la gravité serait énorme au voisinage du trou noir.

 

Mais pour  nous, au niveau gravitationnel, ça ne changerait rien (en revanche, sans lumière et sans chaleur, on ferait pas long feu).

 

Citation

peut-on extrapoler cet effet des forces de marées aux grandes galaxies ?

 

Le grand attracteur jouerait-il un rôle?

 

Citation

ça ce tient si on suppose que la masse du trou noir central + l'ensemble des masses stellaires de notre galaxie crée un champs gravitationnel puissant qui pourrait s'étendre aux autres galaxies naines proche, pourvu qu'elles soient dans le même plan que celui du disque galactique. 

 

Je vais peut-être dire des conneries, mais pourquoi faudrait-il qu'elles soient dans le même plan que le disque galactique?

 

Andromède et la Voie Lactée s'attirent bien l'une avec l'autre, pourtant leurs disques ne sont pas sur le même plan...

 

Citation

tournent autour du trou noir et autour de la matière noir

 

Autour du trou noir, oui, autour de la matière noire non, patrick 60 l'explique: la matière noire est partout....

 

En revanche, elle serait bien plus étendue que la matière baryonique: la galaxie baignerait dans un halos de matière noire qui modifierait ainsi la courbe de rotation.

 

Quand je parle de courbe de rotation, je veux parler de ça:

 

 

Plus la courbe de rotation s'éloigne du trou noir, moins les étoiles sont censées tourner vite.

 

Hors, toujours si j'ai bien compris (mon intérêt pour tout ça est tellement récent et parcellaire que je préfère mettre de grosses pincettes quand j'en parle), on voit comme sur le schéma que la courbe de rotation observée n'est pas celle attendue par les calculs.

 

Une manière de l'expliquer, c'est d'imaginer qu'il existe une forme de matière invisible, bien plus présente (et donc étendue) que la matière visible, et qui expliquerait donc la forme de la courbe de rotation observée: on voit sur celle-ci que les étoiles tournent à la même vitesse (quasiment), alors que leur vitesse devrait décroître à mesure que l'on s'éloigne du centre: la matière visible serait en fait concentrée au centre de la galaxie si on prend en compte une hypothétique "matière noire". 

Modifié 20 décembre 2018 par Egill

[Egill]

Je m'auto cite...

 

Citation

c'est Aurélien Barrau dans un cours qu'il a mis en ligne sur Youtube, qui évoque cela.

 

Je continue à regarder ce cours (en 11 parties de 2h chacunes... y a de quoi faire), et la 10 partie parle précisément du problème de la matière noire:

 

 

En bref, quand on essaye de calculer la masse de l'univers simplement en observant la matière visible (les étoiles, essentiellement), on ne trouve que 0,5% de la masse de l'univers lorsqu'on la calcule par d'autres moyens (en se référant à l'inflation ou au rayonnement fossile, c'est ce qu'il explique).

 

Donc on a 99,5% de ce qui compose l'univers qui nous échappe...

 

Et accessoirement, c'est cela qui induit les effets dont on parlait sur les galaxies.

 

D'ailleurs, le problème est bien plus grand que celui posé par la vitesse des étoiles dans les galaxies. Donc l'histoire des galaxies satellites de la VL ne résoud pas du tout (sinon localement) le problème de la matière noire. 

Modifié 19 décembre 2018 par Egill

[Egill]

 

Citation

La singularité mathématique n'est pas à l'origine d'un trou noir. L'origine d'un TN  est la masse de l'étoile à un instant T. (on me repends si je dis une bêtise)

 

En effet, erreur due au moment où j'ai commencé à découvrir tout ça... ça m'est resté, mais c'est totalement faux, on est d'accord.

 

Je crois comprendre ce que vous expliquez du coup.

 

C'est ce que je dis, il me semble, par "Je ne suis pas sûr d'avoir extrêmement bien saisi, mais il faut différencier cette singularité, qui résulte de l'effondrement en trou noir (puisque toute chose dans l'horizon ne peut que tomber vers cette singularité), de la masse qui a créé le trou noir..." 

 

Ou pas?

 

Citation

 intermédiaires etc Ici on suppose un TN supermassif de plusieurs millions de masses solaires.

 

Mais qui du coup peut être peu dense du fait que cette masse gigantesque n'a pas à être comprimée énormément pour former un trou noir... Ai-je bien compris ou je suis à côté de la plaque?

 

Citation

La singularité mathématique n'est pas à l'origine d'un trou noir. 

 

Non, c'était un raccourcis. Mais peut-on dire qu'elle en résulte (du trou noir)?

Modifié 19 décembre 2018 par Egill

[Egill]

 

Citation

Je me suis arrêté au cours n° 6 de Barrau, absolument excellent

 

Je viens de finir de les regarder. C'est vraiment très intéressant. Je ne sais pas ce que je vais en garder, il y a certainement beaucoup de choses qui m'échappent, mais c'est très enrichissant et accessible, c'est le bon côté d'Internet d'avoir accès à ce genre de choses.

 

J'aime beaucoup également son approche de mêler des questionnement philosophiques et métaphysiques à la science "dure" (ça me paraît même, c'est ce qu'il dit, essentiel et indissociable).

 

 

 

Citation

cette indispensable "culture du doute" qui malheureusement se perd.

 

C'est pourtant un élément essentiel de n'importe quelle discipline intellectuelle.

 

Autant en physique et en math je suis vraiment ignare (ce qui ne limite en rien ma curiosité et mon intérêt, au contraire, quand on découvre quelque chose, c'est là que c'est le plus exaltant, parce que c'est là qu'il y a le plus de choses à apprendre, et "facilement"), autant sans prétention mais sans fausse modestie non plus, j'estime avoir des connaissances un peu plus solides dans un autre domaine en particulier (en Histoire pour ne pas le citer) qui fait appel aux mêmes questionnements sur ce qu'est ou n'est pas la vérité, sur ce que ce concept signifie et même si il a du sens.

 

Donc j'estime à peu près comprendre ce que tu veux dire et ce que dit également A Barrau à ce sujet. En Histoire, on passe son temps à interroger et à déconstruire des postulats, à apporter de la nuance, tout le temps, en s'efforçant d'avoir une pensée "intelligente" comme le dit Barrau, sans dogmes ni certitudes. Et là également même si ça n'est pas une science dure, à remettre en question les modèles dont on dispose (et comme en physique, les "observations" en Histoire sont toujours indirectes et partielles: on ne peut prouver une théorie, ça n'a pas de sens). La grosse différence, c'est qu'en histoire, on a pas de concept de lois.

 

Mais...

 

Citation

Voila encore une idée dont il se faut se méfier.  "ne peut que" introduit une certitude. En est-on si sur ?

 

A Barrau dans son cours assène pendant longtemps que rien ne peut sortir d'un trou noir et que tout ce qui franchit l'horizon ne peut faire que tomber vers la singularité. Bien sûr, juste après il évoque l'évaporation des trous noirs et le rayonnement Hawkins. 

 

Et certes, dans l'idéal, tout discours "scientifique" devrait être ponctué de conditionnel, de "peut-être" et de "si". C'est très important.

 

Mais dans une discussion informelle comme la nôtre, je ne pense pas que ce soit totalement obligatoire: il faut l'énoncer, mais ça devient ensuite une sorte d'accord tacite: tout ce qu'on dit, d'autant plus quand on est amateur, n'est pas une vérité et encore moins la vérité. Et je crois avoir ponctué mes précédents messages de "si je ne me trompe pas", "à moins que je sois à côté de la plaque"...Etc.

 

Mais il y a un moment où l'affirmation, si elle est "dangereuse" et ressemble à une facilité de langage, facilite également l'échange.

 

En outre, il faut bien partir sur des postulats qui servent de base à la discussion. Le relativisme, la nuance, c'est important, mais comme le dit A Barrau, l'idée est de hiérarchiser les concepts et connaissances que l'on a. Tout ne se vaut pas même si rien n'a une valeur de vérité absolue. Sinon, si tout est à ce point relatif que tout se vaut, il ne sert à rien de discuter: tout le monde verra midi à sa porte et on peut tous aller planter des navets (et ça peut être très bien aussi de planter des navets). Je peux penser que les TN sont des portes vers un monde arc en ciel où vivent des licornes et des fées, après tout, dans l'absolu, qui peut me prouver que j'ai tort?

 

Donc oui, en l'état de mes connaissances très parcellaires sur le sujet, j'ai appris qu'un objet franchissant l'horizon d'un TN ne peut qu'aller vers la singularité. J'ai bien dans un coin de ma tête que ce n'est pas, jamais, une certitude, mais il me reste bien des choses à saisir avant de commencer à déconstruire ce postulat.

 

Car ces "vérités" que l'on exprime par l'affirmation ne sont en effet que ça: des postulat de base sur lesquels ont peut se baser pour affiner petit à petit nos connaissances.

 

Citation

Nous maîtrisons aujourd'hui une technologie qui nous fait faussement croire que nous maîtrisons tout et que "c'est vrai" par ce que les mathématiques l'ont vérifiés. Mais qu'est-ce qui est vrai ? qu'est-ce qui est réel et qu'est-ce qui ne l'est pas ? éternelle question...

 

Si il y a bien quelqu'un qui ne croit pas du tout dans la toute puissance de la technologie et des mathématiques c'est bien moi. 

 

Et je reste persuadé que la science, et en particulier la technologie, d'aujourd'hui est un dérivé d'une forme de pensée mythique.

 

Petite digression totalement hors sujet:

 

Je me suis très fortement intéressé aux sociétés païennes antiques et médiévales. Ces sociétés avaient un rapport au monde éminemment "magique". Qu'appelle-t-on "magie" dans ce contexte: la croyance en l'existence d'un monde surnaturel et invisible: un monde imperceptible avec lequel on pouvait interagir pour modifier de manière non naturelle (c'est à dire par des biais invisibles) le monde "naturel" (c'est à dire visible). Une sorte de "monde du double".

 

Et que nous dit la physique aujourd'hui? Que nous ne voyons qu'une infime partie du spectre lumineux. Que la matière telle qu'elle est organisée et fonctionne à son niveau élémentaire nous est totalement imperceptible et va même à l'encontre de ce qu'on observe intuitivement, "naturellement". Que l'univers qui nous entoure est immensément vaste au point que c'en est totalement inconcevable. Que le temps et l'espace sont une seule et même chose qui peut être modifié par ce qu'il contient. Et que l'on peut, par le biais de la technique, en entrant en contact avec ce monde invisible, produire des effets totalement "surnaturel" (pour quelqu'un de cette époque, l'écran sur lequel je suis en train de tapoter est un objet totalement magique.... ce n'est pas pour rien que les forgerons, les charbonniers, étaient considérés comme possédant des connaissances plus ou moins occultes, une sorte de lien avec ce "monde du double"). Nous avons juste intégré que le monde, le réel, ne se limite pas à ce que nous voyons, c'est pour cela que nous ne pensons pas que les atomes ou la gravité sont des phénomènes magiques...

 

Mais globalement, ce qui différencie ces deux approches, ces deux façon de penser le monde? Ben je trouve pas que ce soit totalement évident... Les scientifiques ont d'ailleurs la même aura inspirant à la fois respect et crainte que les "magiciens" dans ces sociétés.

 

Je parle bien pour que ce soit clair, de rapport au monde, de façon de penser le monde... pas de ce que ces systèmes postulent.

 

 

Modifié 20 décembre 2018 par Egill

[Ron]

Le 19/12/2018 à 21:14, patrick60 a dit :

Sous toute réserve de vérification, il me semble avoir vu certaines théories comme quoi la matière et/ou l'Information qui tomberai dans un TN supermassif n'aurait (conditionnel++) pas tendance à tomber vers cette singularité de l'objet mais, de part sa rotation, resterait en sa périphérie interne. Je crois que c'est S. Hawking qui a proposé ce concept et qui parle même d’éjection de matière (?) Information (?) particules (?) du trou noir

 

Sur ce qui se passe après l'horizon des événements, c'est difficile à dire puisqu'on ne peut pas y aller voir. Par contre lorsqu'on parle de rayonnement du trou noir, ce n'est pas que de la matière s'en échappe, ça contredirait beaucoup de choses, c'est qu'il y a un autre effet quantique en limite de l'horizon des événements qui se produit. Il s'agit ici des fluctuations quantiques qui font que dans le vide surgissent du néant des paires particule/antiparticules virtuelles, qui normalement s'annihilent rapidement. En limite d'un trou noir, il peut arriver qu'un élément de cette paire passe de l'autre côté de l'horizon des événements et y reste piégé, rendant impossible son annihilation par sa paire, qui alors continue d'exister et constitue le rayonnement en question.

 

Comme une telle création de particules ex nihilo reviendrait à ce que l'Univers produise de la matière gratuitement, et que rien n'est jamais gratuit, le trou noir perd l'énergie ainsi créée et l'équilibre est rétabli.

Ce que je viens de décrire reprend des concepts qui sont généralement utilisés dans la littérature de vulgarisation, mais qui n'offrent qu'une vague représentation candide des choses. J'ai mis en italique les parties qui ne correspondent à aucune réalité physique (les particules virtuelles ne sont pas des particules réelles), mais qui sont des artifices de langue pour tenter d'expliquer des concepts purement mathématiques qui ne veulent rien dire pour des gens qui ne sont pas physiciens et auxquels je serais bien infichu de donner un sens.

 

Et c'est là le problème lorsqu'on touche aux limites de la physique quantique et de la relativité. On arrive rapidement à un point où les choses deviennent tristement mathématiques et où nos sens ne nous servent plus à grand-chose.

 

Un électron ou un photon sont des particules que l'on considère pour le moment comme élémentaires, réunies ensemble elles constituent le clavier qui se trouve devant nous et qui nous semble bien réel, mais qui prises individuellement ne sont pas les billes tangibles qu'on représente dans les dessins. Elles n'ont même pas de position observable. Leurs propriétés, comme la masse ou le spin, ne correspondent à rien auquel on pourrait se référer, ce ne sont que des propriétés purement mathématiques.

 

Ce qui pose question sur la nature même de la réalité.

[julon2000]

il y a 1 minute, patrick60 a dit :

...je dirais sous toutes réserves au vu de mes piètres connaissances dans ce domaine

Faute avouée à moitié pardonnée, mais tu affirmes néanmoins beaucoup de choses sur la physique dans ce sous-forum pour quelqu'un qui ne maîtrise pas le sujet...

[vincent49]

Tu te plains qu'il parle au conditionnel puis tu dis qu'il affirme trop..

C'est tout à l'honneur de patric60 de mettre une réserve sur ce qu'il dit et cela fait preuve de son humilité face à la complexité de la physique. Ses "piètres connaissances dans ce domaine" ne l'interdisent pas de s'exprimer. Libre à chacun de lui dire pourquoi ce qu'il dit est scientifiquement faux ou au contraire correct.

 

Pas besoin d'avoir fait 10 ans d'études en physique pour parler sur ce forum enfin j'espère. Par ailleurs le questionnement est plutôt philosophique j'ai l'impression sur la nature de notre réalité vis à vis des objets mathématiques qu'on introduit. Et sur ce sujet pas besoin de beaucoup de connaissance pour savoir qu'il est difficile de donner un sens physique aux objets mathématiques utilisés en physique moderne.

 

De manière générale je trouve que l'attitude de rabaisser quelqu'un parce qu'il s'y connait visiblement moins que soi n'est pas la bonne. Il faut savoir rediriger vers des sources de vulgarisation scientifique ou même des cours sur le sujet. Et chaque personne exprimant son point de vue sur un sujet, même si ce dernier est complétement farfelu vis à vis des connaissances scientifiques cela ne veut pas dire qu'il remet en cause le travail des chercheurs ou je ne sais quoi.

C'est un processus normal dans la tentative de compréhension des phénomènes (lorsqu'on est pas guidé par un cours), et il faut à tout prix encourager ce processus qui est simplement la manifestation de la curiosité de la personne sur le sujet. Après un message farfelu, rediriger vers un cours et expliquer simplement pourquoi c'est faux sans être rabaissant permet à la personne de s'instruire véritablement sur le sujet qui l'intéresse.

[julon2000]

il y a une heure, vincent49 a dit :

Tu te plains qu'il parle au conditionnel puis tu dis qu'il affirme trop..

Mais l'un n'empêche pas l'autre.

il y a une heure, vincent49 a dit :

Par ailleurs le questionnement est plutôt philosophique

C'est là que le bât blesse : le nom du forum est astrophysique, pas métaphysique, et bon nombre de gens n'ayant aucune formation dans le domaine s'imaginent que leur propre opinion compte tout autant que celle d'un autre, ou que c'est une carte blanche à leurs envolées lyriques : c'est une science expérimentale, et ce genre de questionnement a à mon sens plus sa place dans le forum On fait une pause.

Il y a 1 heure, vincent49 a dit :

De manière générale je trouve que l'attitude de rabaisser quelqu'un parce qu'il s'y connait visiblement moins que soi n'est pas la bonne.

Pas d'attaque personnelle dans mon propos, je n'ai fait que remarquer que quand on connaît mal un sujet, et bien il serait avisé de ne pas être trop péremptoire.

Il y a 1 heure, vincent49 a dit :

Pas besoin d'avoir fait 10 ans d'études en physique pour parler sur ce forum enfin j'espère.

En effet, mais dans les faits le niveau de ce sous-forum est tellement bas que la plupart des gens ayant de vraies connaissances sur le sujet n'y mettent pas les pieds.

[Daniel Rosier]

il y a 24 minutes, julon2000 a dit :

En effet, mais dans les faits le niveau de ce sous-forum est tellement bas que la plupart des gens ayant de vraies connaissances sur le sujet n'y mettent pas les pieds.

 

Eh bien c'est là un malheureux problème. 

Donc à chaque fois que j'arrive en classe et que je dois donner cours de sciences à mes élèves, quand je vois leur niveau de connaissances relativement bas, je dois m'en aller ?? 

Non, si je fais ça, j'arrête d'être prof !

J'apporte à mes étudiants ce que je peux leur apporter, tout en essayant de m'améliorer. 

 

Julon2000, toi je sais que tu as quelque chose à donner en astrophysique, en tout cas tu as bien plus de connaissances que moi et que beaucoup d'autres ici. Tu as fait des études de physique il me semble. 

 

S'il te plaît, apporte ton savoir pour rehausser le niveau, mais de grâce, il serait bien aussi, pour tous, de rehausser le niveau question respect de l'un et de l'autre.

 

Tout ceci, je le dis avec amitié.

 

Daniel 

[Egill]

Citation

C'est là que le bât blesse : le nom du forum est astrophysique, pas métaphysique

 

Philosophie et métaphysique, ça n'est pas tout à fait la même chose.

 

Et ça ne me choque en rien qu'un sous forum nommé "astronomie et astrophysique" parle aussi de ces disciplines vues de l'extérieur: notre rapport, notre niveau, nos questionnements sur ces sciences en tant que telles est tout aussi intéressant.

 

Citation

 bon nombre de gens n'ayant aucune formation dans le domaine s'imaginent que leur propre opinion compte tout autant que celle d'un autre, ou que c'est une carte blanche à leurs envolées lyriques : 

 

Je vois plus de questions et d'incertitudes sur ce forum que de gens s'imaginant que leur opinion compte autant que celle d'un autre (même si la formulation des questions est parfois un peu maladroite).

 

Et quand c'est le cas, ça peut être certes agaçant, mais si ne ce sont pas ceux qui ont les connaissances qui leur disent qu'ils font fausse route et que le monde est bien plus vaste et complexe que la conception qu'ils en ont (leur ouvrant au passage la porte d'un immense territoire à explorer), qui le fera?

 

Citation

En effet, mais dans les faits le niveau de ce sous-forum est tellement bas que la plupart des gens ayant de vraies connaissances sur le sujet n'y mettent pas les pieds.

 

C'est précisément pourquoi j'ai trouvé ce forum intéressant et que je m'y suis inscrit: les profanes y sont bien accueillis et on peut poser des questions "bêtes", parce que c'est comme ça qu'on avance, et ce grâce, justement, au niveau différent des uns et des autres.

 

Maintenant si ces messieurs préfèrent rester dans leur tour d'ivoire, c'est leur problème, mais il ne faudra pas qu'ils s'étonnent qu'un jour ceux qui votent pour les responsables qui donnent ou non des subventions et qui donnent ou non crédit à la science dans leurs décisions, soient des gens qui pensent que le monde a 5 000 ans ou que la Terre est plate. Parce que rien n'est acquis et rien n'exclut que dans quelques siècles on recommence à brûler des gens parce qu'ils se seront un peu trop posé de questions dont les réponses vont à l'encontre de la doxa du moment.

 

Le monde est extrêmement complexe et vaste. On a besoin de spécialistes pour avancer dans la (modeste) compréhension que l'on en a. Mais il ne faut pas oublier que ces spécialistes sont là où ils sont parce que d'humbles personnes ont permis aux infrastructures qui les ont porté de fonctionner (de l'humble électricien qui veillait à ce que votre lycée soit chauffé et éclairé au type qui entretien la route qui permet aux physiciens de rejoindre leur labo ou leur fac en passant par les innombrables personnes qui assurent tout le reste...).

 

Mais on efface pas des millénaires d'élitisme aristocratique comme ça....

 

Et il n'est absolument pas nécessaire d'être blessant et tranché pour avoir l'air sérieux.

 

Modifié 25 décembre 2018 par Egill

[julon2000]

il y a 59 minutes, Egill a dit :

Philosophie et métaphysique, ça n'est pas tout à fait la même chose.

 

Et ça ne me choque en rien qu'un sous forum nommé "astronomie et astrophysique" parle aussi de ces disciplines vues de l'extérieur: notre rapport, notre niveau, nos questionnements sur ces sciences en tant que telles est tout aussi intéressant

Ben non, la philosophie n'est pas de l'astrophysique non plus. J'en rajouterai une couche avec une citation attribuée à Feynman : "Philosophy of science is about as useful to scientists as ornithology is to birds."

il y a une heure, Egill a dit :

C'est précisément pourquoi j'ai trouvé ce forum intéressant et que je m'y suis inscrit: les profanes y sont bien accueillis et on peut poser des questions "bêtes", parce que c'est comme ça qu'on avance, et ce grâce, justement, au niveau différent des uns et des autres.

Je regrette, mais tu t'es trompé d'adresse car ce forum est un forum d'astronomie amateur, et ce sous-forum sert à répondre à des que questions d'astrophysique émanant d'astram.

il y a une heure, Egill a dit :

Maintenant si ces messieurs préfèrent rester dans leur tour d'ivoire, c'est leur problème, mais il ne faudra pas qu'ils s'étonnent qu'un jour ceux qui votent pour les responsables qui donnent ou non des subventions et qui donnent ou non crédit à la science dans leurs décisions, soient des gens qui pensent que le monde a 5 000 ans ou que la Terre est plate. Parce que rien n'est acquis et rien n'exclut que dans quelques siècles on recommence à brûler des gens parce qu'ils se seront un peu trop posé de questions dont les réponses vont à l'encontre de la doxa du moment.

Sans commentaire, c'est délirant. Webastro n'est pas une institution financée par tes impôts.

il y a une heure, Egill a dit :

Et il n'est absolument pas nécessaire d'être blessant et tranché pour avoir l'air sérieux.

D'une part, on ne vient pas sur un forum si on a peur d'être un peu bousculé, et d'autre part, l'astrophysique est quelque chose qui me tient personnellement à cœur, alors pardonnez-moi de m'animer un minimum lorsque le sous-forum qui lui est dédié prend méchamment l'eau.

[Daniel Rosier]

Il y a 1 heure, julon2000 a dit :

l'astrophysique est quelque chose qui me tient personnellement à cœur, alors pardonnez-moi de m'animer un minimum lorsque le sous-forum qui lui est dédié prend méchamment l'eau.

 

On te pardonne. Reste plus qu'à contacter la modération pour clôturer définitivement le forum astrophysique qui n'est quasiment fréquenté que par des ignorants. 

 

Au fait, dans les messages que tu as posté ici, lequel rehausse le niveau dis-moi ? Lequel est venu apporter une réponse à Demande ?

 

Amicalement 

Daniel 

[Egill]

Citation

"Philosophy of science is about as useful to scientists as ornithology is to birds."

 

J'imagine que cette citation a pris son sens dans un certain contexte et dans un discours plus global, et que vu son auteur elle est plus subtile que ça, encore que je ne crois pas les esprits les plus brillants et les plus exceptionnels être à l'abris de la bêtise la plus triviale à certains moments et dans certains domaines.

 

Parce qu'extrait comme ça, hors contexte, c'est juste de l'orgueil. Comme si la science était le réel... L'astrophysique est plutôt à l'univers ce que l'ornitho est aux oiseaux.

 

Une "interface" qui permet indirectement de voir et de comprendre une infime partie de ce qu'on considère comme le réel, aussi complexe et conceptuelle que soit cette interface.

 

La philosophie, c'est l'amour de la sagesse... que les scientifiques n'aient pas besoin de sagesse, c'est bien cela qui me paraît délirant. Maintenant, en effet, si "être scientifique", il s'agit de se gargariser d'un savoir arcanique qui ne pourrait être détenu que par quelques initiés, c'est tout sauf de la sagesse, et là en effet, les scientifiques peuvent se passer de philosophie.

 

Citation

Je regrette, mais tu t'es trompé d'adresse car ce forum est un forum d'astronomie amateur, et ce sous-forum sert à répondre à des que questions d'astrophysique émanant d'astram.

 

En ce cas, propose une sorte de concours d'entrée à Webastro (on aime ça les concours et les sélections en général).

 

Par contre, j'imagine que les physiciens ont autre chose à faire que de traîner sur des forum amateurs pour se gargariser entrent eux de leur exceptionnel niveau et de leur intelligence, du coup j'ai peur que le forum soit vite mort.

 

Citation

Sans commentaire, c'est délirant. Webastro n'est pas une institution financée par tes impôts.

 

Je ne parlais ni de Webastro, ni de mes impôts. 

 

Je parlais de quelque chose de plus général, de plus global, qui a trait avec le fait de vivre en société, de penser l'avancement d'une société et d'une civilisation est un processus collectif, que les scientifiques qui craignent tant de faire partie du vulgaire n'ont pas eu leurs outils et leurs connaissances par l'opération du saint esprit. Que si une civilisation consacre des ressources et des efforts à l'amélioration de ses connaissances, ce n'est pas pour en faire le joujou de quelques esprits dit brillants qui pensent pouvoir se passer de sagesse.

 

J'évoquais également le danger qu'il y a à réserver le savoir et à mépriser ceux que l'on considère comme ignorants.

 

 

Citation

l'astrophysique est quelque chose qui me tient personnellement à cœur, alors pardonnez-moi de m'animer un minimum lorsque le sous-forum qui lui est dédié prend méchamment l'eau.

 

Tu n'es pas le seul à qui des choses tiennent à coeur. Nous nous interrogeons tous à notre niveau sur la nature de ce qui nous entoure, ce n'est pas réservé à une petite élite jalouse de ses efforts et de son statut. Certains ont poussé plus avant leur curiosité (bien que l'on croirait qu'il s'agit d'avantage de se distinguer de ses congénères par moment), se sont spécialisé, ça n'est pas pour cela que les autres n'ont pas le droit de s'interroger et d'accéder à ces connaissances, au moins en partie, même de façon partielle et/ou superficielle.

 

Tout le monde n'a pas eu la chance de consacrer de longues études, ni eu le loisir de se consacrer entièrement à elles, afin d'acquérir ce fameux niveau qui leur permettrait de faire partie du cercle des initiés. D'autre ont choisi une voie plutôt qu'une autre. Qu'un physicien amateur viennent parler d'Histoire, par exemple, c'est parfaitement légitime, pourquoi l'inverse ne le serait pas?

 

En outre, je m'interroge sur ta motivation: si ce forum est si nul, pourquoi ne pas regagner l'Olympe et nous laisser entre pauvres mortels? Tu as tant de temps que ça à perdre?

 

Citation

on ne vient pas sur un forum si on a peur d'être un peu bousculé

 

Que l'on me dise que j'ai tort, que j'ai pas compris, que je manque de certaines notion, que je fais fausse route, que je regarde le doigt au lieu de regarder les étoiles, il n'y a pas de soucis, j'en ai d'ailleurs conscience, et c'est bien pour cela que je viens ici (entre autre).

 

Qu'on me dise que par défaut je suis un ignare indigne de m'intéresser à ce sujet, là non.

 

Etre exigeant envers les autres et envers soi-même, ok, être méprisant et jaloux de son savoir que l'on voudrait se réserver à soit et à une petite élite qui correspond aux codes sociaux et moraux que l'on s'est choisi, non plus.

 

Ces messages sont en tous cas riches, bien qu'extrêmement triviaux, d'enseignements non pas, en effet scientifiques, mais bien culturels et sociaux. 

 

Bref.... Internet est vraiment un outil à double tranchant: on y trouve une source phénoménale de connaissances et d'échanges potentiels, mais aussi la stérilité la plus navrante que l'on puisse imaginer dans les rapports humains.

 

 

Modifié 25 décembre 2018 par Egill

[julon2000]

Il y a 8 heures, Daniel Rosier a dit :

On te pardonne. Reste plus qu'à contacter la modération pour clôturer définitivement le forum astrophysique qui n'est quasiment fréquenté que par des ignorants. 

Tu forces volontairement le trait et ça ne fait pas non plus avancer la discussion, par contre l'idée de demander à la modération de se prononcer sur ce sous-forum me paraît bonne : dans l'état actuel le rapport signal sur bruit de ce forum est très bas, soit on considère que le nom qui lui est donné mérite une modération digne de ce nom, soit on pourrait envisager un changement de nom puisqu'on y parle pas d'astrophysique.

Il y a 8 heures, Daniel Rosier a dit :

Au fait, dans les messages que tu as posté ici, lequel rehausse le niveau dis-moi ? Lequel est venu apporter une réponse à Demande ?

Aucun.

[julon2000]

il y a 18 minutes, Egill a dit :

J'imagine que cette citation a pris son sens dans un certain contexte et dans un discours plus global, et que vu son auteur elle est plus subtile que ça, encore que je ne crois pas les esprits les plus brillants et les plus exceptionnels être à l'abris de la bêtise la plus triviale à certains moments et dans certains domaines.

 

Parce qu'extrait comme ça, hors contexte, c'est juste de l'orgueil. Comme si la science était le réel... L'astrophysique est plutôt à l'univers ce que l'ornitho est aux oiseaux.

 

Une "interface" qui permet indirectement de voir et de comprendre une infime partie de ce qu'on considère comme le réel, aussi complexe et conceptuelle que soit cette interface.

 

La philosophie, c'est l'amour de la sagesse... que les scientifiques n'aient pas besoin de sagesse, c'est bien cela qui me paraît délirant. Maintenant, en effet, si "être scientifique", il s'agit de se gargariser d'un savoir arcanique qui ne pourrait être détenu que par quelques initiés, c'est tout sauf de la sagesse, et là en effet, les scientifiques peuvent se passer de philosophie.

Feynman n'avait pas une grande estime de la philosophie et des gens qui prétendaient savoir mieux que lui comment faire son travail, une autre citation (tiré de The Pleasure of Finding Things Out) :

Citation

My son is taking a course in philosophy, and last night we were looking at something by Spinoza and there was the most childish reasoning! There were all these attributes, and Substances, and all this meaningless chewing around, and we started to laugh. Now how could we do that? Here’s this great Dutch philosopher, and we’re laughing at him. It’s because there’s no excuse for it! In the same period there was Newton, there was Harvey studying the circulation of the blood, there were people with methods of analysis by which progress was being made! You can take every one of Spinoza’s propositions, and take the contrary propositions, and look at the world and you can’t tell which is right.

Et ce n'était pas le seul, voici une autre citation de Stephen Hawking (cf par ex. cet article )

Citation

Most of us don't worry about these questions most of the time. But almost all of us must sometimes wonder: Why are we here? Where do we come from? Traditionally, these are questions for philosophy, but philosophy is dead.

 

il y a 29 minutes, Egill a dit :

Par contre, j'imagine que les physiciens ont autre chose à faire que de traîner sur des forum amateurs pour se gargariser entrent eux de leur exceptionnel niveau et de leur intelligence, du coup j'ai peur que le forum soit vite mort. 

Parce que tu penses que quelqu'un ayant étudié la physique sait tout ce qu'il y a à savoir en physique? À nouveau, il s'agit de se recentrer sur le sujet du sous-forum : l'astrophysique.

il y a 20 minutes, Egill a dit :

En ce cas, propose une sorte de concours d'entrée à Webastro (on aime ça les concours et les sélections en général).

Tout ça est très franco-français, de même que cet attachement à la philosophie; je ne suis pas Français.

 

il y a 25 minutes, Egill a dit :

Qu'un physicien amateur viennent parler d'Histoire, par exemple, c'est parfaitement légitime, pourquoi l'inverse ne le serait pas? 

 

Je ne vois pas grand intérêt à lire le travail de quelqu'un qui ne connaît rien dans un domaine, quelque soit sa formation originale. Une autre citation de Feynman (décidément; cf ce lien) "I believe that a scientist looking at nonscientific problems is just as dumb as the next guy."

 

Ce sera mon dernier message, j'apprécie les discussions contradictoires, mais là j'ai un peu l'impression que ça vire au procès d'intention.

[Egill]

Citation

 grand intérêt à lire le travail de quelqu'un qui ne connaît rien dans un domaine

 

Le "travail"?

 

Je n'y connais rien en physique: je ne propose aucun travail, j'essaye de comprendre le travail de ceux qui s'y connaissent. Tout intérêt pour une science se traduit-il fortement par un "travail"? ).

 

Tu ne confonds pas forum amateur et colloque?

 

J'essaye de me mettre à ta place et de comprendre ton point de vue: je fréquente également un forum s'intéressant à l'Histoire. Effectivement, on ne fait pas d'Histoire sur ce forum, parce qu'on a des gens venus de tous horizons et qui n'ont pas le même niveau de connaissance. Mais on parle d'Histoire. Et c'est très enrichissant (ne serait-ce que réexpliquer les bases, c'est un exercice intéressant même quand on a poussé la chose un peu plus loin), et des personnes très diverses participent aux discussions. Mais évidemment, on y élabore pas de nouvelles hypothèses et modèles à partir de sources patiemment étudiées, critiquées et comparées. Et je ne connais pas de forum où c'est le cas, ce n'est tout simplement pas leur objet.

 

Mon intérêt pour la physique est lié à des questionnements philosophiques et métaphysiques, je ne le conteste pas (mon intérêt pour l'Histoire aussi d'ailleurs... et je ne vois pas beaucoup d'intérêt à la démarche historique affranchie de ces composantes philosophiques: évidemment, la philosophie ne permet pas de faire de l'Histoire, mais elle nous dit pourquoi nous en faisons...). Et j'imagine que pour les autres sciences, c'est pareil. Je ne vois pas d'intérêts à être des singes savants).

 

Citation

des gens qui prétendaient savoir mieux que lui comment faire son travail

 

On confond tout. 

 

Citation

Most of us don't worry about these questions most of the time. But almost all of us must sometimes wonder: Why are we here? Where do we come from? Traditionally, these are questions for philosophy, but philosophy is dead.

 

Dire que la philosophie échoue à répondre à des questions essentielles (qui sont autant à l'origine de la philosophie que de la science, les deux jusqu'à une époque très récente n'étaient pas dissociées), que la philosophie est morte, c'est une posture philosophique, et pas des moindres.

 

Pourquoi chercher à comprendre comment est organisé l'univers? Qu'est-ce qui a motivé ces gens à pousser leur esprit à ce point? La science pour la science? Le plaisir d'étaler des équations sur des pages et des pages, de trouver LA bonne formule, LA bonne constante ou la bonne fonction et de regarder des instruments confirmer ou non lesdits calculs?

 

Pourquoi cette démarche dite scientifique?

 

A notre niveau, on est en tous cas dans ces conflits inter disciplinaires qui à mon avis (et pas que le mien) appauvrissent d'avantage la connaissance qu'ils ne l'enrichissent.

 

Citation

Ce sera mon dernier message, j'apprécie les discussions contradictoires, mais là j'ai un peu l'impression que ça vire au procès d'intention.

 

C'est en effet assez stérile quand les personnes qui participent à la discussion ont de tels à priori. Et tes intentions, tu ne t'es pas privé de les délivrer avec une certaine clarté.

 

Une proposition générale pour le forum: diviser le forum "Astronomie et astrophysique" en deux sous forum à son tour: un destiné plutôt aux profanes et à ceux qui s'intéressent d'avantage aux interprétations que l'on tire de la science, et un sous forum où il s'agirait de parler vraiment de science et plutôt destiné aux initiés (puisque ces messieurs ne veulent pas être mêlés au vulgaire).

 

 

 

 

Modifié 26 décembre 2018 par Egill

[Luc Cioni]

Bonjour Egill,

 

Je crois que ça n'est pas une question d'entre soi entre "ces Messieurs" qui se gargarisent de leur grande intelligence mais l'approche scientifique en (astro)physique est très souvent contre-intuitive et parfois même absurde au regard des réalités ordinaires. Du coup, les personnes un peu éloignées des subtilités théoriques "raisonnent" souvent en termes d’opinion - ce qui les placent mécaniquement hors sujet.  A leur décharge, les "spécialistes" font assez peu la démarche de rendre compréhensibles leur propos.

 

Clairement, la philosophie mais aussi l'histoire  y ont leur leur place car elles éclairent certaines options de calcul (je pense à Lagrange), certaines pudeurs dans l'énoncé des positions "scientifiques" (je pense à Poincaré)  et mettent en lumière les vraies ruptures épistémologiques (je pense à Einstein). Les physiciens fussent-ils théoriciens sont des hommes et des femmes qui vivaient (et vivent) dans leur siècle, c'est-à-dire dans un contexte culturel particulier qui amène régulièrement  à faire des choix historiquement datés (épistémè au sens de Foucault). Sauf ceux qui momentanément s'en échappent (Galilée, Maxwell, Planck, Fermi, Dirac ...)  non pour découvrir des choses nouvelles mais rénover radicalement l'explication qu'on en donne.

 

C'est pourquoi je partage ton avis quant au double forum mais je suis convaincu que proclamer que "nul n'entre ici s'il n'est initié est erreur" est une erreur pédagogique (il suffirait simplement de préciser le niveau de connaissance requis et s'abstenir d'engager des réflexions réservées aux bac + 25). Et n'oublier ni Saint Exupery : "il faut d'abord enseigner la soif puis tracer une route vers un puits", ni Galilée : "je n'ai jamais rencontré d'homme si ignorant qu'il fût, qui n'eût quelque chose à m'apprendre."

 

Les piliers de la science moderne que sont la Relativité et la Mécanique quantique ne sont pas si difficiles à cerner dans leurs grandes lignes sans qu'il soit nécessaire d'aligner les équations. Leur contribution à la philosophie et par suite à l'approche du monde (mais qui s'en soucie ?) sont tout à fait exceptionnelles. Inversement, l'écueil majeur de leur synthèse en une théorie du Tout est sans conteste la nature du temps qu'utilisent ces deux théories. Voilà qui ne relève pas de la physique ou des mathématique mais de la philosophie au sens large.

 

L'édifice qui se dresse au-dessus est un peu plus difficile à suivre (modèle standard des particules).

Par contre les constructions stratosphériques qui semblent en découler (gravité quantique à boucles, quintessence, théories des cordes) paraissent relativement inaccessibles au vulgum pecus. 

 

Matière noire et trous noirs : passer de l'un à l'autre demande certaines précautions dans la mesure où comme le dit excellemment Ron, la matière noire est une explication gravitationnelle liée de la rotation des galaxie tout à fait intégrée à la Relativité Générale même si sa nature et par suite son existence reste hypothétique alors que le trou noir constitue une singularité géométrique (donc une sorte de pathologie de la théorie) dont on constate expérimentalement les effets : la collision récente des deux trous noirs et la perte de masse qui s'en est suivi a été constatée par une mesure d'ondes gravitationnelles. Mais sur un plan théorique, c'est un domaine où la Relativité peinant à fonctionner, fait appel à la Mécanique Quantique (en fait au Modèle Standard des particules) avec un succès relatif (gravitation quantique à boucles, ).

 

Le grand attracteur 

C'est, me semble-t-i, un terme un peu daté depuis les travaux d'Hélène Courtois, concernant Laniakea

 

il faut "bricoler" quelques équations pour faire correspondre la monde à notre image

Lorsque Planck a établi sa théorie, il l'a fait "dans un acte désespéré" - ce qui est une manière polie de dire qu'il était complètement à la rue, lorsqu'il a créé ce qu'il a considéré d'abord comme un artefact mais qui par la suite à connu un certain succès. Lorsque Einstein a introduit une constante cosmologique dans son équation des champs, il s'est repris en déclarant que c’était "la plus grosse erreur de sa vie" car il avait à cœur de ne pas contrarier la stationnarité du modèle cosmologique (Friedmann Robertson Lemaitre Walker). Il a changé d'avis par la suite et il a, semble-t-il, bien fait car cette constante fournit une explication possible assez convaincante de l’énergie noire et par suite de l'expansion cosmologique. Lorsque Dirac a introduit l'idée d'une énergie négative comme solution possible à ses équations supposées décrire la matière, il n'a pas reçu immédiatement les marques d'un succès délirant mais l'affaire devait déboucher sur les fluctuations quantiques du vide, possible responsable de l'expansion cosmique. Lorsque Landau a proposé en s'appuyant sur le principe d'incertitude d'Heisenberg un concept qui allait fonder la granularité de l'espace et du temps. Bohr, le super-ponte de l'époque lui a prestement démonté la tête. Quelque temps, plus tard, un petit jeune, Bronstein, très irrévérencieux a renvoyé Bohr dans ses filets en démontrant qu'in fine l'intuition de de Landau était fondée. L'affaire s’arrêta là car Bronstein fut exécuté prématurément par les sbires de Staline. 

 

Parfois ça a du bon : lorsque Copernic revisite Ptolémée et Aristote, il ne démontre pas qu'ils ont tord : si tourner autour de la Terre signifie partir d'un point dans le ciel pour y revenir au bout d'un certain temps alors le modèle géocentrique est astronomiquement aussi fondé que le modèle héliocentrique. Simplement la mise en équation ultérieure de Kepler montre que le second modèle est infiniment plus simple que le premier. Précisons que les Religieux de l'époque n'en ont pas été immédiatement persuadés.

 

Trou noir : mot, très à la mode, fascine mais il induit facilement en erreur. C'est le moins que l'on puisse dire mais il en est un qui bat tous les records en la matière, c'est le terme "Big Bang" qui a été popularisé par Fred Hoyle, journaliste scientifique à la BBC et accessoirement astronome, en même temps qu’il n'a eu cesse de le combattre.

 

 

Bon ciel. 😊

 

PS) Aurelien Barrau : ce n'est certes pas la seule grosse cylindrée intellectuelle française mais ce garçon est un génie à l'état pur, d'une culture himalayesque, qui manie l'empathie, la courtoisie et le respect de ses interlocuteurs comme personne sauf les plus grands comme Susskind (théorie des cordes) ou Rovelli (gravitation quantique à boucles). 

Modifié 26 décembre 2018 par Luc Cioni

[Great gig in the sky]

Il y a 10 heures, Egill a dit :

Tu ne confonds pas forum amateur et colloque?

Ben oui, à mon humble avis, nous sommes plutôt ici sur un forum "amateur" au sens de "personne qui aime, cultive et recherche" ...
Tout le monde n'a peut-être pas les capacités pour appréhender certains concepts , comme moi qui n' y entends pas grand chose en astrophysique mais qui n'en prend pas moins de plaisir à lire certaines interventions, comme celle de Luc Cioni par exemple, mais je pense que chacun à sa place sur ce forum.

Il n'est pas question de partir dans des délires ou des élucubrations, il est juste question de vouloir partager et apprendre, ou apprendre aux autres. C'est bien à ça que sert un forum ? Non ? 
Dans mon domaine, je pense que je ne suis pas mauvais, et il ne me viendrait jamais à l'esprit de dire à quelqu'un qui me pose une question : euh non, casse toi, t'es bien trop nul pour comprendre.

Bien sûr, je pourrais, mais c'est parce que j'aurais envie  de vivre seul dans ma tour d'ivoire et mes certitudes.
Mais je fais aussi l'effort de comprendre la position de certains. Parce qu'un forum, c'est aussi ça , écouter les autres.

Un forum, c'est d'abord un lieu public d'échange. 
Et puis voir qu'on peut s'engueuler autant dans la rubrique Astrophysique que dans Ofup, c'est plutôt rassurant !

Edit: Est-ce qu'on pourrait corriger l'erreur dans le titre de ce post, ça fait pas très sérieux dans la section Astrophysique ! 

 

  

Modifié 26 décembre 2018 par Great gig in the sky

[Demande]

je viens de voir tout vos message. je vais les lire demain. il est tard. en plus je viens de voir que il y a 2 pages, ce que tu m'a dit @patrick60 ne m'a pas fait comprendre pourquoi les étoiles tournent à la même vitesse. avec la matière noir mais je ne comprend pas comment la matière noir fait pour que les étoiles tournent à la même vitesse.

Merci de m'avoir écrit un roman : }

[Demande]

je survole vos messages et  certaine personne me font **** . Je comprend maintenant pourquoi ce sujet fais 2 pages maintenant.Moi j'ai 14 ans et je pense être plus intelligent que certaine personne sur ce sujet. Merci au autre qui ont écrit de bonne chose que je lirais demain. On s'en fou que ce sujet soit dans cette case la ou cette case ci. Moi je suis venu ici pour avoir des réponses et pour apprendre !!! 

[Demande]

première remarque

Salut cher ami astronome, Hello, Hi, Bonjour, privèt  😁

 

deuxième remarque

Je m’excuse pour ma vulgarité.

 

troisième remarque

 j'ai compris la vitesse angulaire.la vitesse angulaire nous dit l'angle que l'étoile à parcourue pendant un temps, angle/temps = vitesse angulaire , rad/s = vitesse angulaire.

 

(tu viens de supprimer ton message surement sans le faire exprès.)

 

je n'ai pas compris comment la matière noire accélère les étoiles en périphérie. Je crois que j'ai une réponse vague et peut être fausse dans ma tête. attends il faut que cette réponse vague et peut être fausse sorte de ma tête.  ; )

 

c'est bon je la tient en se moment même dans ma main cette idée.

 

La matière noir augmente la masse de la galaxie donc pour ne pas que les étoiles en périphérie tombe vers le trou noir elles ont accélérer leur vitesse pour que la force centrifuge soit plus importante. ?  ( même dans ma tête cette idée me parait extrêmement fausse )

 

Merci à vous de m'avoir répondu.

 

Cordialement, 

Denis

 

 

 

 

[Demande]

privèt Patrick ; )

pas grave je me souviens un peu mais du coup c'est juste ce que j'ai écrit ?

Cordialement,

Denis

 

 

[Daniel Rosier]

Il y a 9 heures, Demande a dit :

je n'ai pas compris comment la matière noire accélère les étoiles en périphérie

 

Bonjour Denis, 

 

Ce que l'on observe, c'est que la masse dynamique d'une galaxie, c'est-à-dire la masse expliquant la courbe de rotation de l'ensemble des étoiles de cette galaxie, est supérieure à la masse visible de cette même galaxie (lumière émise par l'ensemble des objets peuplant la galaxie).

 

On a donc imaginé l'existence d'une masse invisible, qui n'émet pas de lumière, et que l'on a appelé matière noire. Cette matière se réparti probablement en halo autour des galaxies et "compense" la masse "manquante".

 

Pour répondre en bref à ta question :

 

Tu sais que pour placer un satellite en orbite autour de la Terre, on doit lui donner une certaine vitesse, vitesse qui permet au satellite de rester en orbite. Si la vitesse est trop grande, le satellite peut quitter son orbite et s'échapper à la gravité terrestre, si elle est trop faible, le satellite s'écrase sur la Terre.

 

Cette vitesse de satellisation dépend de la masse de la Terre et de sa distance à la Terre. Cela correspond à la mécanique newtonienne. Donc:

 

- Lorsque la distance entre l'astre et le satellite augmente et que la masse de l'astre reste constante, la vitesse du satellite doit diminuer. 

 

- Si la distance séparant l'astre du satellite reste constante et que la masse de l'astre augmente, la vitesse du satellite doit augmenter.

 

Par la pensée, imagine un satellite se trouvant à disons 300km en orbite autour de la Terre. Sa vitesse est d'environ 8km/s. Si des millions d'asteroides tombaient subitement sur la Terre, la masse de la Terre augmenterait tout aussi subitement. Il faudrait donc augmenter la vitesse du satellite pour qu'il reste sur son orbite et ne s'écrase pas. Imagine maintenant que les astéroïdes soient invisibles... Et que tu doives augmenter la vitesse du satellite car tu le vois soudainement perdre de l'altitude. La seule explication, c'est que la Terre a vu sa masse augmenter. Dans ce cas tu devras invoquer une masse invisible... Ou bien la loi de Newton est à revoir. 

 

Le même raisonnement est applicable pour les étoiles périphériques, véritables satellites en orbite autour du centre galactique. Leur vitesse de "satellisation" est trop rapide si l'on s'en tient à la seule masse comprise entre le centre galactique et elles. Il faut rajouter de la masse pour l'expliquer, une masse qu'on ne voit pas malheureusement, pour l'instant du moins. Ou bien modifier la loi de la gravité de Newton (théorie MOND). 

 

De bonnes explications ici:

 

https://astronomia.fr/seminaires/annee1213/matiereNoire.php

 

Daniel 

 

 

Modifié 2 janvier 2019 par Daniel Rosier