Qui connait les objectifs achromatiques DKD ?

[oliver55]

Le 12/01/2019 à 13:14, jgricourt a dit :

Je remarque que les 2 lentilles ne sont pas collées il n'y a qu'un anneau très fin transparent qui fait interface entre les 2 lentilles, je l'ai nettoyé à l'acetone car il était sale, est ce que cet anneau est indispensable au finale ?  Ne peut ton pas laisser les 2 lentilles l'une sur l'autre directement (verre sur verre) ? 

Evites de nettoyer les optiques à l'acétone car tu risques de décoller le traitement anti-reflet à la surface des lentilles.

Ce n'est pas non plus trop conseillé sur les barillets et les cales minces ou anneaux de l'entreverre.

 

Si c'est juste de la saleté ou quelques poussières, nettoies chaque lentille démontée avec de l'eau tiède du robinet ou à l'eau déminéralisée (encore mieux)  et un chiffon doux (comme un mouchoir en tissu propre).L'eau reste le meilleur des nettoyants car elle est neutre.

 

Si c'est trés sale, laisses tremper quelques minutes dans l'eau tiède dans une bassine puis utilises du Purosol  avec un chiffon doux.

 

Par contre, si tu veux juste nettoyer les faces avant et arrière d'un objectif ou d'un oculaire, tu dois absolument mettre d'abord de l'eau ou du produit nettoyant sur ton chiffon doux et seulement ensuite nettoyer tes optiques avec.

Sinon ton produit va rentré à l'intérieur des optiques et n'en ressortira plus. (même si je pense que les produits à base d'alcool s'échappent malgré tout en s'évaporant au bout de quelques secondes). 

[ABDEL1982]

Ok donc ce serait probablement plus un BK7 F3

[oliver55]

Lyl, je vais donc te faire rêver en te disant que j'ai acheté récemment un objectif ancien en laiton 135/1900 mm sur la baie pour 100 euros.

Sur la tranches des verres, il est inscrit au crayon de papier "Guinand" et "English Flint".

Les lentilles contiennent des bulles.Le verre crown a la tranche du verre bien verte comme du vert à vitre.Les lentilles n'ont pas de traitement anti-reflet.  

Ces paramètres semblent donc montrés qu'il s'agit bien d'une optique d'époque type Secrétan ou Lerebours.

J'en suis resté bouche bée en voyant cette optique.Un pur moment de notre histoire optique.😊

 

Il va falloir que je monte cela sur une lunette pour voir ce que cela vaut!

 

 

[lyl]

Nan mais comment vous faites, je rate tout depuis 6mois !

il y a 26 minutes, oliver55 a dit :

Les lentilles n'ont pas de traitement anti-reflet.  

Bah si t'es joueur sur le calage, demande à MCM de te mettre un traitement dessus : prêt à casser la tirelire ?

il y a 26 minutes, oliver55 a dit :

Les lentilles contiennent des bulles.Le verre crown a la tranche du verre bien verte comme du vert à vitre.Les lentilles n'ont pas de traitement anti-reflet.  

Suivant la taille des bulles c'est pas grave. Si tu es obligé de coller le nez dessus pour les voir : on s'en fout.

[oliver55]

il y a 9 minutes, ABDEL1982 a dit :

Ok donc ce serait probablement plus un BK7 F3

Il est toujours difficile de savoir quels types de verre minéraux sont utilisés dans les objectifs ou autres.Les fabricants ne communiquent pas beaucoup là-dessus.

Mais,généralement, le prix d'une optique permet déjà d'avoir une idée sur la question.

Pour ton objectif 127/1200 mm Wollensak, les deux lentilles sont réalisées avec du crown et du flint standard.

Tu peux écarter d'emblée la fluorine, les verres fluorés et ceux au lanthane.

 

Je pense comme toi qu'il doit s'agir de BK7/F2 plutôt.

 

On pourrait peut-être savoir de quel type de verre minéral il s'agit en déposant chaque lentille dans de l'eau dans un récipient gradué en ml.

Un peu comme Archimède qui avait prouvé que la couronne de son roi ne contenait pas que de l'or !😊

 

 http://www.proftnj.com/archimed.htm

[oliver55]

Je voulais dire que cette méthode permet de déterminer le volume de chaque lentille.Puis on pèse chaque lentille avec une balance précise pour en déterminer sa masse.

On trouve alors la densité de la matière minérale de chaque lentille.

On peut alors essayer de déterminer avec un catalogue de verres quel est le type de verre minéral employé.

 

Par contre, je n'ai jamais essayé cette méthode et je ne sais pas si cela est assez précis pour fonctionner efficacement.

 

https://fr.wikihow.com/calculer-le-volume-d'un-objet-de-forme-irrégulière

il y a 34 minutes, lyl a dit :

Bah si t'es joueur sur le calage, demande à MCM de te mettre un traitement dessus : prêt à casser la tirelire ?

 

Je ne toucherai pas à l'objectif car il doit rester pur jus pour garder les sensations optiques de l'époque.Je me demande même si la vision de la lune ne serait pas moins éblouissante en l'absence  de traitement anti-reflet.A tester.

[ABDEL1982]

Merci pour les précisions oliver55; 

Je verrais ce que ça dit et si c'est mauvais  j'envisagerais peut etre de le reprendre entierement ; voir augmenter la focale 

Modifié 14 janvier 2019 par ABDEL1982

[oliver55]

Le 12/01/2019 à 13:14, jgricourt a dit :

est ce que cet anneau est indispensable au finale ?  Ne peut ton pas laisser les 2 lentilles l'une sur l'autre directement (verre sur verre) ? 

Comme les autres intervenants, il faut absolument garder cet anneau de calage entre les deux lentilles.

Sinon tu vas modifier la focale de l'objectif.Elle ne sera plus de 900 mm.

 

En optique, chaque lentille a une focale en mm.

Quand deux lentilles sont placées ensemble, les focales de chaque lentille se recombinent en une seule et unique focale en fonction de la distance laissée entre les lentilles.

C'est comme s'il n'y avait plus qu'une seule lentille avec une seule focale au final.

Donc à chaque espacement différent entre les lentilles, la focale de l'objectif changera. 

 

C'est la même chose que la focale des instruments Schmidt-Cassegrain qui varie quand on déplace le miroir primaire pour faire la mise au point nette.

 

Les techniciens en optique cherchent toujours à regrouper les lentilles en une seule lentille pour faire leurs calculs optiques complexes d'un instrument optique.

C'est pour cela que les astronomes amateurs résument aussi sans le savoir toujours leurs lunettes ou télescopes à une seule lentille ou miroir en disant "mon instrument a une focale de tant de mm et un diamètre de tant de mm".

 

C'est ce principe qui nous permet de choisir ensuite quel oculaire on met sur notre appareil. 

 

  

[jgricourt]

il y a une heure, oliver55 a dit :

Quand deux lentilles sont placées ensemble, les focales de chaque lentille se recombinent en une seule et unique focale en fonction de la distance laissée entre les lentilles.

 

Sans espace entre les lentilles on aurait une focale résultante de : 1/f = 1/f1 + 1/f2 cependant je doute qu'un écart de 0.2mm (l'épaisseur de l'anneau) puisse augmenter ou diminuer de manière singificative la focale résultante mais je me trompe peut être. 

[lyl]

Estimation Wollensak en ST127-1200, F3 et BK7

Théorique, à minorer suivant la qualité de fabrication/collimatation.

Un superbe classique "court" calé pour un optimal sur la raie du sodium pour une bonne plage planétaire.

A gauche strehl .93 sur la sentibilité du cône L, .99 sur la raie d (sodium : jaune orange) : diff. limited 514-602nm (très bien)

Au milieu, la tête du spot en grand champ. (Top pour 3mm de pupille de sortie conseillé pour un équilibrage de résolution des raies F,d et C ex. nébuleuse d'Orion)

A droite en solaire.

Par contre, je confirme que pour le grand champ, la Lune, il faut filtrer assez fort car vers 460nm le spot est parti à 170um-180um de taille : j'aurais mis la limite à 100um. Ça va se voir souvent avec des étoiles brillantes dans le champ ou sur les cratères lunaires.

simulation à 4.5mm de pupille de sortie : limite pour ne plus voir le bleu pacifique 460nm

Oslo : j'ai annulé la coma à ~507nm.

ST127-1200-JF3-BSL7-13.len

Ca devrait monter à x200 sans broncher, au-delà avec filtre.

Myriam

[ABDEL1982]

Merci myriam pour le spot diagram et ton analyse.

Donc pour être vraiment au top un tel objectif devrait être à F15 pour la lune sans filtre?

[lyl]

il faudrait je pense .95 de strehl sur 541 à 569nm, rentrer 507/614 ou très proche en diffraction limited, et garder F et C sous 3 fois le disque d'Airy.
Donc à peu près, faudrait le pousser vers f/15, mais faire ça à la mimine il faut de l'expérience. Le tester à ton oeil d'abord, le chromatisme n'est pas génant de la même façon pour tout le monde.

Je sais pas te dire, je commence à peine à rentrer dans la pratique, avec un jeune opticien qui a un peu de matériel standard (mesure/chanfrein) en face de chez moi et qui ne demande qu'à m'aider.

Quoiqu'il en soit, Rutten & von Verooij donnait 100f12.2 BK7-F2 comme cible à atteindre pour un échantillon statistique humain à 95%. Cette combinaison est un peu meilleure sur la dispersion, faut voir comment faut la pousser pour 127mm. Enfin bon ensuite faire un tromblon à 1m80 de focale, c'est pas pour mettre dans le coffre de tout le monde

 

[ABDEL1982]

Je testerais, la reprise au polissage est envisageable ;faudrait juste pas que le traitement multicouche me coûte un bras 

[jgricourt]

Bad news j'ai décidé de retourner l'objectif car finalement mes doutes se sont confirmés l'anneau qui retient les lentilles a un gros défaut il ne tient pas en place une fois vissé jusqu'aux lentilles comme si l'épaisseur vers le bas était plus large pour que le filetage ne retienne pas suffisament l'anneau. J'en ai profité pour commander un autre objectif mais un 152mm f/8 cette fois et qui sera fabriqué et dispo dans 45 jours (en pré order actuellement).  Fred m' a dit qu'il vérifiera l'objectif avant envoi. 😊

[lyl]

gné ? Il manque un anneau de compression ou quoi ?

Comme le petit derrière : (Zeiss Telementor C63-840, anneau de compression plastique)

Métallique devant sur le FH (2 anneaux) + espaceur entreverre en plastique (image de droite)

 

[jgricourt]

Non je parle de l'anneau en métal qui se visse a l'intérieur pour empêcher les lentilles de bouger dans leur logement.

[lyl]

Donc juste un anneau de retenue vissant.

Je trouve ça un peu léger quand même, normalement il devrait y avoir un anneau non fileté avec des fentes sur le pourtour pour un appui élastique.

Là c'est un anneau large et une cale plastique (pour ne pas rayer je pense) collée au milieu de de la zone de fente 

Suis prête à parier qu'il n'y a pas de filetage sur cette cellule.

[jgricourt]

Oui il y a bien un anneau non filteté là où repose les lentilles mais pas d'anneau plastique pour éviter le contact métal (de l'anneau métal vissant dessus) sur verre directement. Mais je pense que ça peut se bricoler ça on trouve ce genre de chose au rayon plomberie (anneaux toriques ou joint de corde par ex).

[oliver55]

Je ne vois pas où est le problème de ton objectif jgricourt.

Comme les lentilles sont de forme ronde et non fixées entre elles, il n'y a aucun souci à ce que l'une d'entre elles ne tournent dans le barillet.Cela est conçu pour.

Selon moi, cela ne change rien au bon fonctionnement optique de ton objectif car ces lentilles ont une puissance uniforme sur toute leur surface.C'est la forme de la tranche de chaque lentille qui crée sa propre puissance optique.Pas sa surface.

A partir du moment où les lentilles ont chacune leur centre optique bien au centre du barillet de l'objectif, tu peux disposer chaque lentille dans le sens de rotation que tu veux à l'intérieur du barillet de l'objectif.Cela n'aura jamais aucune conséquence optique.

[jgricourt]

il y a une heure, oliver55 a dit :

Je ne vois pas où est le problème de ton objectif jgricourt.

Comme les lentilles sont de forme ronde et non fixées entre elles, il n'y a aucun souci à ce que l'une d'entre elles ne tournent dans le barillet.Cela est conçu pour.

Selon moi, cela ne change rien au bon fonctionnement optique de ton objectif car ces lentilles ont une puissance uniforme sur toute leur surface.C'est la forme de la tranche de chaque lentille qui crée sa propre puissance optique.Pas sa surface.

A partir du moment où les lentilles ont chacune leur centre optique bien au centre du barillet de l'objectif, tu peux disposer chaque lentille dans le sens de rotation que tu veux à l'intérieur du barillet de l'objectif.Cela n'aura jamais aucune conséquence optique.

 

Je veux bien te croire qu'il s'agit de surfaces de révolution parfaites mais vue qu'il y avait un marquage d'origine pour faire coincider les 2 lentilles j'ai pensé que celà avait peut être son importance  

[oliver55]

Je comprends que les deux croix au feutre sur les tranches des lentilles te fassent penser à un ajustage précis des deux lentilles de l'objectif.

Mais cela m'étonnerait grandement car ce n'est pas du tout précis comme marquage.Deux traits sont bien plus appropriés pour cela.

Je pense plutôt à des croix déposées sur chaque lentille pour indiquer que le contrôle qualité est ok avant montage.

 

En plus, s'il y avait besoin de caler les deux lentilles de manière précise dans l'objectif, les lentilles seraient maintenues entre elles par des cales minces adhésives ou collées ensemble.

 

 

[ABDEL1982]

Pas forcément, l'épaisseur d'une lentille n'est pas constante et subsiste généralement des défauts, en tournant la deuxième on s'arrange  à minimiser les défauts ; j'ai déjà  vu le résultat au foucault en tournant les lentilles entre elle. Les cales sont généralement collés sur une face pour éviter qu'elle se balade à l'intérieur de l'entreverre 

[jgricourt]

Il y a 8 heures, oliver55 a dit :

Je comprends que les deux croix au feutre sur les tranches des lentilles te fassent penser à un ajustage précis des deux lentilles de l'objectif.

Mais cela m'étonnerait grandement car ce n'est pas du tout précis comme marquage.Deux traits sont bien plus appropriés pour cela.

Je pense plutôt à des croix déposées sur chaque lentille pour indiquer que le contrôle qualité est ok avant montage.

 

En plus, s'il y avait besoin de caler les deux lentilles de manière précise dans l'objectif, les lentilles seraient maintenues entre elles par des cales minces adhésives ou collées ensemble.

 

Effectivement ça me parait plausible ton analyse !

 

Il y a 3 heures, ABDEL1982 a dit :

Pas forcément, l'épaisseur d'une lentille n'est pas constante et subsiste généralement des défauts, en tournant la deuxième on s'arrange  à minimiser les défauts ; j'ai déjà  vu le résultat au foucault en tournant les lentilles entre elle. Les cales sont généralement collés sur une face pour éviter qu'elle se balade à l'intérieur de l'entreverre 

 

Ca aussi c'est possible ... mais est ce que cette optimisation a été fait à la fabrication ?

 

J'ai lu aussi sur CN qu'un des batch de fabrication indiquait que soit les lentilles étaient montées à l'envers soit la cellule se monte dans l'autre sens (filetage intérieur pointant vers l’extérieur de la lunette).  Je suis curieux de voir pour le prochain batch (en cours) comment sont insérées les lentilles. J'ai commandé un 152mm f/8 et un 127mmm f/10 dispo dans 45 jours.

 

J'ai compris aussi que l'espace entre les lentilles avait surtout son importance pour optimiser l'aberration de sphéricité si on l'augmente on est en sous correction et si on le diminue on est en sur correction et ça se joue à pas grand chose. 

[lyl]

Bonjour, ça dépend des objectifs, parfois la tolérance est forte et pas besoin de centrage.

Sur la Bresser90, on ne gagne pas beaucoup à faire une rotation, plutôt à veiller au serrage pas trop fort et à l'alignement de la cellule pour que l'axe optique soit correct (la fixation sur le tube est merdique). Je pense que c'est un autre avantage inhérent à utiliser une formule de Baker à espacement large.

Sur la Meade FH90/1000 par contre, c'est l'inverse. La cellule se centre correctement sur le tube par filetage bien fait (comme Vixen) mais il faut caler les lentilles avec un peu de soin.

 

https://www.edmundoptics.fr/resources/application-notes/optics/understanding-optical-specifications/

Voilà ce qui peut se passer lors de la fabrication : courbures qui ne sont pas dans le même axe.

Chez Edmund Optics et d'autres, ils ajustent la perpendicularité au bord avant de faire l'autre face pour éviter l'état de la figure du dessus : le patatoïde optique.

Vous l'aurez compris : un lentille c'est un peu plus complexe à faire qu'un miroir. Moins de soucis de diffusion, mais plus sur l'alignement et la forme des courbes.

 

[jgricourt]

Pas mal ces articles didactiques on en apprend beaucoup en lisant je connais aussi ceux de Fred Jabet très accessibles aussi :

 

Edmund Optics - Notes (intermédiaire)

https://www.edmundoptics.fr/resources/application-notes/optics

 

Airylab - Optipédia (facile)

http://airylab.fr/services-pour-les-entreprises-et-la-recherche/introduction-a-loptipedia

 

Telescope Optics - Vladimir Sacek (expert)

https://www.telescope-optics.net

 

Handprint - Bruce Mc Evoy (intermédiaire)

http://www.handprint.com/ASTRO/ae1.html

[lyl]

Je me permets d'ajouter une compilation sur la perception visuelle d'après l'étude du CIE de 2017 et le chromatisme que j'avais faite ici mais qui est un peu mieux structurée sur le forum d'à côté dans le groupe "Un réfracteur Français"

 

rubrique : Optique, critère visuel : le chromatisme

[jgricourt]

Ah oui je me souviens "Un réfracteur Français" faut que j'y retourne voir  

[oliver55]

Il y a aussi deux articles intéressants de Pal Gyulai du fabricant CFF Telescopes :

 

https://cfftelescopes.eu/opd-diagrams-explained/

 

https://cfftelescopes.eu/optical-design/

 

 

[jgricourt]

Je remet ici le lien sur une discussion très intéressante où l'on parle aussi de l'objectif Wollensak (dont les spots diag. de la 152mm merci Myriam !) : Avis sur la Bresser 127/1200 et la Bresser 152/1200

Mais aussi ce projet ATM à base d'une Wollensak 152mm f/8 et de pièces imprimée 3D ...

 

Sinon pour info j'ai commandé 2 objectifs Wollensak finalement, le nouveau batch que Fred Lamoth de Surplusshed avait commandé en début d'année risque de s'épuiser très vite et comme en général il n'y aura pas d'autre batch avant 3 / 4 ans j'ai sauté sur l'occasion.

 

Mes objectifs 127mm et 152mm sont arrivés chez Steve Taylor (alias steveastrouk) qui va me réaliser les cellules collimatables, je dois encore lui dire quel diamètre extérieur réaliser pour insérer dans un tube. Cependant je n'ai pas encore décidé de ce côté là, la seule piste pour un tube pas trop cher c'est Gerd Neumann ou sinon partir sur une structure ouverte comme celle présentée plus haut qui permettra d'ajuster à loisir le backfocus (config visuelle vs config photo).

 

Le design de la cellule 

[oliver55]

Ton projet avance bien.C'est bien que Steve Taylor ait accepté de te donner un coup de main.Tu as choisi la meilleure solution à mon avis.