VA avec un Dobson manuel... ça marche!!!

[Ubuntu]

J'ai fait quelques recherches et calculs... parce que je voulais savoir quel était le backfocus avec un reducteur de focale...

 

Donc si f est la focale du réducteur et d la distance entre le réducteur et la capteur de la caméra, alors :

Backfocus = d*f/(f-d) - d

Donc par exemple pour mon réducteur de focale 70mm et une distance de 42mm au capteur, j'ai un backfocus de 63mm

Si je rajoute une bague de 5mm entre le reducteur et le capteur, le backfocus sera de 96mm... autant dire que c'est presque impossible.

Donc je ne pourrais pas améliorer ma config avec des bagues...😕

Modifié 15 décembre 2018 par Ubuntu

[Invité ouki]

il y a 9 minutes, Ubuntu a dit :

Donc je ne pourrais pas améliorer ma config avec des bagues

Deja a 1,88 cest bien .

Il te reste un peu pour la mise au point.. ?

Et il reste encore des  options deja publiés. ..

Suspense. ......

 

[Invité ouki]

Tu peux remonter un peu ton primaire par les vis de collimation SYMETRIQUEMENT ET DOUCEMENT AU LASER.

je l'ai fait sur le starblast qui ne passait pas nickel

[Ubuntu]

22 minutes ago, ouki said:

Deja a 1,88 cest bien .

Il te reste un peu pour la mise au point.. ?

Et il reste encore des  options deja publiés. ..

Suspense. ......

 

 

Oui tu as raison

[Invité ouki]

Il y a 3 heures, Ubuntu a dit :

d'autres cibles....

 

 

Nickel mais c'est plus pratique avec une bague.

[mickyman23]

il y a 2 minutes, ouki a dit :

Nickel mais c'est plus pratique avec une bague.

Oui oui absolument je l'ai indiqué à Ubuntu.😊

[pejive]

Il y a 3 heures, Ubuntu a dit :

Donc si f est la focale du réducteur et d la distance entre le réducteur et la capteur de la caméra, alors :

Backfocus = d*f/(f-d) - d

 

Pourquoi enlever d ? le capteur est au niveau de la sortie du PO ?

[Ubuntu]

1 hour ago, pejive said:

Pourquoi enlever d ? le capteur est au niveau de la sortie du PO ?

On enlève d pour avoir la position du capteur par rapport à la focale du télescope.

Sinon on a la position du réducteur par rapport à la focale du télescope

[pejive]

il y a 37 minutes, Ubuntu a dit :

On enlève d pour avoir la position du capteur par rapport à la focale du télescope.

Sinon on a la position du réducteur par rapport à la focale du télescope

Tout dépend de ce qu'on veut mesurer

Je préfère positionner le réducteur par rapport au télescope et positionner le capteur par rapport au réducteur.

 

['Bruno]

Il y a 10 heures, Ubuntu a dit :

Le mien est de 1,88 donc ça veut dire que tu dois poser 7X plus de temps...

 

Ce calcul n'est vrai que si vous avez des pixels de même taille. Encore une fois, c'est l'échantillonnage qui compte.

 

Il y a 9 heures, mickyman23 a dit :

Avec mon f/de 2,5 je cherche quand même à comprendre pourquoi moi avec 5mm de pose jai un plus mauvais rendu que Ubuntu a 98 sec de stack...

 

Oui mais quel est ton échantillonnage ? C'est eux qu'il faut comparer.

 

(Je sais, je suis lourd, mais vous tendez la perche...)

[mickyman23]

il y a 47 minutes, 'Bruno a dit :

Je sais, je suis lourd, mais vous tendez la perche.

Non tu n'est pas lourd sans souci 😊mais la définition de l'échantillonnage me dépasse un peu pour le coup....

['Bruno]

Par exemple le capteur utilisé par Ubuntu a des pixels de 3,75 µm je crois. Imaginons que j'ai un capteur avec des pixels de 2,65 µm. Alors, à même F/D, je capte (3,75/2,65)² = 2 fois moins de lumière par pixel. Donc si je veux avoir la même détectivité que sur ses images et si j'ai le même F/D que lui, il faudra néanmoins que je pose 2 fois plus longtemps.

[mickyman23]

il y a une heure, 'Bruno a dit :

Par exemple le capteur utilisé par Ubuntu a des pixels de 3,75 µm je crois. Imaginons que j'ai un capteur avec des pixels de 2,65 µm. Alors, à même F/D, je capte (3,75/2,65)² = 2 fois moins de lumière par pixel. Donc si je veux avoir la même détectivité que sur ses images et si j'ai le même F/D que lui, il faudra néanmoins que je pose 2 fois plus longtemps.

D'accord merciiii bruno😊

sauf que là Ubuntu et moi on a un capteur avec le même nombre de pixels =3.75micron....

D'ailleurs pendant que tu es là j'en profite pour te poser une question:

D'après toi dans une utilisation uniquement en VA, la taille du diamètre du miroir du telescope influe til sur quelque chose? 😊

Modifié 15 décembre 2018 par mickyman23

['Bruno]

Comparons deux télescopes : un de 150 mm et un de 300 mm. Ils ont le même F/D et utilisent le même capteur. Alors chaque pixel recevra la même quantité de lumière.

 

Pourquoi ?

 

Le 300 mm a un diamètre deux fois plus grand, donc une focale deux fois plus grande (puisque le F/D est le même). Du coup, les pixels représentent sur le ciel des carrés deux fois plus petits en longueur, donc quatre fois plus petits en surface. Dans le même temps, le 300 mm capte quatre fois plus de lumière (vu que son miroir est quatre fois plus grand en surface). Quatre fois plus de lumière répartie dans des pixels quatre fois plus petits, ça se compense : chaque pixel du 300 mm reçoit la même quantité que chaque pixel du 150 mm.

 

C'est pour ça que si on augmente le diamètre, on a intérêt à augmenter la taille des pixels.

 

Ceci est vrai pour une source de lumière uniforme au moins à l'échelle du pixel. Si on sous-échantillonne, ce ne sera plus vrai car une étoile ne s'étale alors pas sur plusieurs pixels. Donc si on sous-échantillonne (comme c'est le cas ici), l'augmentation de diamètre permettra quand même de gagner plus de lumière par pixels (mais pas quatre fois plus).

 

[mickyman23]

Il y a 11 heures, 'Bruno a dit :

Comparons deux télescopes : un de 150 mm et un de 300 mm. Ils ont le même F/D et utilisent le même capteur. Alors chaque pixel recevra la même quantité de lumière.

 

Pourquoi ?

 

Le 300 mm a un diamètre deux fois plus grand, donc une focale deux fois plus grande (puisque le F/D est le même). Du coup, les pixels représentent sur le ciel des carrés deux fois plus petits en longueur, donc quatre fois plus petits en surface. Dans le même temps, le 300 mm capte quatre fois plus de lumière (vu que son miroir est quatre fois plus grand en surface). Quatre fois plus de lumière répartie dans des pixels quatre fois plus petits, ça se compense : chaque pixel du 300 mm reçoit la même quantité que chaque pixel du 150 mm.

C'est pour ça que si on augmente le diamètre, on a intérêt à augmenter la taille des pixels.

Ceci est vrai pour une source de lumière uniforme au moins à l'échelle du pixel. Si on sous-échantillonne, ce ne sera plus vrai car une étoile ne s'étale alors pas sur plusieurs pixels. Donc si on sous-échantillonne (comme c'est le cas ici), l'augmentation de diamètre permettra quand même de gagner plus de lumière par pixels (mais pas quatre fois plus)

Merci pour cette éclaircissement Bruno qui vont en intéresser+ d'un..😊😊😊😊.

@Greenood @clouzot @Steph_2.0 @ouki @pejive @gilmour @Astronoseb @lambda @sebb916

 

Modifié 16 décembre 2018 par mickyman23

[Ubuntu]

36 minutes ago, mickyman23 said:

Merci pour cette éclaircissement Bruno qui vont en intéresser+ d'un..😊😊😊😊.

+1

[mickyman23]

Dsl @Ubuntu j'ai un peu squatté ton post mais c'était pour la bonne cause!😊

[Ubuntu]

Just now, mickyman23 said:

Dsl @Ubuntu j'ai un peu squatté ton post mais c'était pour la bonne cause!😊

t'inquiète...ce forum est à tout le monde...

 

Maintenant avec ce que Bruno dit, t'as plus qu'à descendre ton F/D

[clouzot]

Il y a 11 heures, mickyman23 a dit :

Merci pour cette éclaircissement Bruno qui vont en intéresser+ d'un..😊😊😊😊.

@Greenood @clouzot @Steph_2.0 @ouki @pejive @gilmour @Astronoseb @lambda @sebb916

 

Ok ! Mais alors comment expliquer la différence (substantielle) de rendu entre les deux images de M42 ? Même F/D, même capteur, même objet...

le ciel ? Le gain ?

[Ubuntu]

6 minutes ago, clouzot said:

Ok ! Mais alors comment expliquer la différence (substantielle) de rendu entre les deux images de M42 ? Même F/D, même capteur, même objet...

le ciel ? Le gain ?

Le gain

Moi je suis à 5000 et lui à 900...

[Alexkid57]

Le 09/12/2018 à 08:02, kiwi74 a dit :

Alors là chapeau !!!

 

Faire du CP en mode pose ultra courte, ça se faisait déjà ! Mais, là sans suivi, c'est très très prometteur !

 

Bravo et longue vie au VA !!!!!!!!!

C’es Quoi le VA ?

[kiwi74]

VA pour Visuel Assisté. 

 

C'est une technique en pleine essor en France qui consiste grosso modo à remplacer l'observation directe (oeil + oculaire) par le numérique, soit par un oculaire numérique, soit par une caméra classique via un PC.

[Invité ouki]

il y a 44 minutes, kiwi74 a dit :

une technique en pleine essor en France

😉

[Invité ouki]

Le 15/12/2018 à 23:07, mickyman23 a dit :

Merci pour cette éclaircissement Bruno qui vont en intéresser+ d'un..😊😊😊😊.

Je vais te tirer les oreilles @mickyman23 relis bien bruno dit simplement qu'un F5 c'est un F5 peux importe le diamètre 

En imagerie entre un 150/750 et un 300/1500 c'est la même chose en termes de luminosité juste le champ qui change du fait de la focale. 

En visuel c'est le diamètre que donne de la luminosité pas en visuel assisté 

 

Tout ça nous arrange vachement bien en fait.

Pour simplifier 

 

-La luminosité est donnée par les faibles rapport F/D cool on sait parfaitement reduire. Mais gare a l'échantillonnage. ....pas grave on as pas le choix. 

 

 

-le champs est donné par la taille du capteur et la focale de l'optique on ne peux pas faire grand chose

 

mais ......mais ......tiens  tu verras un jour des  petits malins arriveront a mettre des vieux objectifs pas cher et bien ouvert pour faire de l'astro.

--------------------------------------------------------

@'Bruno stp reste un peu avec nous on as besoin de coup main.

En fait micky n'osais pas trop poser une question essentielle concernant notre avenir.

 

J'explique. 

@mickyman23 et moi même cherchons la config idéale ciel profond pour cibles profondes. 

 

Nous sommes tiraillé entre l'utilisation d'un dobson motorisé( 250 ou 300) mais poses courtes donc pas tres profond 

 

D'un newton soit 200/1000  soit 200/800  soit 254/1000  tout ça sur équatoriale avec utilisation ou non de réducteur de focale

 

Voir pourquoi pas un c8 avec soit reducteur 6,3 ou x0,5 solution pas si stupide a y réfléchir surtout si on degotte un réducteur 3,3 pas besoin de grosse monture. 

 @'Bruno nous avons besoin de ton avis c'est important 

 

@Ubuntu on re squatte ton post comme de toute façon tu es super chaud en Va je pense que ça ne te dérangera pas.

 

Ouki

 

 

 

[jgricourt]

il y a 10 minutes, ouki a dit :

En visuel c'est le diamètre que donne de la luminosité pas en visuel assisté 

 

Enfin c'est une manière de comprendre les choses. Mettons 2 instruments à f/D équivalent mais l'un ayant un plus gros diamètre et donc une plus grande focale alors les objets sur les photos instantanées apparaitrons plus gros aussi ! En VA comme en visuel plus les objets sont grands mieux on les voit non ?  

[Invité ouki]

il y a 3 minutes, jgricourt a dit :

En VA comme en visuel plus les objets sont grands mieux on les voit non ?

 

 

Tu sais a je n'ai pas ton expérience. ...

 

Mais en visuel plus tu grossis plus tu perds de la luminosité surtout en urbain /periurbain je n'aime pas trop grossir en visuel je descend rarement en dessous de 8mm en oculaire  quelques soit le télescope. 

 

 

 

En va avec nos petits capteurs pour les moins fortunés la focale est un handicap pour pas mal d'objets du ciel profond sur un programme disons standard messier caldwell 

 

La ou on as besoin d'un peu de focale c'est les galaxies profondes et petites nébuleuses planétaires. 

C'est tout .

Donc pas besoin de grossir pour voir mieux a mon sens 

Je préfère par exemple choper m31 en grand champ a l'objectif qu'au telescope  je trouve que c'est plus agréable a observer.

 

Paradoxalement en va pour faire pas cher faut prendre un peu de diamètre /focale pour le réduire ensuite via un réducteur a 30 balles pour augmenter la rapidité. 

 

Le pire de tout ben ca marche.....

 

Si c'était faisable financièrement je ferais tailler un 350/1100 sur eq6 

 

 

 

[lambda]

Tu as raison, Jgricourt, mais tant que la pupille de sortie p fournie par l oculaire de l instrument de plus grand diametre D et de meme rapport F/D que le premier instrument de comparaison de plus petit diametre et de meme rapport F/D, reste compatible avec le diametre de la pupille d entree de notre œil.

 

Le truc qu'il ne faut aussi pas oublier, niveau difference entre ces 2 configs:

 

(1) objectif -> capteur

et

(2) objectif -> oculaire -> oeil

 

C'est que fondamentalement, il n y en a aucune...

 

dans le cas (2), en fait on a:

 

(2) objectif -> oculaire -> lentille convergente (cristallin) -> capteur (retine)

 

en fait le couple oculaire/cristallin forme un systeme de lentilles relais, jouant le role:

 

-  d un reducteur de focale si l oculaire est de focale plus grande que celle de notre cristallin accomode a l infini.

- d un systeme de genre "Barlow" si l oculaire est de focale plus petite que celle de notre cristallin accomode a l infini.

- d un systeme neutre servant de relais pur, avec un grandissement de 1 (je parle bien de grandissement, pas de grossissement) si la focale de l oculaire est la meme que celle de notre cristallin accomode a l infini.

 

Ainsi donc, en trouvant la bonne focale d oculaire pour un telescope D, f/D donne, quelque soit sa taille, on arrivera a avoir la pupille p de sortie du systeme matchant avec notre pupille d'entree d'œil, mais cela imposera un grandissement optimal unique forunit par le systeme relais equivalent oculaire/cristallin.

 

2, 3 remarques en passant, en esperant ne pas dire d aneries, comme d hab...

 

a+,

Lambda

 

 

Modifié 17 décembre 2018 par lambda

['Bruno]

ouki : quand j'ai fait de l'imagerie, en fait je faisais du visuel assisté sans le savoir puisque je négligeais la phase de traitement à la maison ; en fait je me contentais souvent de regarder les images fabriquées à l'écran et il m'est arrivé plus d'une fois d'oublier de les sauvegarder... Mais pour moi c'est trop contraignant (à cause de l'ordinateur, de tous les câbles à brancher en pleine nuit, du matériel à se coltiner dont la batterie...) Donc s'il est possible de faire des choses sympa avec un Dobson, je trouve ça très intéressant. Mais je ne peux pas t'aider à faire un choix parce que, peut-être, tu n'as pas comme moi la phobie des complications. 

 

En gros, je préfère utiliser un capteur coûteux sur un petit télescope pas cher qu'un petit capteur bas de gamme sur une usine à gaz à gros diamètre. À cause de ma phobie des complications. Le Sony A7s est très cher, mais il peut être utilisé avec succès sur un petit télescope.

 

Là, les résultats avec un Dobson en poses très courtes (moins d'une seconde) sont à la fois bluffants (je ne savais même pas que ça marcherait) et décevants (la résolution n'est pas très bonne (mais c'est normal, ce n'est pas une critique mais l'exposé d'un inconvénient)). Bref, ça m'intéresse drôlement parce que je sais que si un jour je refais de l'imagerie, ce serait pour du visuel assisté (la fabrication d'images ne m'intéresse pas). Le but serait de voir plus de choses sur les images électroniques que dans le télescope, notamment la couleur.

 

Je note que tu te poses des questions sur le choix du télescope. Peut-être parce que tu as déjà le capteur ? Moi je me poserais des questions surtout sur le capteur, en particulier j'en sélectionnerais un avec les pixels les plus grands possibles (compte tenu du budget), puisque des grands pixels, c'est exactement pareil qu'un court F/D (ça augmente l'échantillonnage, donc ça diminue le temps de pose). [Une autre qualité primordiale, c'est le bruit de lecture le plus faible possible, afin que 120 poses d'1/2 seconde soient le plus proche possible d'1 pose de 60 secondes.] Évidemment, à moins d'avoir un gros budget, il n'y aura pas autant de mégapixels que sur un capteur équipé de pixels riquiquis, mais je ne cherche pas à avoir l'image la plus grande possible (en nombre de pixels). Si je fais afficher l'image sur un petit ordinateur portable ou une tablette, je n'ai pas besoin de plus de 1000×1000 pixels à mon avis. Et puis en très courte pose on sous-échantillonne, donc des petits pixels vont à l'encontre de ce but.

 

Et j'en reviens au but de ma toute première intervention : l'important, ce n'est pas le F/D mais l'échantillonnage. Pensez à la taille des pixels. Des pixels plus petits, c'est comme un F/D plus grand.

 

Vous dites : le visuel assisté doit se faire avec un court F/D. Non : il doit se faire avec un grand échantillonnage, donc un court F/D et/ou de « gros » pixels.

[Invité ouki]

il y a 9 minutes, 'Bruno a dit :

Vous dites : le visuel assisté doit se faire avec un court F/D. Non : il doit se faire avec un grand échantillonnage, donc un court F/D et/ou de « gros » pixels.

Je suis entièrement d'accord mais nous devons composer avec plusieurs éléments le choix et le prix.

 

Les capteurs les plus abordables : 290/224/385 entre 280/500 euros c'est ce que l'on retrouve le plus souvent. 

Il semblerait que la mode soit au petits pixels .

 

Tu sais c'est pas évident pour un astronome lambda de ce lancer dans ce type d'aventure.....

 

Oui en effet j'ai déjà 3 capteurs 1 mono 1 mono gros pixel il me semble et 1 couleur. 

 

J'ai bien lu ton message en entier c'est fort intéressant. 

L'A7 malheureusement c'est un boîtier photo avec tout les inconvénients il pourrait nous balancer le capteur sur une caméra mais cela leur tuerait les ventes.

 

Bon ben voilà retour case départ toujours pas d'avancée majeure sur la prochaine configuration 😕

 

Mais on as un adepte Bruno c'est pas rien Wahouuuuu comme son catalogue 

 

['Bruno]

Il y a 3 heures, ouki a dit :

Les capteurs les plus abordables : 290/224/385 entre 280/500 euros c'est ce que l'on retrouve le plus souvent.

 

Mais s'ils sont utilisés sur un télescope à 1000 €, eh bien je dis que je préfère un capteur à 1000 € sur un télescope à 500 €. Ou en tout cas que la question mérite de se poser.

 

(Je ne suis pas adepte. C'est juste que je le serais peut-être. Il y a quinze ans, je regardais avec intérêt l'astro vidéo, il y avait à l'époque les caméras WATEC, mais il fallait des poses de l'ordre de 10 secondes...)